לדעת אמת..עירבבתם בין אמונה לבין הזיה מטורפת שאין לה שום מקום בתבונה..מספיק לעיין בקצרה בהזיותיו של אמנון יצחק לבין הזיותיו של זמיר כהן..אבל בין זה לבין אמונה באלוקים שעליו נאמר ולא ישיגוהו משיגי הגוף אין שום קשר [מה הקשר ביו אמונה באלוקים לבין הזיות חושביי מאמיניו]..ובזה יש צדק בשאלת הבחור..אתם חייבים לעשות הפרדה מוחלטת בין אלוקים לבין הזיות מאמיניו..

יוסי

"תולעת הלייזר הראדיואקטיבית" של זמיר כהן היא בדיחה עצובה ומתמשכת.

עופרת, כפי שידוע לנו כיום, סופגת ועוצרת קרינה רדיואקטיבית, ומכאן מסיק המטיף כהן שאכן מדובר במקור קרינה טבעי שחז"ל ידעו איך לרסן כבר בתקופה עתיקה.

אז איך באמת ידעו חז"ל לרסן את תולעת הלייזר הראדיואקטיבית של שלמה המלך בעזרת עופרת? התשובה פשוטה: הם לא ידעו כלום, וכך גם לא זמיר כהן. קודם כל הפקת קרן לייזר אינה כוללת תהליכים רדיואקטיביים, ומקורות קרינה רדיואקטיבית אינם פולטים לייזר. שנית, קרינה רדיואקטיבית אינה מבקעת אבנים, וקרן לייזר לא נספגת ונעצרת ע"י עופרת יותר מאשר ע"י כל חומר אחר. לכן, אם השמיר היה מקור רדיואקטיבי, הוא לא יכל לבקע אבנים, ואילו היה מקור לייזר, לא היה טעם לאכסן אותו בעופרת – ובוודאי לא בחומרים דליקים כמו צמר!

על עוד פנינים מדבריו של המטיף כהן ראה כאן: https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=4052

****

ועכשיו נניח לאנקדוטה מדברי דעת אמת ונענה על שאלתך:

מה אכפת לנו מהדת?

1) אכפת לנו מדת כי הדת שוללת מילדים את רצונם החופשי, בשטיפת מוח מתמדת, כשהם מגודלים לאמונה מגיל אפס. היא מחילה עליהם אינדוקטרניזציה לפני שאפילו יש להם הסיכוי לחשוב בכוחות עצמם.

2) אכפת לנו מדת כי הדת מנסה להגביל את הרצון החופשי ואת החירות של בני אדם שאינם חלק ממנה, גם כאשר אין הם פוגעים בחברה. דוגמאות טובות לכך יכולות חרם צרכנים על חנויות שלא נכנעות לגחמות מנהיגי הדתיים ומלחמתה של הדת כנגד ההומוסקסואלים.

3) אכפת לנו מדת כי הדת מתערבת בחייו הפרטיים של האדם, גם של הלא-מאמין, מרגע לידתו ועד מותו, בחסות חוקי המדינה.

אנשים המודגרים על פי ההלכה כבני דת היהדות, על אף שלעיתים אין הם רואים או רוצים כל קשר לדת זו, מחוייבים להינשא במדינתם אך ורק בנישואים רבניים, ונאסר עליהם להינשא במדינתם לבני דתות או לאומים אחרים. כך גם בעניין הקבורה הדת מתערבת בבחירות משפחת הנפטר ללא בושה, ומונעת מאנשים מסויימים להיקבר בתוך הגדר, או נלחמת בארגונים המציעים טקסים השונים מדרך הדת, כגון שריפת גופות – גם אם הייתה זו בקשת הנפטר.

4) אכפת לנו מדת כי הדת מעודדת מנטליות של "אנחנו" מול "הם". ראו כיצד היהדות תופסת את היהודי כעליון מגוי, וכיצד במעמד זה היא מתייחסת לגויים ("הם", הצד שכנגד) כת-אדם, שווי ערך לבהמות. מנטליות שכזו מעוררת קונפליקטים ואלימות, לא שיתוף פעולה ושלום.

5) אכפת לנו מדת כי הדת מעוררת אפליה. אפליה בין מי שהינם חברי הדת לבין אלו שאינם חבריה, ואף יוצרת הצדקה מקודשת להפליה בין פרטים *בתוך* אותה הדת, כמו האפליה שממנה סובלות הנשים, וממנה סובלים גם הגרים והנכים. דעת אמת התעסקה בנקודות אלו רבות.

6) אכפת לנו מדת כי הדת משפיעה על המאמינים שלא לנקוט צעדים כנגד התדרדרות מצב כדור הארץ, בין אם מדובר בניצול יתר של המשאבים שבו עד כדי כליה, ובין אם מדובר בפיצוץ אוכלוסין ובהשפעותיה ההרסניות של ההתחממות הגלובלית. חלקם נוהגים כך משום שהם חושבים ש"אלוהים משגיח עלינו", ולכן לא יתן למצב להגיע לכך, ואילו חלקם המדאיג יותר מצפים בכליון עיניים לקיצו של המין האנושי, כחלק מחזון אחרית הימים.

באיזשהו מקום אני מוצא את הייחול לכליית כל המין האנושי כדבר לא בריא במיוחד.

7) אכפת לנו מדת כי הדת מפריעה להתקדמות המדעית. הדת מתיימרת לספר לנו על העבר, ההוה והעתיד. טענות הדת לעיתים קרובות עומדות בסתירה למציאות, ובכך מעקבות את המחקר המדעי והקדמה. לא אכפת להם כמה חקר האבולוציה מסייע במדע הרפואה, כגון בהתעסקות עם חיידקים שפיתחו עמידות לתרופת שונות. העיקר מבחינתם הוא שישנו ספר קדוש האומר שאלוהים ברא אתכל החי כפי שהוא לפני כמה אלפי שנים.הדת שלהם לימדה אותם להתעלם מראיות פיזיות והם מבכרים לאמץ את המיתוס אל מול המציאות.

8) אכפת לנו מדת כי הדת מדכאת את הרצון האישי ללמוד ולהתפתח. לא רק שהיא מלמדת אנשים להיות בורים בדרך בה עובד העולם, אלא אף מלמדת אותם להתגאות בחוסר ההבנה שלהם. מאמינים לעיתים מתגאים באמונתם העיוורת, בגלל שלטעענתם הם "יודעים את האמת", אך ברגע שאתה "יודע את האמת" למה שתמשיך לחפש?

