שלום קובי,

תשובתי אליך נכתבת מדם לבי, מתוך דאגה עמוקה לעתידך, לעתידנו ולעתיד צאצאינו.

איני יודע אם יש ביכולתך הנפשית להתעלות על הרגש ולתת מקום לתבונתך לומר דברה, לפחות תנסה. ואם תשובתי לא תוכל לפנות להגיון שלך ולשל כמותך הדה ז'וו של חורבננו קרב ובא.

אתחיל לשיטתך, כדי להסביר מדוע תפיסתך תביא עלינו כליה וקלון.

שים לב היטב על מקומך הרגשי בו אתה נמצא, חשובה לך הטענה על זכותך על הארץ שמקורה "אלוהי" יותר מאשר קיומך בארץ. זאת אני למד מתוך פרץ ילדותי מצדך: " זאת המדינה היהודית ! כן כן ! למי שיש בעיה עם זה ,שיטוס לו .. [תרתי משמע ]".

משמע, טיעון המסתמך על אלוהיך חזק מרצונך לאחד שורות, אינך נותן פתח לדיון ולדיאלוג כדי שכולנו יחדיו נחיה כאן. אלא מיד אתה מציע ליהודים שאינם מסתמכים על אלוהיך "שיעזבו את הארץ". ויתירה מכך, אינך מנסה לחשוב לרגע על התוצאות המעשיות אם יעזבו את המדינה אוכלוסייה יהודית, שחוויית חייהם נובעת מהיותם אנשים הרוצים באושר ולחיות חיי תרבות ודרור בלי להסתמך על אלוהים או על כתבים מקודשים. החשבת לרגע על תרומתם למדינה מבחינה כלכלית, ביטחונית, חינוכית….

דבריך נשמעים כטוטליים ואובדניים בבחינת: "תחרב מדינת ישראל ובלבד שאטען על זכותי לארץ".

בנוסף, כלומר לא זאת אף זאת, גם אם הציבור הטוען לזכותו לארץ בחסד אלוהי יוכל להחזיק מדינה מבחינה: ביטחונית, כלכלית ויחסים בינלאומיים סיכוייו להישרדות קלושים וכמדומני אפסיים.

המצב המדיני יהיה כדלקמן – היהודים טוענים ארץ ישראל של אלוהינו ולנו נתנה, המוסלמים טוענים ארץ ישראל של אלוהינו ולנו נתנה. בוויכוח המתבסס על מחלוקת באותו מישור על יסוד טיעון דומה, המציאות לעולם תהיה "כל דאלים גבר" המתגבר בכוחו זוכה. זה אינו נותן סיכוי לשינוי. כאילו אמרת: "לָנֶצַח אכַל חֶרֶב". הזהו העתיד שאתה מנציח לילדיך; חיי מלחמה, דם, כאב ושכול?

חשוב לרגע, כלומר הסר את תקוותיך ומשענתך כאילו אלוהים יסייע בידך מפני אוייבך, האם יש סיכוי לשרוד במלחמה לאורך זמן כשסביבנו אויבים רבים השוחרים ליטול את שאלוהיהם הבטיח להם.

נדמה לי שהסברתי היטב מדוע הטיעון שלך ושל כמותך יביא עלינו כליה וקלון.

עכשיו אפנה לשאלתך אותי: "מה הזכות שלי לחיות כאן".

זכות קניין על שטח אדמה היא זכות מלאכותית, היא למעשה מעין הסכם בין אנושי כדי שיהיה סדר ולא איש את אחיו יגזול. מתוך הבנה שלכל אדם יש זכות טבעית לאושר בני אדם עושים סדר שלכל אחד ואחת יהיה בית כדי לחיות חייו ותרבותו החשובים להישרדותו ולאושרו. והנה היהודים, כחלק מהתעוררות אנושית ותשוקה להגדרה עצמית, חפצו במדינה משלהם כיתר העמים והלאומים באירופה. תשוקה זו הביאה את היהודים להגר/לכבוש חלקת אדמה כדי ליישם את הדרור והעצמאות. אם כך תטען, הרי גם הערבים חפצים בחלקת אדמה לחיי דרור ועצמאות. השאלה במקומה, ואיני מתיימר ליישב אותה באופן מוחלט, משום שאי אפשר ליישב רצונות בני אדם הפועלים מאינטרסים הישרדותיים כשהם מנוגדים זה לזה, אלא כוונתי להציע משהו שיש סיכוי שיצליח.

