17 שנים • Anon שמעתי ברוב קשב את הרצאתו של ירון באתר, וגם את הראיון ברשת א'.
בראשית דברי אני רואה חובה נעימה להחמיא לך על אופן הגשת הדברים העיניינית והמנומקת. מרתק ביותר.
בהרצאתך או בראיון, אינני זוכר במדויק אתה מספר על פגישתך עם ישעיהו ליבוביץ, זכות גדולה מאד בעיניי, דנתה עימו בין היתר על הסתירה הזועקת שבין אמונתו לפיה התנ"ך והתלמוד הינם יצירה אנושית לבין היותו שומר תורה ומצוות.
הייתי שמח מאד לשמוע ממך הסבר מנומק יותר להתנהלותו מעבר לתשובה הבלתי ברורה שאמר: שככה הוא רוצה ולרצון אין מניע וכו'…(את זה שמעתי פעם גם ממנו בראיון טלוויזיוני…)
אבל בכל זאת, איך הסביר את הסתירה שבהתנהגותו, שהרי אם התנך והתלמוד יצירה אנושית הם כפי שאמר אז למה לטרוח לקיים את מצוותם של אנשים באדיקות רבה כל כך, ועוד כאלה שמתיימרים לצוות עליך דברים בשם אלוהים כביכול, זה הרי ממש לא סביר, ובטח שעוד פחות סביר שכך ינהג אדם בעל שיעור קומה כישעיהו ליבוביץ.
יכול להיות שזה לא לעיניין מצידי לצפות שתייצג אותו אבל כמי שזכה להיות עימו כמה שעות, אין לי ספק שתוכל להאיר את הדברים ביתר בהירות.
בתודה ובברכה,
איציק
צוות
פרופ' ליבוביץ היה מודע היטב למעמדו של האדם בעולמו – הן מבחינה רציונלית והן מבחינה תודעתית – הבל הבלים הכל הבל!! כלומר, האדם לא רק שאינו מבין את קיומו ולשם מה הוא קיים אלא שאין לאדם את היכולת והמסוגלות לכך. ובלשון חכמים: "על כרחך אתה נולד, ועל כרחך אתה חי, ועל כרחך אתה מת" (משנה, מסכת אבות, פרק ד, משנה כב). ובלשונו של ליבוביץ: "על כורחך אתה רוצה". רצון האדם היא מציאות קיימת ואינה ניתנת לפרשנות והנמקה – וכי אדם יכול לנמק מדוע הוא חי? כלומר מדוע הוא רוצה לחיות? התשובה הכנה והאמיתית לשאלה זו: "ככה אני רוצה"! כיוצא בזה לכל רצון שאדם רוצה. אם תמיר את המילה "רצון" לטבעו של אדם יתכן ויהיה לך קל יותר להבין את ליבוביץ. התבונן בדוגמה שליבוביץ נתן לי; מייחסים לטרומפלדור את המשפט: "טוב למות בעד ארצנו" כלומר, טרומפלדור מוכן ורוצה למסור את חייו למען ארצו. וכי מה הנימוק למות למען דבר אחר? תשובה: ככה אני רוצה! אתן לך דוגמה נוספת, מתוך שאלתך משתמע שאתה מבין את המאמין באלוהים שכתב טקסט משפטי ומחייב את האדם, ומתוך אמונה זו הוא מציית לחוקי האל. ואם תשאל את המאמין: מדוע אתה מאמין? הרי כל העדויות מראות ההפך מאמונתך? התשובה האמיתית לכך: "כי הוא רוצה להאמין" (אם כי המאמין התמים אין ביכולתו האינטלקטואלית להבין שאמונתו באה לו בעל כורחו כלומר, מתוך רצונו להאמין).
מתוך תודעה זו, ליבוביץ, רוצה לקיים את הציות לאל למרות שחוקי האל נקבעים על ידי בני אדם בשר ודם, ופעמים רבות אלו בני אדם שאינם מהמשובחים שבהם.