9) אכפת לנו מדת כי מוסדות מיסיונריים להטפה והמרת דת ודעת מוקמים בשמה, ובהם ציידי נפשות פועלים בקרב ציבור שמהווה טרף קל, כגון ילדים, חיילים, מאושפזים ואסירים, ומנסים להמיר את אורח חייהם לכזה דתי. אכפת לי מדת כי אותם מיסיונרים לא בוחלים בשקרים גלויים וגסים תוך שימוש בפסקי הלכה המאשרים להם לעשות זאת.

10) אכפת לנו מדת כי קבוצות דתיות מארגנות מבצעי השתלטות על שכונות חילוניות, בהקמת ישיבות, בתי כנסיות ובתי מדרשות, אותם הם מאכלסים ע"י דתיים הבאים ממקומות אחרים, לעיתים אף מערים אחרות בהסעות מאורגנות – כדי להחזיק שם מוצב, ממנו יפיצו מיסיונריות סביבם. הדבר משפיע על חיי התושבים הן בכך שמבני הציבור אינם משמשים לדברים הנחוצים לתושבי השכונה עצמם, והן שבחשיפתם למערכת ההטפה הדתית.

לעיתים התושבים בוחרים לעזוב את השכונה ששינתה את ציביונה, והדירה שפינו נתפסת מהר בידי הקבוצה הדתית, דבר שרק מוסיף לשינוי הצביון.

11) אכפת לנו מדת כי הדת זוכה ל"הקלות" כשמאמינה אומרים/עושים דברים שע"י כל אחד אחר היו נחשבים פוגעניים. השמצותיו של עובדיה יוסף כנגד קהילות שלמות וכנגד הדמוקרטיה עצמה כבר ידועות לכל, ופרעות של חרדים המשחיתים רכוש ציבור, ומשליכים אבנים על כוחות משטרה תוך עקות "נאצים" הם כבר עניין שבשגרה.

באורך פלא, ישנו טאבו חברתי כנגד ביקורת על מעשים שנובעים מתוך אמונה דתית, וזה דבר שלא ניתן להסכים לו.

12) אכפת לנו מדת כי הדת משפיעה על החלטות והכרעות פוליטיות. ההחלטות הללו משפיעות על החברה כולה, והן צריכות לנבוע משיקולים ענייניים ולא להתבסס על מערכת אמונות הזויה. למשל תקצוב המדינה מוסדות חינוך פרטיים שאין בהם לימודי ליבה או פיקוח משרד החינוך. למדינה יש אינטרס שדור העתיד יוכל להשתלב בשוק העבודה, אך שיקולים פוליטיים קצרי טווח מעוורים את מנהיגינו.

חלק ניכר מהדברים הללו ניתנים לשינוי אילו רק תהיה התגייסות של כלל הציבור לכך, ועוררות המודעות לדבר הם הצעד הראשון בדרך לשינוי פני הדברים. אלו הן רק חלק מהסיבות שבגללם אכפת לנו מדת.

השאלה הנשאלת: למה לך לא אכפת?

בברכה,

ליאור הלפרין

שלום אוהד

אילו המאמינים היו מאמינים לעצמם ושומרים את שיגעונם בביתם היינו מחרישים.

אבל הם מפיצים את הזייתם בכל רחוב וכל עיר בדרכי תחבולות נבזיות.

וכי מה היית מצפה מחברה שפויה ונורמלית שתגיב למשוגע הרוצה להקים מוסדות כדי לחנך לשיגעונו.

ויתירה מכך, משתמש בתחבולות נבזיות לפתות את הנורמלים שיצטרפו להזייתו.

האם אין ראוי ואפילו חובה לשמור את החברה מפני טירופם של המשוגעים?

האם אין חובה לפרסם את המשוגעים והצבועים המכסים את הזייתם תחת מעטה של יראת שמיים?

אתן לך דוגמה, כפרט המעיד על הכלל:

אחד מנציגי המשוגעים, זמיר כהן, אינו בוחל להתל בעצמו תחילה ולגרור אחריו את השפויים.

וכיצד הוא עושה זאת? מייחס "חכמה מדעית" לממציאי אמונתו. בכל דרך ובכל אמצעי; מקים אתר אינטרנט, תוכניות טלוויזיה, הרצאות ברחבי הארץ וכך הלאה.

האם לדעתך נכון להחריש להבליו?

הנה, טוען הזוי זה, שחז"ל "הכירו מתוך התורה את אפשרות החיתוך העדין והביקוע המדוייק באמצעות קרינה… שהרי הם הכירו את כח הקרינה המקורי ביותר והישיר ביותר שבטבע! הם הכירו את תולעת השמיר".

אדם תמים החושב "שרב גדול" עומד לפניו לא ינסה לערער על דבריו למרות שהם מופרכים לכל בר-דעת.

האם אין מצווה לפרסם שיגעונו?

לומר לכולם: ראו את הבליו ההופך את אגדת "תולעת השמיר" לידע מדעי של קרינה?

וראה דבר מוזר, הוא מוכן לסתור את דברי חכמיו ובלבד לחזק את שגעונו.

הלא מספרי האגדה יודעים לספר ש"תולעת השמיר" אינה קיימת לאחר חורבן הבית (סוטה, פרק ט, משנה ב), ומה עם הקרינה הקיימת בימינו? ואין סוף להזיתו.

חשוב היטב, כיצד אתה היית נוהג כלפי מסיונרים המשווקים הזייתם לילדיך, ידידך ומכריך?

בברכה

דעת – אמת

לי באופן אישי לא אכפת במה אנשים מאמינים, מצידי אדם יכול להכריז על עצמו למשל כקומוניסט. אפרים קישון כתב פעם מאמר על הקומוניזם שהתחיל בערך כך:

'כשמציגים בפני משטר כלשהו ומנסים לשכנע אותי כמה הוא מתקדם וצודק אני שואל שאלה אחת בלבד – האם המשטר הזה מרשה לנתיניו להגר?'

בעולם אידאלי לא היה מקום לתנועת 'דעת אמת' כל אחד היה בוחר לו את דרכו כרצונו. מדוע אם כן עושים מנהיגי הציבור הדתי מאמצים שכאלו כדי להרחיק את העולם החילוני מהציבור שלהם?

למה לא לתת להם לבחור בעצמם לאן לפנות?