ואשתמש בדוגמת ארה"ב. אירופאים הפליגו ליבשת אמריקה וכבשוה, הם אפילו הביאו אסמכתא "מוסרית" לכיבושם מכיבוש יהושוע את ארץ ישראל (הנוצרים מסתמכים על הברית הישנה כאל אסמכתא אלוהית). אירועים אלו התחוללו בעידן של תפיסות דתיות בטרם ערכי הנאורות הופנמו בקרב הבריות. הזמנים משתנים ויחד אתם הקדמה האנושית מבחינה מדעית וערכית. ועלינו לדון סכסוכים מתוך מציאות עכשווית כלומר, מתוך תפיסה הומנית שוויונית. רצוני לומר, שטיעון הקניין על אדמה מישות אלוהית אינו תקף כי פג תוקפו. ומה תקף בעידן הנאורות וההומניות? הזכות הטבעית לאושר, להגדרה עצמית ולחיי תרבות.

כשהבסיס ליישוב סכסוכים בין אנשים ולאומים הוא הבסיס ההומני שוויוני יש סיכוי לפתרון.

אומנם המוסלמים עדיין שבויים בדעות כמו שלך והם מונעים גם ממניעים אמוניים כאילו שטח ארץ ישראל שייך למוסלמים כי אלוהים נתנם להם. וכל זמן שיהיו שבויים בתפיסה זאת אנחנו נצטרך להיאבק ולהילחם למען חרותינו ואושרנו. אבל במצב כזה, כלומר בטיעון של עקרון השוויון וההומניות יש צוהר, יש תקווה שגם המוסלמים יצטרפו לקידמה האנושית ויוותרו על גחמותיהם האמוניות ויצטרפו לאידיאולוגיה הנשגבה של הזכות הטבעית לכל אדם לאושר בלי להשען על אלוהי מוחמד/משה/ישו.

איני תמים ואין בי פנטזיות כאילו הדברים יעשו מיד אלא הם תהליכים ארוכי טווח אך לפחות יש כיוון לעתיד טוב יותר.

אוסיף עוד, בניגוד לטיעונך שהוא ממין הטענה של המוסלמים ולכן סיכוי לפתרון אין. אלא המציאות תהיה שהמתגבר בכוח הוא יזכה. ואילו טענת השוויון וההומניות היא הצעה ממין אחר לפתרון הסכסוך, היא הצעה לקידמה, לנאורות להומניות ולשוויון לכולם. כלומר, כולם יזכו לאושר וקידמה – גם המוסלמים- אם זה יהיה רצונם.

ועוד, מדינת ישראל שתלחם על קיומה בטענה לקידמה ונאורות תחבור ליתר האנושות המתקדמת ויחד נאבק בכל המתריס כלפי הקידמה.

ולסיום טיעון נוסף, שאינו פחות מקודמיו, אינו דומה צבא הנלחם למען שוויון אוניברסלי בצבאות "משיחיים" כמו האיסלאם, לצבא הנלחם למען אמונה משיחית שלו בצבאות משיחיים מנוגדים. יכולת ההישרדות שלנו מבחינה צבאית תיתכן רק אם אנחנו עדיפים מבחינה ערכית ומחשבתית ברגע שאנחנו ניסוג לערכים של אויבנו כלומר לתפיסות משיחיות אנחנו מאבדים את הערך מוסף שלנו מבחינה צבאית.

כאילו נהפך לשבט ברברי קטן הנלחם בשבטים ברבריים רבים.

דבריי אלה נכתבו מבלי להיכנס לסוגייה השקרית בטענתך, שלא לומר החוצפה וגסות הרוח. בעניין זה ראה תשובתי: "יום העצמאות וגזלת ארץ ישראל".

בברכה

דעת – אמת

שלום ידיד שאגיב לי.

מודה לך על היחס קודם כל, מותר לשאול אותך שאלה : אתה חבר תנועה במדינת ישראל, שתפקידה היא לשחרר את הדת ממדינת ישראל. אתה בעד להפוך את מדינת ישראל לעוד מדינה דמוקרטית ומשם באה הטמיעה שלי אל ההחלטה שלך כי אין לי בעיה אם מה שאתה חושב אבל שתבין כמה זה מסוכן, אתה רוצה לשנות את הסיבה הקיומית שקיבלנו מדינה ולהפוך אותה ממדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

מותר לי לקיים את אורך חיי במדינה היהודית היחידה בעולם : אין לי בעיה אם מה שאתה חושב, אין לי בעיה עם הרצונות שלך , אבל לא אצלי חביבי במדינת היהודים היחידה שמאפשרת לי לקיים בלי חשש אורך חיים יהודי.