לדעת ליבוביץ מותר האדם מן הבהמה אין, אלא אם כן הוא עובד את האלוהים. אם חוקי בני האדם ניתנו למען האדם – לחיים מאושרים ובטוחים – הרי הוא כבהמה שכל רצונה לחיות בביטחון ובאושר. האדם משגיא מעל הבהמה רק כשפועל למען משהו אחר ללא תמורה: עבודת האלוהים! העובד את האלוהים כדי לקבל פרס, שחייו יהיו מאושרים ובטוחים הרי הוא כבהמה. אומנם יש כאן פרדוקס קשה לעיכול – לדעת ליבוביץ הערך הנעלה הוא עבודת האל כשלמעשה ברור לו שבני אדם קובעים כיצד לעובדו. זהו פרדוקס דתי ולא פרדוקס לוגי. הדת שמקורה מהרצון סובלת סתירות ופרדוקסים. לאדם יש את היכולת לבנות קיר אבנים מעשה ידיו ולקבוע שזהו משכנו של האלוהים. החכם הירא את האלוהים לומד סוגייה תלמודית מתוך שכלו ולאחר שמסיק מסקנה מתוך תבונתו האנושית קובע שזהו רצון האל.
המתח והסתירה בין מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה לבין תורה משמיים, בין חוקי בני אדם הקובעים את דבר האלוהים לבן דבר האלוהים, הוא מתח תמידי ופרדוקס שאמונות, רצונות ודתות סובלים אבל לא התבונה.
מדבריי לעיל אין להסיק שליבוביץ מקבל את התפיסה האורתודוכסית כפי שהיא היום, נהפוך הוא. לדידו הרבנות הראשית, חכמי הדור ותלמידי חכמים דהיום חסרי דעת שנבלה טובה מהם. רצונם להאמין גרם להם לבטל את התבונה להתכחש למציאות שתורה שבעל פה היא יצירה אנושית, דינמית ומשתנה על פי הזמן והמקום. יפתח בדורו כשמואל בדורו ורבנות ראשית בדורנו כבית דינו של משה רבנו. כשם שמשה ובית דינו יצרו חוקים – קורבנות לאלוהים וחוקי הפלייה בין גברים לנשים – התואמים למציאות ולנורמות של הזמן והמקום וטענו שהם חוקי האל. כך הרבנות הראשית צריכה ליצור חוקים חדשים התואמים את המציאות הריאלית – שוויון בין גברים לנשים, סובלנות כלפי הזר… ולטעון שהם חוקי האל.
עוד תוספת שאולי תחדד את משנתו, יתכן שיתכנסו חכמי ויראי ההוראה היום, יעשו חושבים מחדש מהו רצון האל. כלומר, מה מבינים בני אדם "היראים את אלוהיהם", ויקבלו חכמים אלו את כל חוקי מדינה נאורה המבוססים על האמנה של האומות המאוחדות. כך שלא יהיה בין חוקי אנגליה לחוקי ההלכה כמלא נימה, אף על פי כן היהודי יציית לחוקים משום שהם עבודת האל, והאנגלי יציית משום שהם חוקי מדינתו. ההבדל הוא לא בתוכן החוק אלא במניע לקיומו – זו כל התורה כולה על רגל אחת של אדם דגול זה.
בברכה
דעת – אמת
איציק
צוות
רצונו של ליבוביץ ורצונו של כל אדם אינו ניתן לבחינה ביקורתית או להבנה לוגית.
אלא האם אתה מקבל או לא מקבל.
אתה מערבב את הבנתך הראציונלית עם קבלת הערכים שאינה מתחום הראציונל.