עדו

ליאור,

אענה לך בקצרה בתיקווה להבנה.

.א..כמו הדתיים כך גם הלא דתיים לא נותנים בחירה ..להראות לילד שטיפה מוחית ומזעזעת שיש בטלויזיה ובבתיי הספר שמלאים סכינאות ואלימות והטרדות מיניות עד כדיי כך שבבית ספר באשקלון יש מכונה שקופה כמו בשדה התעופה לבדיקת תיקיהם של הילדים בחירה אמרת??

ב..אין לנו כהרמבם וליבוביץ שהיו דתיים ובכל זאת הישתמשו בכל מדע שהיה לירשותם ולא היתביישו לומר שזה לא מהתורה אלא מאומות העולם הנאור..עיין הערכתו של הרמבם לאריסטו..והערכת ליבוביץ לחכמה..מכאן תיראה שהכל עיניין של פתיחות ופרשנות ואין זה נוגד שמירת מיצוות ואמונה באלוהים.

.ג..אמר לי פעם ראש ישיבה חשוב..יוסי החברה החרדית היא חברה לכל דבר וכחברה יש בה את המיגרעות והיתרונות ואין ביינה לעבודת השם אלא כסות עיניים..והאדם השלם עובד את אלוקיו ללא שום תלות בחברה כזו או אחרת.

.ד..מיסיונריות??יש אדם שיגיד לך שעצם זה ששמים תמונה של בחורה חצי ערומה בשילטיי חוצות גורם לו ולבניו בלאגן שלם במערכת המינית ומביאה אותם למצב שלא היו רוצים להיות בו.

.ה..לזמיר כהן וחביריו אפשר להיתיחס באותה מידה שאנו מתיחסים להבליו של אורי גלר או של כל מיניי קוסמים ומנבאיי עתידות למיניהם עיין ערך האסטרולוגיה והיוגה והקבלה שפושטת בעם ואין לזה כל קשר לדת האמיתית ששוללת זאת לחלוטין.

.ו..החברה החרדית דוגלת בהבאת הרבה ילדים לעולם לא כתפיסה של חורבן אלא כתפיסה של ביניין נכון שיש הרבה מה לשנות שם אך בו ניתן לזמן לעשות את שלו וכבר רואים שינויים בתפיסתם המעווותת והמנוולת..ונקווה שכך יימשך.

.ז..אין ויכוח שהבראת הדת תהיה כשתהיה הפרדת דת ממדינה בצורה טוטאלית אפ"י שלדעתי זה קשה כי הדת היהודית מעצם היותה קשורה בטבורה למערכת החברה כמדינה וניהול החיים עיין ערך תשובתו של ליבוביץ בנידון..בשיחותיו עם אסא כשר.

.ח..נכון שיש הרבה מה לתקן בדת ובהלכה אבל אני מאמין שזה יבוא מביפנים המהפכה תיצטרך להיות אם חפציי חיים אנו.

.ט..יש אינטרס לשמר את העם היהודי עם היחודיות שלו וללא שינאה לאחר..אין שום קשר בין שמירת זהותו של היהודי כעם..ששמירה זו גרמה לך ולחבריך לבוא הנה לארץ שניכבשה מיידיי העם הפלסטיני וללא שום מצפון לומר את כל מה שכל יהודי ומדגיש אני יהודי טוען זוהי ארצינו היא ולא אחרת..וזה אנו טוענים רק אחריי ששימרנו את זהותיינו כעם..

יוסי

תוכן:   שלום אוהד ג,

מדוע אנחנו מתנגדים לאמונה?

בקונטקס היהודי כאן בישראל, הדבר אמור להיות ברור לכל איש ואיש, בישראל יש כפייה דתית וכפייה תרבותית-לאומית שגורמת ליהודים "מסורתיים" וא "חילונים אבל" ובכלל, ליהודים "לא-דתיים" לוותר על נכסים תרבותיים ששייכים להם בשל איזו "יהדות" שהם אינם יודעים מהי באמת כיוון שמעולם לא למדו יהדות כמו שצריך ובצורה חילונית שמכסה את כל התחומים(ולא רק את התנ"ך).

בישראל, להבדיל מאמריקה ושאר מדינות מערביות, לא ניתן לקיים כיאות את הערכים המערביים המודרניים של "סובלנות דתית" כלפי חרדים או מוסלמים למשל. בישראל הדת מעורבת במדינה, והשייח' אברהים צרצור מהתנועה האיסלאמית יכול להתנגד למדינת ישראל בשם האיסלאם גם כשהוא מכהן כח"כ, בדיוק כפי שהרבנים החרדים מסוגלים לעשות זאת, להבדיל ממדינות אחרות שבהן גם אם תופעות כאלו לא קיימות כוהני דת אינם מורשים לכהן כנציגי ציבור.

אם בישראל הייתה הפרדה בן דת למדינה, הרבנות הראשית האורתודוקסית-חרדית לא הייתה חלק מהמדינה וכל קהילה הייתה פועלת בצורה עצמאית עם שיתוף פעולה מצד המדינה על מנת לשמור על חופש הדת, מפלגות דתיות היו אסורות על פי חוק, וחקיקה דתית לא הייתה קיימת, אז אני מאמין שלרוב החילונים לא הייתה שום בעיה. זאת אומרת, אם הייתה פה מדינה ציונית שמשתייכת לכל היהודים ולא מתעדפת יהודים מסויימים מסיבות דתיות.

עכשיו בקשר לדת ולאמונה:

1.לאמונה הדתית יש בסיס לא הגיוני שמושפע מהרגש, כמו האנשה, חרדה לדבר ה' או יראת שמיים, וביסוס ממסדים שלמים וחברות שלמות על דברים לא הגיונים בעליל זה דבר שלילי, להבדיל מביסוס החברה הישראלית על בסיס לאום שפה ואינטרסים משותפים של יהודים-חילונים.

2.האמונה מנוגדת לחשיבה עצמאית חופשית, לעובדות ובחינה חופשית, היא בקלות יכולה לגרום לתמימות שיכולה לגרום לאנשים(ולפעמים גם למדינות) להפסיד כספים, היא היא מקדמת דיעות קדומות כמו אנטישמיות ושנאת חילונים, היא יכולה לגרום למוות של אנשים(כמו הורים שאינם מרפאים את ילדיהם כי האל ירפה אותם), היא מקדמת עבירות מין ויחסי מין הומוסקסואלים ללא כל סיבה הגיונית, היא עלולה לקדם מחלות נפש כמו סינדרום ירושלים ויש הסוברים כי האמונה הדתית גובלת בשיגעון, היא מקדמת כיתתיות, היא מקדמת מסורות דתיות שלא צריכים לעמת עם המציאות, היא מקדמת דוגמטיות, והיא מעודדת פנייה לעל-טבעי ללא כל הסבר רציונלי.