פרופסור מאוד חכם, שהשם שלו לא זכור לי, אמר פעם משהו מאוד חכם. הוא כיוון את הדברים שלו אל "הדמוקרטים" שרוצים להפוך את מדינת ישראל לעוד מדינה דמוקרטית.

באיזה מדינה אתה מציע ליהודי שיוכל לקיים את מצוות התורה : לנוצרים יש את מדינת הוותיקן ועוד מלא ארצות, למוסלמים יש עשרות ארצות, לבהדים יש את את הודו, לתאי צ'י יש את מדינות סין ויפן. ליהודים יש את מדינת ישראל.

אז איפה אתה רוצה את החוצפה של הבנאדם שרוצה לחיות במדינה שהיא יהודית לא הבנתי ?

היו כאלה שהחליטו שהדת לא מתאימה להם והחליטו לקיים את החיים שלהם בארה"ב שכן מציאה להם את מה שאתה מדבר פה. וואלה תשמע הרבה סיפורים של אנשים איך המעבר לארה"ב סיפק את הרצונות שלך.

אם זה שיוויני וצודק בעייניך שלך יש 100 מדינות דמוקרטיות כאלה, ולכל דת יש את המדינה שלה, ושלי, אתה קורא חצוף כי אני רוצה לחיות במדינה יהודית. אז מה אגיד ומה אומר מה שאתה רוצה לעשות זאת אנטישמיות לשמה ידידי.

באיזה מדינה אתה תוכל לקיים את אורך החיים שאתה רוצה בו : אז וואלה ידידי, אני לא יודע בן כמה אתה וכמה ילדים יש לך. אבל וואלה, ליהודים מגיע כמו לכל דת לממש את חלומם במדינה היחידה היהודית של ארץ אבותינו. אתה כדמוקרטי תוכל לחיות בארה"ב כמו שעשו קודמיך ויש לך אופציות טובות לפניך. אז שיהיה סוף שבוע טוב.

קובי מור

שלום קובי,

העליתי את תגובתך ככתבה וכלשונה, כדי לעורר את אנשי התבונה בישראל לעמוד כחומת ברזל מול דעות כאלה ההולכות ומתגברות עם עליית כוחם של רבנים שנוכלותם ורדיפת השררה תמית אסון על כולנו.

בתקווה, שהשכל הישר יגבר ונפריד דת ממדינה.

בברכה

דעת – אמת

קובי, אתה טועה ומטעה בחשיבה, בתפיסה ובמושגים בהם אתה נוקט. המדינה היא מדינה-זה מוסד שאנשים הקימו ומנהלים אותו כאמצעי למטרתם לחיות המסגרת מדינית בעצמאות ובריבונות מלאה על חייהם. המדינה מתקיימת בארץ, דהיינו, שטח אדמה במקום גיאוגרפי מסויים. כמו במדינות וארצות רבות גם בארץ ישראל 2 עמים: היהודים והערבים. המדינה שהוקמה נוסדה על אף ולמרות תפיסת הדת היהודית האורתודוכסית ובניגוד מוחלט לדרך התורה ומנהיגי הדת. על אפם וחמתם נוסדה המדינה ע"י "הציונים" שנואי נפשם. עכשיו אתה ושכמותך חיים כאן כי סביי וסבתותיי (כמו עוד סבים וסבתות רבים, כמובן….) עזבו את דרך הדת האורתודוכסית כי למדו וראו שהיא מוטעית, שגויה ובניגוד לראוי, בעיניהם. המדינה שהוקמה ע"י הציונים היא מדינה יהודית כבית (יחיד…) לבני העם היהודי. למה דווקא ארץ-ישראל ? כי זו מולדת העם כאן הוא קם וחי שנים רבות קודם הגלות הארוכה. ונכון יהודים חיו כאן לפני היותם יהודים עוד כשהיו רק "בני ישראל". אתה יודע, אני מקווה, שהפכנו יהודים רק בימי בית שני כששבו לארץ גולי שבט יהודה שהחלו להתכנות "יהודים". מה עניין התורה וזכות אלוהית של היהודים על הארץ ?? למה צריך את זה ? זה נחמד להסביר למאמינים ששבויים בהזייתם את ה"סיפור האמיתי" אבל, דחילק, זה סיפור…..