אם כי תמיהתך על ליבוביץ מובנת בהחלט; כיצד אדם עם כשרון אנליטי, יכולת שכלית, והבנת הדת כיצירה אנושית יכול לחיות חיים שלדידו אינם אנושיים אלא עבודת האלוהים. כבר אמר עליו אחד הפרופסורים (אני כותב את עיקר דבריו איני זוכר את הציטוט המדוייק): לא פגשתי אדם עם משנה סדורה כל כך ויחד עם זאת לא אנושית. כוונתו שאין זה סביר שאדם יחיה עם סתירה ופער עצום בין הבנתו את הדברים למעשיו הערכיים. ובלשוני: קשה מאוד להתחבר לאתיאיסט שעובד את האלוהים – וכזה הוא ליבוביץ!
בברכה
דעת – אמת
)ואם גם אנשי הגות אחרים תמהו מאד על כך אז אני בחברה טובה…)
רציתי לשאול שאלה נוספת שקשורה גם היא לישעיהו ליבוביץ.
אני מניח שגם אתה שמת לב שישעיהו ליבוביץ ממש העריך את הרמב"ם, שלא לומר העריץ אותו. שאלתי היא ממה נבעה הערכתו אליו ביחס לעמיתיו? הרי קיים פער גדול בין הרמב"ם כאיש הגות ופילוסוף כפי שזה משתקף במורה נבוכים לבין הרמב"ם כטכנוקרט של הלכות המדקדק בקלה כבחמורה כפי שזה בא לידי ביטוי ביד החזקה, ובכלל, מה באישיותו של הרמב"ם או בהשקפותיו כל כך הקסים אותו?
איציק
צוות
ליבוביץ במשנתו הסדורה, החדה והברורה מצא ברמב"ם את הגותו התאומה.
לדעת הרמב"ם המציאות הטבעית אינה אלא הבל הבלים.
התורה וההלכה הינם יצירה אנושית – לדעת הרמב"ם התבונה קודמת ומכרעת על פני כתבי הקודש – כלומר האדם קובע את האמת האלוהית על פי הבנתו את האמת האלוהית. לדידו ההתגלות האלוהית במעמד הר סיני אינה אלא התעלות תבונית של בני ישראל. והשגת בני ישראל את האמת האלוהית מתבטאת בחוקי התורה וההלכה כפי הבנת חכמי כל דור ודור את האמת האלוהית.
מכאן שאין לעשות הבחנה בין הרמב"ם הפילוסוף לרמב"ם הפוסק כפי שעשית, אלא חד המה. הרמב"ם השתמש בחוכמתו ובהלכה לתכלית אחת – עבודת אלוהים. הרמב"ם לא היה פילוסוף במובנו המקובל אלא היה מאמין גדול שהשתמש בתבונתו וחוכמתו כדי להשיג אמת אלוהית ולא אמת טבעית שאינה אלא הבל.
וכאן הרמב"ם וליבוביץ חברו לפרדוקס הגדול של משנתם; האמת האלוהית שאינה ניתנת להשגה – ויתכן ששניהם מודעים לכך שאינה אלא פיקציה אנושית – היא המציאות האמיתית היחידה שאליה יש לשאוף להשיגה.
קיצרתי כאן בדברים, אף שיש להאריך כדי להבין את משנתם של הוגי דעות אלה.
כדי להעמיק עיין בספרו "אמונתו של הרמב"ם" (ישעיהו ליבוביץ, אוניברסיטה משודרת).
בתשובתינו: "החינוך הפשרני כשיטת חינוך".
וכן: "התורה השיגה את יעודה החינוכי"
וכן: "הרמב"ם ומשנתו".
אוסיף כאן דבר חשוב: לדידו של ליבוביץ אין אלא שתי השקפות עולם ערכיות הנוגדות זו את זו ונועדו למאבק נוקב; התיאיסט עובד האלוהים והאתיאיסט ההומניסט. הערך הדתי לתכלית האמת שמחוץ למציאות הטבעית אל מול ערך האדם לתכלית אושרו של האדם הטבעי.
בברכה
דעת – אמת
מדוע לא פעל לביצוע רפורמות? (לכל הפחות רפורמות ביחס ההלכה למדינת ישראל בסוגיות כגון שבת, זכויות מיעוטים וכו').