3.האמונה הדתית והמוסריות הדתית אינם נחוצים בעידן של היום, והאמונה הדתית עוצרת את קידום המדע על ידי טענות שלא ניתן להוכיח. המוסריות שמציעה האמונה הדתית היא עקומה, כיוון שבדת עצמה יש לא מעט דברים בלתי מוסריים, כמו מלחמות קודש(ג'יהאד) וטרור, יחס לא שיוויוני לנשים, להומוסקסואלים, לאתאיסטים וסתם אנשים חילונים עם מחשבה חופשית, לגוים או אנשים ששייכים לאמונות אחרות(כמו ארגון כ"ך וקו קלוקס קלאן).

4. הטפות לילדים וכפייה דתית על ילדים, כמו "צניעות" לילדות קטנות, זה דבר שאני חושב שלא צריך לקרות.

5.האמונה הדתית היא בעצם סמכותנית ואבסולוטית ורק הנאורות וחוקי המדינה מדכאים אותה, היא עלולה ליצור משטרי דיכוי כמו באיראן שם רצחו את רצחו המוסלמים את הבהאיים, היא יכולה לגרום לפגיעה בחופש הפולחן או לטרור, כמו בפיצוץ פסלי הבודהה באפגנסיטאן והפיגועים במגדלי התאומים ובלונדון ב2005, או שהיא יכולה לגרום לאנרכיה דתית במדינות כמו ישראל(כפי שאתה רואה המשטרה אינה מוכנה להפעיל את החוק הישראלי על המתפרעים בירושלים).

לא חסרות סיבות להתנגד לאמונה הדתית, אתה אזרח של מדינה שמותקפת על ידי טרור דתי, ויש בדיוק עכשיו אלפי שאהידים שרוצים להרוג אותך ואת עצמם בכדי להגיע לגן עדן, ויש עשרות אלפי אברכים שמקבלים מכל משלם מיסים במדינה הזאת תקציב של בערך 1000 ש"ח לחודש בכדי ליישם את אמונתם הדתית.

אני מקווה שהבנת למה האמונה הדתית מזיקה, גם בלי שאני אתחיל לציין את הרציחות בשביל כבוד המשפחה שמתבצעות אצל המוסלמים בישראל.

זו לפחות נקודת ההשקפה החילונית שלי, אבל ככל הנראה לא היה צורך בתנועה כמו "דעת אמת" אם היינו גרים במדינה שבה הדת אינה משפיעה על המדיניות או על החיים הציבוריים כמו בישראל.

אם כי יש מקומות די מעטים בעולם שבהם האמונה הדתית אינה קיימת או לא מתערבת בחיים הציבוריים במידה מסוימת.

וליוסי,

גם אם "אין קשר" בן הזיות מאמיניו לאמונה באלוהים(וכן יש קשר אם בוחרים להסתכל על הדת גם מהמימד החברתי ולא רק מהמימד של הכתוב בטקסטים הקאנונים) עדיין יש טקסטים קאנונים בספרי ה"קודש" שנוגדים את התבונה. בקשר לאמונה באלוהים, גם אם "נפריד" בן הזיות מאמיני האלים למיניהם לבן המציאות, עדיין זה לא יהיה טוב מכיוון שאז נטען טענות מגוחכות בעליל, כמו שאמונה באללה, הדיכוי המיני הקיצוני בחברה האיסלאמים ובקאנונים של האיסלאם, והפרס של שבעים בתולות הם לא הגורמים לכך שמחבל מפוצץ עצמו באוטובוסים, אלא ה"כיבוש" או המצב הסוציו-אקונומי הנמוך שלו.

או אז אנחנו גם נטען שהגורם ל"פרזיטיות"(כפי שכינו אותה גורמים חילונים כמו שינוי) של החרדים אינה הדוגמטיות האמונית והחרדה לדבר ה', והיא תוצר של אידיאולוגיה חרדית שפיתחו החרדים(האולטרה-אורתודוקסים) בישראל בעזרתו (הכספית) של הציבור החילוני, אלא היא אך ורק מכיוון שהם "מרגישים מופלים לרעה" ופגועים מחילול השבת והקמת המדינה ופגיעה ב"מסורת"(מילה עמומה שכל למכור איתה דברים ל"מסורתיים). וגם במקרה כזה לא צריכה להיות התחשבות ברגשות ברגע שמדובר בנושאים שמשפיעים עלינו כמו כפייה דתית שבאה ממניעים אמוניים.

יום טוב

תוכן:   יום טוב שלום..

לפי תגובתך סימן שלא קראת לעומק את דבריי.

אתה צריך להבין שאנו יוצרים את הדת לא הדת יוצרת אותנו. ואם אדם מאמין חושב שבניו ובנותיו צריכים לפי השקפתו להיתלבש בצניעות זה חשבונו הבילעדי..בדיוק באותה מידה שהלא דתי יחליט שבניו ובנותיו ילכו לבית ספר חילוני אפילו שהסטטיסטיקה מראה שיש מצב שידקרו יתעללו בהם מינית או יגנבו להם דברים עיין ערך ידיעות אחרונות מה קורא שם..ומישום מה לא שמעתי זעקה מיגרונך..ובהקשר לאמונה באלוקים הנושא הוא לא פתור מסיבה אחת כי העולם מיצד אחד מעיד שבראו מישהוא שאין לנו מושג מיהוא ובו ניקרא אלוהים בשביל הדיון מיצד שני יהיו כאלה שיגידו בואו לא ניתעסק במה שלמעלה מימך..אבל וודאי שאי אפשר לזלזל או לבוז לאדם שכן מאמין..יום טוב..פשפש בנפשך ותיראה שיש הרבה יופי לצד כיעור ביהדות ומה שיפה להשאיר ומה שמכוער לשנות הרי רק בני אדם היננו…

יוסי

תוכן:   שלום יוסי, ברשותך, אתייחס לדבריך:

1. כנגד דברי על האינדוקטרניזציה של ילדים מגיל 0 ללא אפשרות בחירה (לדעתי יש ללמד ילדים *איך* לחשוב ולא *מה* לחשוב), אתה כתבת:

"להראות לילד שטיפה מוחית ומזעזעת שיש בטלויזיה ובבתיי הספר שמלאים סכינאות ואלימות והטרדות מיניות עד כדיי כך שבבית ספר באשקלון יש מכונה שקופה כמו בשדה התעופה לבדיקת תיקיהם של הילדים בחירה אמרת??"