למה אין ליהודים זכות על ארצם בלי סיפורי תורה ואלוהים ? זו מולדתנו ההיסטורית נקודה. מה עניין הדמוקרטיה ולמה היא מתוארת כסותרת או מנוגדת ל"יהודית "…..מה זו השטות הזאת ? ובכלל מה זו "מדינה יהודית". זו מדינת היהודים ולכן חוק השבות, למשל. "יהדות" היא לא דת. יהדות היא עם ותרבות בה כלולה גם דת, כן, דת. והדת הזו יש בה אורתודוכסים שנחלקים לסוגים שונים ואף משונים, מחנות, סיעות וסעיפי סעיפים….ויש בה רפורמים וקונסרבטיבים ועוד. אני מבין מדבריך כי אתה עיוור לא רואה, לא יודע ולא שומע את המציאות אתה רואה "יהודי" כדוס אורתודוכסי בדתו המתנדנד כלולב בתפילות עבשות וטפלות מתוך ספרים, משעממים, אגב. בביקורי האחרון בבית כנסת עיינתי קצת במחזור התפילה:שיעמום כזה ממש איום ונורא, אבל סטינו מהעיקר.

אז אם קראת עד כאן מקווה שהבנת כמה אתה טועה, לא רואה המציאות נכוחה וממש, אבל ממש לא מבין ההיסטוריה ומושגים כמו: מדינה, ציונות, יהדות, דת וכיו"ב. אבל הנה קיבלת שיעור ומקווה תפנים ותטמיע.

חג אורים שמח, חם ומואר. 🙂

עמית הצדיק

שלום לך קובי,

והו כמה חשכו עיני למראה תגובתך השניה. הכלום לא הצלחת להסיק דבר ממה שירון כתב לך בכאב כה רב?

אם כך זכית לקיים את הפסוק "אפילו שוטה שבשוטים אין מאבד כל מה שנותנים לו" (ירושלמי, מסכת תרומות, פרק א', דף ב' הלכה א').

שוב וקרא בעיון את דבריו של ירון בתשובתו "יום העצמאות וגזלת ארץ ישראל" .

לך וקרא בעיון את דברי שלי בנושא זה בתשובה "אני בתקופה של חיפוש עצמי".

ואחר שתקרא כל זאת, עצור רגע וחשוב.

ועכשיו, בקשר לדבריך האחרונים.

ניכר כי אתה מבלבל בין שני מונחים השונים זה מזה: האחד הוא "מדינה דמוקרטית", והשני הוא "מדינת כלל אזרחיה".

תפיסת הדמוקרטית מדברת על שלטון העם. העם הוא שמציב לו נציגים שיפעלו מדינית למימוש דעת הרוב בכל תחומי ניהול המדינה: חברתית, כלכלית, בתחום קשרי החוץ וכדומה. וכמאמר נשיא ארה"ב לינקולן: "שלטון העם, על ידי העם למען העם".

זאת בניגוד לצורות משטר אחרות כגון דיקטטורה, בה נעשה רצונו של השליט (בין אם הוא רודן ובין אם לאו), או כגון תיאוקרטיה, בה נעשה רצונו לכאורה של האל, תחת שלטונם של נציגיו עלי אדמות.

הדמוקרטיה משמשת מכשיר למימוש תפיסת העולם ההומנית הרואה את האדם, חייו, טובתו ושיוויונו, כערך עליון, ומאפשרת שלכל אדם תישמר הזכות לחיים ולבטחון, הזכות לחירות, הזכות לשיוויון, והזכות לכבוד. הסכמה למגילת זכויות הדם היא תנאי הכרחי בכל דמוקרטיה של ימינו, עד שהוא עוקף במשקלו אף את עקרון הכרעת הרוב: אם הרוב יחליט לפגוע במיעוט שבתוכו, אין הוא יכול לקרוא לעצמו דמוקרטי.

הדבר שאתה קובל עליו, מנגד, לא קשור ישירות לדמוקרטיה, אלא לאחת מצורות ניהול המדינה הדמוקרטית האפשריות: "מדינת כלל אזרחיה".

ואתה יודע מה? גם אני, בדעותי הפוליטויות, מתנגד לה. כמו שאני מתנגד גם למדינה דו-לאומית, למשל. (אלו הם דעותי הפרטיות ואין הן מייצגות את אתר דעת אמת, מפלגת אור, או כל גוף או אדם שאיננו אני). אז עם מה נשארנו? עם אופציה ריאלית אחת:

לא מדינה "יהודית", אלה מדינת *היהודים*. מדינתו של *העם* היהודי.