גיל
צוות
לדעתו של ליבוביץ היהדות הדתית נמצאת במשבר שהסיכוי לשרוד אותו קלוש.
לדעתו, אם הציבור "שומר תורה ומצוות" לא ישכיל לעשות רפורמות התואמות את המציאות הריאלית – ותמשיך לנהוג כתופסת את החבל בשתי קצותיו – מחד מתעלמת ממציאות של מדינה ריאלית ליהודים ומצד שני מקימה גופים פוליטיים – ההתנוונות הדתית תלך ותגבר עד להכחדתה.
אצטט עבורך את דברי ישעיהו ליבוביץ: "בשאלות הדתיות המכריעות של דורנו אי אפשר לפסוק על-פי ההלכה אלא יש לחוקק הלכה" (יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, עמוד 143).
בברכה
דעת – אמת
מנסה אני להבין כל פעם מחדש מהיכן נובע הויכוח והרצון להוכיח כאשר מדובר באמונה.
אמונה היא להבנתי סוג של אמירה הטוענת שמכאן ואילך איני מבין ויודע.
שהרי אם הייתי יודע לא היה מקום לאמונה.
האמונה יכולה לבוא לדעתי אך ורק במקום בו נמצא הספק.
ומאחר וחיינו אפילו בתחומי המדע המדויק אינם נטולי ספקות יוצא שכבני אדם אנחנו מוגבלים ביכולת ההבנה שלנו.
יתרה מכך כיצד ניתן בכלל לדעת מתי אנחנו מבינים ויודעים דבר לאשורו?
כך שכל פעם שאני נתקל בטיעונים המנסים להביא הוכחה חותכת לכאן או או לכאן אני פשוט משתומם על היהירות בה מובאים הדברים ללא כל הסתיגות המשאירה פתח לטעות שהיא הדבר המאפיין המשותף לכל האנשים.
לדעתי.
יום טוב
מיקי
צוות
הטלת הספק בידיעתנו אינה צריכה להשבית את הבנתנו.
הרי כבני אדם צריכים אנו לעשות, לחשוב, להרגיש…וכי בגלל שתחושתנו וידיעתנו מוטלות בספק נשבית כל שמחה?
דבריך טעונים הסבר כדי שנבין מה ברצונך לטעון.
כדי להסביר דבריי אתן דוגמה – כשעומד אני עם רכבי על קו עצור עקב תמרור אדום – מתחלף הרמזור לירוק האם כוונתך שאמשיך לעמוד היות וצבע הירוק מוטל בספק?
בברכה
דעת – אמת
הסיבה הפשוטה היא שכדי לקבל את תורת "שלילת התארים" צריך שתהיה אמונה שיתכן משהו שהוא חסר כל תואר כלומר משהו שנמצא מעבר לכל תפיסה אנושית.
אולם האמונה האתיאסטית כפי שאני רואה אותה היא בדיוק בכך שאין שום דבר שהוא מעבר לכל תפיסה אנושית.
ולכן לפי דעתי הטיעונים של ליבוביץ שרצונו "לעבוד את אלוהים" הוא דבר שלא תלוי בשום דבר אחר הוא שקר: אם הוא היה מאמין בתפיסה האתיאיסטית כפי שהצגתי אותה, הואלא היה רוצה לעבוד את אלוהים!
מה דעתך?
אלעד דקר
כתבת: "הוא לא היה רוצה לעבוד את אלוהים". רצון הוא אקסיומה שאין לשאול עליו ואין להעריך מה אדם רוצה.
אין לשאול למה אדם רוצה – כי שאלה זו תגרום לשאלות אינסופיות של "למה ולמה ולמה עד אין סוף".
ההתחלה שממנה מתחיל האדם הוא "הרצון" ועל אקסיומה אין שואלים למה אלא מקבלים כהנחת עבודה.
לכן ניתן לומר כך: "ליבוביץ רוצה לעבוד את האלוהים שהוא המציא" למה? ככה!