יחי חוסר הקשר. מה שעשית עכשיו נקרא "אד-מטום". כשל לוגי מסוג של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מנסה לגרוף אהדה לטיעונו באמצעות משחק בפחדים ובדיעות קדומות אצל הצד שכנגד. אין כל קשר בין בעיית האלימות הנמצאת בחברה החילונית, שגם החברה הדתית לא חפה ממנה (ורק ראה מדור "עברינות אלימות ופשיעה בעולם החרדי" של אתר חופש, המדגים עד כמה החברה שמנגד אינה טלית שכולה תכלת), לבין טענותי לאינדוקטרניזציה מגיל 0 ולקיחת חופש הבחירה.

לדעתי אין להגדיר ילד כבן לדת היהודית, הנוצרית או המוסלמית, יותר מכפי שניתן להגדיר ילד כקומוניסט, מרקסיסט או קפיטליסט. חכו שיגדל ויחליט בעצמו, ובינתיים ייש לתת לו את הכלים לכך.

2. כנגד דברי על הפגיעה של הדת בהתקדמות המדעית, תוך מתן דוגמאות למקומות בהם זה קורה בפועל, אתה כתבת:

"אין לנו כהרמבם וליבוביץ שהיו דתיים ובכל זאת הישתמשו בכל מדע שהיה לירשותם ולא היתביישו לומר שזה לא מהתורה אלא מאומות העולם הנאור..עיין הערכתו של הרמבם לאריסטו..והערכת ליבוביץ לחכמה..מכאן תיראה שהכל עיניין של פתיחות ופרשנות ואין זה נוגד שמירת מיצוות ואמונה באלוהים".

יחי ההסתתרות מאחורי מגן אנושי. מה שעשית נקרא "אד-ורקונדיאם", שהוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות השייך לקבוצת כשלי היסק. התשובה שלך מבקשת לבטל את היכולת לשפוט את הטיעון כשלעצמו, ובמקום זה נתלית על ציטוט או אמירה של בעלי סמכות, במקרה זה הרמב"ם וליבוביץ'.

אם לא הייתה פגיעה של הדת בהתקדמות המדעית, לא יכול הייתי להביא דוגמאות למקומות בהם זה אכן מתרחש (הדוגמאות רבות מספור, וקבל עוד כמה: התנגדות גופים דתיים לחקר תאי גזע עובריים, התנגדות קבוצות נוצריות לניסוי מאיץ החלקיקים LHC, ונסיונות של חסידי הבריאה בארה"ב ללמד את סיפור הבריאה בשישה ימים לצד לימודי האבולוציה בשיעורי *מדע*).

אני מציע לך להתייחס להבא לגופו של עניין.

3. כנגד דברי על היותה של הדת מעוררת מנטליות של "אנחנו" מול "הם" ובכך מעודדת קונפליקטים ואלימות, ועל היותה מקבעת מצב של אפליה בתוך אוכלוסיית המאמינים (אפליית האישה, הגר והנכה), כמו גם על דברי המדברים על ההקלות שבהתייחסות לפורעי חוק המתפרעים ממניעי דתיים (חניון ספרא, למשל), אתה כתבת:

"אמר לי פעם ראש ישיבה חשוב..יוסי החברה החרדית היא חברה לכל דבר וכחברה יש בה את המיגרעות והיתרונות ואין ביינה לעבודת השם אלא כסות עיניים..והאדם השלם עובד את אלוקיו ללא שום תלות בחברה כזו או אחרת".

הזכרתו של "הרב החשוב" היא פעם נוספת כשל מסוג אד-ורקונדיאם, שכן אין היא תורמת לנושא המדובר אלא רק גורמת לך להישמע כנשען על סמכות, ופרט לכך דבריך כלל וכלל לא עונים לטענה אותה העליתי. הדת יוצרת פילוג ומעמדות, יש פחותי דרגה ויש העיונים עליהם אך יש כאלו השווים יותר (הרב קוק: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".) ויש כאלו שיעודם לשרת אחרים (ראה במאמר "מעמד האישה בהלכה"). פורעי חוק המתפרעים ממניעים דתיים זוכים להקלות ביחס שלא היינו מדמיינים בשום קבוצה אחרת או המתפרעת ממניע אחר, ומשום מה סביב נושא הדת כולם הולכים על קצות האצבעות, עד לרמה בה החברה הפכה את הביקורת על מושא אמונתו של אדם לטאבו שלא ניתן לדבר בו.

מה שעשית כאן הוא כשל לוגי מסוג "התנגדויות זניחות", שהוא חלק מקבוצת הכשלים מסוג "אי-רלוונטיות". דבריך בעלי משמעות זניחה או חסרי משמעות לחלוטין לנושא המדובר.

4. כנגד דברי ודברי דעת אמת על המיסיונריות הדתית הפושטת על ראש כל גבעה ותחת כל עץ רענן, כזו המטיפה להמרת דיעה ודעת ושינוי אורח חייו של הלא-מאמין, לעיתיםן קרובות באמצעים פסולים וכוזבים, אתה כתבת:

"מיסיונריות?? יש אדם שיגיד לך שעצם זה ששמים תמונה של בחורה חצי ערומה בשילטיי חוצות גורם לו ולבניו בלאגן שלם במערכת המינית ומביאה אותם למצב שלא היו רוצים להיות בו."

מה שעשית כאן נקרא "איגנורטיו אלנכּי" ("התעלמות מהנושא" ביוונית) טיעון מקבוצת כשלי הסחה השייכת לכשלי אי-רלוונטיות, בו מוצג טיעון העשוי להיות תקף כשלעצמו, אך מוכיח או תומך במסקנה שונה מזו שדנים עליה. כאן הכשל הוא כנראה מכוון, ונועד להסיט את הדיון מהבעיה בה אנחנו עוסקים:

נושא א' נדון .

נושא ב' מועלה בהסוואה של דיון בנושא א'.

נושא א' נזנח.