זו, ולא הדת, היא הסיבה שקיבלנו מדינה: כדי שיהיה בית לאומי לעם היהודי הפזור בתפוצות והסובל מאנטישמיות בכל מקום אשר אליו הוא פונה. כאן יתקבצו להם יהודיי העולם ויבנו להם חיים משותפים, מי מהם בקיום של אורח חיים דתי ומי לא, כרצונו של כל אדם ואדם ועל פי תפיסת עולמו – ובלבד ויאפשר לאחרים לחיות כרצונם ועל פי תפיסת עולמם.

אני בן לעם היהודי ודבר לא ישנה זאת, אך אינני רואה את עצמי כחלק מדת היהדות, וכמוני ישנם עוד רבים וטובים. נא קרא בעיון את הדברים הנאמרים בתשובות הבאות:

"איך אתיאיסט יכול להיות יהודי"

"אתיאיסט יהודי".

אנו, כדמוקרטים, נחיה בארצנו – עם כל הכבוד להרגשת האדנות שאתה חש. ונעמול להפוך את הארץ הזו למקום טוב יותר.

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   לקובי שבוע טוב..

א..למה אינך מפנה שאלתך לחרדים שהיתנגדו נחרצות להקמת מדינת ישראל ועוד יבוא היום והוא יבוא שיעמוד מלכו של עולם ויעניש את אותם רבנים כן אותם אדמורי"ם צבועים ורשעים שהשאירו את צאן מרעיתם באירופה בזמן השואה ואמרו להם לא יקרה כלום אל דאגה לא יקרה כלום והם הושמדו כולם..אבל לענינינו..הרש"י הראשון בבראשית אומר למה פתחה תורה בבראשית ולא בהחודש הזה לכם הוא ראש החודשים מפאת שאם יקומו שונאי ישראל ויאמרו האדמה שלנו היא יאמר להם הקב"ה..הארץ שלי היא ואני נותן אותה לטוב בעניי אם זה היהודים ואם זה המוסלמים ובתקופות מאוחרות יותר הנוצרים..אם תתבונן היטב אלו שקמו והקימו את מדינת היהודים היו אנשים לא דתיים וחלקם דתיים לאומיים [החרדים הרפורמים והמשיחיסטיים למיניהם נעדרו ואף נלחמו בהקמתה]..אתה בא תחת מעטפת של העם היהודי הקים כאן מדינה וזכותו עליה היא תנכי"ת וכל מי שלא מאמין בתנ"ך שיקום ויעזוב..או בלשונך שיטוס מכאן..אז א..גם החרדים שמאמינים בתנ"ך לא פחות ממך לא רצו אותה התמההה…ב..העם היהודי התנכ"י שאתה מדבר על אמונתו נכלל בהם גם ירון וגם החברים בדעת אמת וגם אני שדתי אנוכי..וזכותו על הארץ היא מכורח זכות אבותיו שחיו כאן לפניי הערבים וחלקם היו דתיים חלקם היו צדוקים חלקם איסים חלקם פרושים חלקם היו מכת אלישע בן אבויה שהאמין בשתיי רשויות נכון שחילונים ממש לא היו כי לא היה מושג כזה בעולם הכללי באותה מידה שזכויות האישה לא היו כי גם זה לא היה בעולם הכללי באותה מידה שגם עבדים היו והיו כי כך היה נוהג בעולם הכללי..וזה לא משנה את עצם המהות..ירון הוא יהודי כמוני וכמוך שזכותו לחשוב אחרת ממני וממך וזה לא מוריד את זכותו מכורח זכות אבותיו על הארץ בדיוק כמוני וכמוך ובפרט שילדיו מגינים עלי ועל שכמותך או על החרדים [שעליהם אין לך שום תמיההה…]..והתנ"ך שאתה מדבר עליו היא יצירה אנושית גרידא שזכותו של ירון ןהחברים בדעת אמת להביע את עמדתם או את דעתם על דברים שיש בהם בעיות בה וזה עם התנ"ך האמיתי…

בברכה ואשמח לתגובתך יוסי..

תוכן:   נראה לי דווקא שיצא המרצע מן השק, והרי לכם ציונים חביבים הכוונה האמיתית של האורתודוקסים. לא רק לגזול את ארץ ישראל הם רוצים, אלא גם להגלות את החילונים מכל חלקה במדינה.

את המדינה הזאת לא אלוהים הקים אלא אנשים ממוצא יהודי שלקחו ריבונות על גורלם במקום לחכות למשיח ולנבואות אלוהיות, ואין מעשה הומניסטי מזה.

אם אתם רוצים לחזור לגלות, תעשו זאת בעצמכם ואל תנסו להשתמש בכוח בכדי להגלות אחרים.

יום טוב