בברכה
דעת – אמת
כלומר אני רוצה לנקוט בכללי התנהגות מסוימים במשך חיי.
אם הייתי חושב שחיי הם חלום לא הייתי רוצה לנקוט בכללי התנהגות אלה במשך חיי.
ליבוביץ רצה לנקוט בכללי התנהגות מסוימים כדי ל"עבוד את אלוהים".
אם היה מאמין בתפיסה האתיאיסטית לא היה רוצה "לעבוד את אלוהים".
אלעד דקר
צוות
יתכן וקשה לך לקבל מציאות זו – שאתיאיסט עובד אלוהים – אך כאלה יש עוד רבים מלבד פרופ' ליבוביץ.
כך גם לגבי אתיקה: אנשים רבים מבינים שחייהם הם הבל הבלים; אינם מבינים ואינם מסוגלים לדעת את מטרת חייהם וסיבת היקום כולו אלא הוא בבחינת אקסיומה קיומית – ואף על-פי כן הם אנשים מוסריים מאוד. כאלה היו הרבה מגדולי הפילוסופים (קאנט) שהודו שקיומם לא מובן ולא יתכן להבינו ואף על-פי כן היו מגדולי האתיקה.
דעת – אמת
התכוונתי למצב שבו הייתי נמצא במעין "מטריקס" אלא שבניגוד לסרט רק אני הייתי התודעה האמיתית וכל מי שהיו נדמים לי כשאר האנשים לא היו אלא תוצאה של פעילות מחשב.
במצב זה לא היה קיים בי רצון להיות מוסרי כלפי תוצאות אילו של פעילות של מחשב.
בהקבלה אם אין אלוהים (ובמשפט "אין אלוהים" אני מתכוון למה שתיארתי בתפיסה האתאיסטית שאין דבר שנמצא מעבר לתפיסה האנושית) אז לליבוביץ לא היה רצון לעבוד אותו.
אלעד דקר
צוות
בני אדם נוהגים, ברוב חייהם, בסתירות פנימיות ובחיים כפולים. צא ולמד, מאדם שהלך להרים עם גרזן וחצב אבן מהסלע. סתת את האבן בצלם ובדמות הניחו בחצר ביתו והחליט להפיח בו אלוהות – ומעתה הרי לו אלוהים כל יכול. אם תשאל את האדם מניין אבן זו בחצר? ישיבך: אני חצבתי מהסלע! ומדוע הוא מאמין שהוא אלוהים? ככה הוא רוצה!
דוגמה נוספת: אדם מאמין בכל מאודו שאלוהים הוא הרופא היחידי הקיים בעולם, מתפלל מקירות לבו לרפואת בנו. מיד בסיום התפילה יזדרז לקחת את בנו למיטב הרופאים והמנתחים בארץ ומחוצה לה. ישקיע ממיטב כספו ומיטב זמנו ברפואת בנו. ילך לרופא מחלל שבת וכופר, רופא שכל הידע שלו הוא מפקולטה לרפואה. לאחר ששילם כסף, טרח והסיע את בנו לרופא בשר דם הוא יתן את כל הקרדיט לאלוהים המרפא. כיצד זה עובד? כיצד אדם שבמעשיו הארציים והממשיים נוהג כפי שהאינטואיציה הטבעית מורה לו ומאידך משייך את כל פעולותיו לאלוהים? תשובה: האדם מסוגל לחיות בסתירה!
לכן, איני רואה כמציאות רחוקה שאדם ימציא דמויות במחשב ויחליט (כי כך ירצה להחליט) שהדמויות הן אמיתיות וינהג כלפיהן בחסד וברחמים ויהיה מוכן לעזור ולסייע במיטב כספו עבורם.
כך הדין עם פרופ' ליבוביץ הוא המציא את אלוהים כדי לעובדו – יתכן שמפריע לך שליבוביץ היה מודע להמצאתו ואף על-פי-כן עבדו, גם זה יתכן אם כי נדיר יותר.
בברכה
דעת – אמת