אני לא אתן לזה לקרות כאן, אם תהית.

5. את ההתעסקות בעניין המטיפים המשכת באמירה שאני, לשם שינוי, מסכים אליה:

"לזמיר כהן וחביריו אפשר להיתיחס באותה מידה שאנו מתיחסים להבליו של אורי גלר או של כל מיניי קוסמים ומנבאיי עתידות למיניהם עיין ערך האסטרולוגיה והיוגה והקבלה שפושטת בעם".

למרות שהגישה שלי חמורה יותר, משום שאין מדובר כאן סתם באמונת הבל אלא במערכת מתוחכמת העושה שימוש בשרקים מודעים לשם השגת מטרתה.

אך אז הכנסת הערה אחרונה לעניין:

"ואין לזה כל קשר לדת ה*אמיתית* ששוללת זאת לחלוטין."

זה נקרא "כשל האירי האמיתי", כשל לוגי מקבוצת הכחשת-הפותח. הכשל נקרא כך בגלל הסיפור הבא:

דמיין לך שני חברים יושבים בבר אירי, ושניהם מזמינים בירה גינס.

האחד אומר: 'שמע, כל האירים שותים גינס. אין אף אירי שישתה בירה אחרת.'

והשני תוהה: 'אבל רגע, זה לא נכון. יש לי חבר אירי בשם ג'ונה שדווקא מת על קרלסברג'.

ואז השני משנה את ההצהרה שלו כדי שתתאים לבעיה החדשה: 'אה, אבל אף אירי *אמיתי* לא ישתה בירה אחרת!'

כך גם בעניין הדת. בפועל האנשים הללו עושים את מה שהם עושים בשם הדת ולמען הדת, מתוך סיבות שהן (הגם שיש להם סיבות כספיות לכך) אידיאולוגיות. הם מאמינים שהם "מזכים את הרבים" בדבריהם. "שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי" (הרב דב שטיין, קונטרס בענין דילוגי אותיות כתשובה לקונטרסי דעת אמת, ע"מ 2, שנת 1990), והגם שהם לא בוחלים בשקר, הם מאמינים שהם עושים זאת למטרה מקודשת. אז כן, הם שרלטנים שאינם טובים יותר מאורי גלר ואורן זריף – אך הדת היא הנושא המרכזי בו הם עוסקים, וללא ספק גם המניע המרכזי למעשיהם.

זו אחת הבעיות שיש לנו עם הדת, ולא ניתן להסיט את הביקורת על הנקודה הזו באמירה שזו "לא הדת ה*אמיתית*".

6. ואז הבאת את המשפט הלא קשור הבא:

"החברה החרדית דוגלת בהבאת הרבה ילדים לעולם לא כתפיסה של חורבן אלא כתפיסה של ביניין נכון שיש הרבה מה לשנות שם אך בו ניתן לזמן לעשות את שלו וכבר רואים שינויים בתפיסתם המעווותת והמנוולת..ונקווה שכך יימשך."

אך אני לרגע אחד לא הזכרתי את הנושא של הבאת ילדים רבים, או נושא הקצבאות (שהוא בעיתי בפני עצמו). יתכן וחשבת שבכך אתה עונה לדברי על התדרדרות העולם לפיצוץ אוכלוסין, אך זו הייתה דוגמא לאחת מיני סכנות רבות המאיימות על עולמנו, ובכללם ההתחממות הגלובלית. אני ביקרתי את הגישה האומרת שאין טעם לדאוג מדברים שכאלו שכן "אלוהים לא יתן להכל להתדרדר לכך", ואף יותר מכך ביקרתי את הגישה המצפה לקץ העולם והאנושות בכליון עיניים כחלק מחזון אחרית הימים.

אך יתכן שהפעם מדובר באי הבנה פשוטה, ולא מניסיון להתמקד בדוגמא אחת ודרכה להתעלם משאר הנושא (מקבוצת "כשלי הסחה").

7. סוף כל סוף, בקשר להתייחסויותי לנושא ההתערבות הטוטאלית של הדת בחיי הלא-מאמין (נישואין, קבורה וכו'), ענית תשובה לעניין:

"אין ויכוח שהבראת הדת תהיה כשתהיה הפרדת דת ממדינה בצורה טוטאלית אפ"י שלדעתי זה קשה כי הדת היהודית מעצם היותה קשורה בטבורה למערכת החברה כמדינה וניהול החיים עיין ערך תשובתו של ליבוביץ בנידון..בשיחותיו עם אסא כשר. נכון שיש הרבה מה לתקן בדת ובהלכה אבל אני מאמין שזה יבוא מביפנים המהפכה תיצטרך להיות אם חפציי חיים אנו."

מה שחשוב כאן אינו רק שאנחנו מסכימים פה, אלא שלראשונה התגובה לא נעשתה ככשל לוגי. ברכותי החמות.

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   שלום יוסי,

אנחנו -יצרנו- את הדת, והיום מפרשיה קמים עלינו לכלותינו(ע"ע "הדת קמה על יוצריה"). הדת כפי שאתה מתאר אותה, לשלוח את הילד לחינוך דתי למשל זה ההיבט הסוציולוגי של הדת ולכן רשמתי "עדיין יש טקסטים קאנונים בספרי ה"קודש" שנוגדים את התבונה.". נראה כאילו לא קראת את מה שכתבתי או שלא הבנת, בני אדם עושים מעשים מסוימים בשם הדת. מעשה זה יכול להיות אי מתן עירוי דם לילדים כמו כת "עדי יהווה", זה יכול להיות שאהיד שמפוצץ עצמו באוטובוס, וזה יכול להיותיהודי חרדי שמקבל קצבת אברך שהוא לא אמור לקבל. כל אותם אנשים, מאמינים, באמת מאמינים בדרכם ולכן הם עושים זאת, והם גם מצהירים על כך. האם לא נאמין לדבריהם?

ואם אדם רוצה שילדיו יתלבשו בצורה חרדית או איסלאמית ביום-יום זה עניינו הפרטי ותו לאו כל עוד לא מדובר בהליכה לבית ספר ציבורי-ממלכתי, אני מתנגד לחינוך דתי, כל חינוך דתי שקיים במסגרת ממכלתית או מסגרת שמתוקצבת על ידי המדינה זה כולל חינוך אורתודוקסי-לאומי, וגם את החינוך החרדי המתבדל, המפלגתי, והעדתי.

אם מישהו רוצה ללמוד בבית ספר דתי, שישלם לבית ספר פרטי שיממומן על ידי ההורים(או שלפחות ההורים ישלמו רק על התכנים הדתיים) ואותו בית ספר יהיה מחוייב ללימודי ליבה ועמידה בכל הסטאנדארטים הנדרשים כבכול מדינה מתוקנת.

"שהלא דתי יחליט שבניו ובנותיו ילכו לבית ספר חילוני אפילו שהסטטיסטיקה מראה שיש מצב שידקרו יתעללו בהם מינית או יגנבו להם דברים עיין ערך ידיעות אחרונות מה קורא שם..ומישום מה לא שמעתי זעקה מיגרונך"

לא רלוונטי לדיון.

באשר לאמונה באלוהים או ב"ישות תבונית", ההנחה שלך ש"העולם מיצד אחד מעיד שבראו מישה" היא הנחת יסוד שאינה עומדת עם הממצאים המדעיים של תקופתינו, שאינם עוסקים באם העולם "נברא" אלא כיצד הוא נוצר. ו"בואו לא ניתעסק במה שלמעלה מימך" זה לא חקירה רצינית וחופשית.

בקשר ל"יופי" ו"כיעור", שניהם צריכים לבוא במבחן ההיגיון, ואם צריך להתכופף בפניו.

יום טוב

תוכן:   לליאור וליום טוב שלום.

אנסה להבהיר כמה דברים שאוליי יצאו מהקשרם א..ליאור בתור אדם שמבין בפסיכולוגיה אומר לך כך..עוד לא מצאו את המינון שנותן לילד כילד בחירה..שתבין אם ילדך ח"ו ירוץ לכביש שום הסבר לא יוכל לעזור לו למה זה מסוכן כי כרגע ממצב מוחו אין הוא מסוגל להכיל אלא שני דברים או פחד גופני סמכותי שזה אומר שאם בינך רץ לכביש תיתן לו מכה ברגלו שתיכאב ואז בפעם הבאה הוא לא ירוץ לא ביגלל ההבנה אלא ביגלל הפחד ממך..אך אם אתה לא רוצה להכות ילדך אפ"י לשם חינוך ולא משנה מה סיבתך תיצטרך להחזיקו קרוב לליבך שלא ירוץ..ולכן הבחירה לילד שאתה מדבר עליה פשוט לא קיימת זה או שאתה מחנך אותו ואדגיש בתקופה מסוימת בחייו בכפייה או לחילוני או לדתי[ואין בזה שום בעיה רק שתדע שניהם שוללים חירות מחשבתית כלפיי האחר]..ב..בהקשר לתהייתך שאני מנסה לעשות דה לגיטימציה מהדת אסביר דבריי..מי כמוך יודע שהדת ובפרט הדת הנוצרית עירבבה בין אמונות לבין אמונה עד כדי כך שמי שלא האמין בתפיסה של אריסטו בתקופות מסוימות הועלה למוקד..עד שבא תומס מקוינוס..והפריד בין אמונה לבין מעשה דבר שכשלעצמו צריך ביאור..אך צריך להבין אתה שגם הרמבם וכנל ליבוביץ .בתקופות מסוימות הוחרם הרמבם ושרפו ספריו וכמו שהיתבטא כלפיו הרדב"ז בהקשר לתחיית המתים וז"ל..ונראה איש זה שאינו מאמין בתחיית המתים..וחכמיי עכו עד למאה האחרונה היו דורכים על ספריו..ועל זה חכמיי הדעה אומרים נו אז מה??.והריי אתה יכול לדמיין היום את העולם היהודי בין החרדי דתי ובין הכללי ללא הרמב"ם..?ובכל זאת השינויים בתפיסת האמונה שלו היו שונים מיזרח ומערב מתפיסות של חכמיי דורו והוא לא פחד משינויים..[ועובדה שבתקופתו הוא ביטל חזרת השץ" ביגלל שלא היו עונים אמן אחריי הש"ץ]אני טוען שצריך לעשות שינויים מרחיקיי לכת בהלכה גם כלפיי הנשים וכנ"ל כלפיי הזר והשונה ואתה עונה לי אז זה לא הדת היהודית מי קבע זאת??ובהקשר לדבריך שהאמונה עוצרת את כל הנושא של ניתוחיי מתים והשתלות אייברים..והיתקדמות המדע..יש ויכוח קשה מאד בין מוות מוחי למוות שנובע מהפסקת פעילות הלב..אין הכרעה טוטאלית בנידון מה שקרוב וודאי לומר שהצדק עם הרופאים ויש הרבה מה לדון בזה רק ליפניי מיספר ימים כותרת בעתון אמרה על אדם שליבו הפסיק ליפעום כ30 דקות ובכל זאת חזר לחיים והרופאים צעקו שזה לא הגיוני[בוא נתאר שהיו כבר תורמים אברייו לא כואב]?..לכן בנושא זה יש לדת וגם לרפואה עוד מה להיתפתח..ג..אתה צריך להבין שבדת היהודית ככל דת היתפתחו אמונות טפלות כן אמונות טפלות ואין שום עיניין וחובה לאמצם..מה הבעיה בזה אני לא מבין זה כמו שתגיד לי מי שלא מקלל בכביש כשעוקפים אותו או לא צופה במישחק כדורגל איננו ישראלי מה הקשר בין בעיות שפשטו בחברה ובעם לבין אי הרצון לקיימם..תפנים אין שום חובה להאמין בגדר שהעיניים לפנים ולא לאחור..וליום טוב..האמונה באלוקים לא הוכרעה מדעית השאלות הם מאד קשות לכאן ולכאן רק דבר אחד ברור שאף אחד לא יכול להסביר את ההיתפתחות הראשונה ומה גרם לה להיתפתח עיין בדבריי.

שמח אני לדון איתכם אתם גורמים לי לאושר נפשי בברכה והמשך דיון פורה ואמיתי יוסי

תוכן:   שלום יוסי,

ילד אינו צריך לקבל בחירה, אלא עצמאות, שאותן נחלק לכמה קטיגוריות:

1.עצמאות פיזית

2.עצמאות מחשבתית.

3.עצמאות מוסרית.

בגילאים מוקדמים מאוד, הילד עדיין לא מפתח יכולות שמאפשרות לו עצמאות(ואלו שלבים מוקדמים). דווקא העובדה שילד רץ אל עבר כביש סואן, הוא אינו מבין מה נכון או לא נכון היא כעובדה לכך שהדת מנצלת תמימות. הדת כמוסד חברתי-חינוכי משאירה את האינדיבידואל במצב אינפנטילי במקום להכשירו לעצמאות, ועל כן גם אין פלא כי החרדים לדבר ה' אינם חוגגים את יום העצמאות, וחלק גדול מפעולותיה של "אגודת ישראל" (שלבסוף הסכימה לעצמאות מדינת ישראל בתמורה ל"סטטוס-קוו") התרכזו לאוו דווקא בכפייה דתית, אלא בשלילת עצמאות רוחנית, פיזית, כלכלית, מחשבתית וכו' מתומכיה.

ועכשיו בקשר לעצמאות המוסרית, "הבחירה לילד" היא לאוו דווקא בחירה בן דת לכפירה, הבחירה לילד יכולה להיות אפילו בדקויות הקטנות ביותר. האיסורים שיש בדת, אינם קיימים מבחינת אדם שאינו דתי באורח חייו ולכן הוא אינו כופה דבר.

לעומת זאת, מהבחינה הדתית עליך לקיים את מצוות האל:

אֵת כָּל-הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת לֹא-תֹסֵף עָלָיו וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ.(דברים יג, א)

ולדת יש גם מוסדות חברתיים, בתי כנסת או כנסיות, מסגדים ומקדשים, שבעזרתם הילד סופג "חוויה רוחנית", הופך את החול(מפגש חברתי) לקודש(תפילה), ושאליהם בדרך כלל חובה על הילד ללכת.

זאת אומרת, יש פה פער תרבותי בן חברה חילונית לחברה שומרת מצוות, אבל אין ממש "כפייה" על ילד להיות לא-דתי, הוא פשוט גודל ללא דת.

בסופו של דבר, בשלב כלשהו בחייו, יש צורך בהפעלת סמכות, אך הטמעת פחד/חרדה מוגזמת זה דבר שאינו חיובי במהותו, וזה המשמעות של גידול ילד בהגדרה של "חרדי" לדוגמא.

"ואין בזה שום בעיה רק שתדע שניהם שוללים חירות מחשבתית כלפיי האחר"

אין מדובר בחירות מחשבתית, נראה לי שהתכוונת ל"קבלת השונה", וכן יש יחסים מעורערים בן דתיים לחילונים בארץ, בן השאר בגלל סיבות חברתיות-פולטיות.

ובאשר לחירות המחשבה, אני משער שזה הבסיס לפעילות "דעת אמת", כי לא יתכן שיח רציונאלי בסוגיות שונות ללא מחשבה חופשית מצד החילונים, והשיח הציבורי בנושאי דת ומדינה לדוגמא נהפך ל"מסורת" ו"מדינה יהודית" לעומת "מדינה עם כמה שפחות יהדות" מצד החילונים. כלשמען האמת, רוב הבעיות של הציבור החילוני נובעות לא מה"פארזיטים" אלא מכך שהוא אדיש, לא מהחרדים אלא מהרבנים, לא מהיהדות אלא מכך שאין מספיק מחשבה חופשית וחילוניות.

עכשיו, בקשר לנושא של ההתפתחות של היהדות. היום, אנחנו כבר אחרי ה"שינוי"(ואין כוונתי למפלגה שנקראה שינוי), יש לנו מדינה שאמורה להיות ציונית. כמדינה יהודית, מדינת ישראל משתמטת מחובתה הלאומית לכלל ישראל, ועוד אפילו לפני ה"כפייה הדתית" היא בוגדת ביעודה ההיסטורי לשמש מקום לפריחת התרבות היהודית.

יש רפורמים, קונסרבטיבים, חילונים, אורתודוקסים, אם אתה רוצה ל"תקן" את הפגמים בהלכה אתה לוקח את הגישה הקונסרבטיבית(מסורתית). הגישה הקונסרבטיבית היא גישה שגם כן מופלת לרעה במדינת ישראל, כמו גם הגישה המסורתית שהייתה שייכת לעדות ספרד לפני בואה של ש"ס.

בעצם, עד שלא נפריד דת ומדינה, אפילו הפרדה מלאה, לא תהיה פה מדינה יהודית.

"האמונה באלוקים לא הוכרעה מדעית השאלות הם מאד קשות לכאן ולכאן רק דבר אחד ברור שאף אחד לא יכול להסביר את ההיתפתחות הראשונה ומה גרם לה להיתפתח עיין בדבריי."

האמונה באלוהים(אם כוונתך לאלוהים התנכ"י) מעורערת מאוד מדעית ולא רק על ידי ביקורת המקרא והאבולוציה. אני ממליץ לך לקרוא באתר "חופש" על דת ומדע.

בקשר לאמונה בישויות, זה כבר משהו אחר.

יום טוב

תוכן:  

שלום יום טוב.

א..עיין טוב איזה חירות מחשבתית אתה נותן לילד החילוני האם אתה מראה לילדך גם את החילוניות וגם את הדתיות?לא..ועובדה שרוב ילדיי ישראל לא יודעים מושגים קלושים ביהדות..

ב..האלוהים התנכי" זו הגדרה תעזוב את התנ"ך ותתמקד בעצם השאלה מי ברא מה ואיך ניברא??ועיינתי באתר חופש וגם בסיפרו של ריצ"ארד דוקינס יש אלוהים??,ומצאתי הרבה פילפולים אך אין שם הכרעה כי אי אפשר להכריע בדבר שגדול ממך..אבל לשלול?מאין לך?[ובהקשר להפרדת מימדינה זה הדבר הראשון שצריך לעשותו גם בשביל הדת וגם בשביל החברה רק עכשיו זה בגדר אוטופיה].

.שנה טובה,

יוסי

תוכן:   העצוב בדבריכם , כי גם אתם יודעים כי התופעות הקיצוניות שאתם מתארים קיימות בכל מגזר בצורות שונות , הזלזול שלכם , והגאוה היתרה שבה אתם משפילים מגזר שלם של אנשים משכילים , פרופוסורים לפילוסופיה , רופאים מפורסמים,מדענים , אנשי אומנות ,כל העם היהודי עד לפני 200 שנה . רק מראה על הבעייתיות בגישתכם וחוסר הכנות שלה , אני שואל את עצמי מה באמת מניע אותכם ? אתם באמת מרגישים חכמים יותר מאלו ? אתם באמת חושבים שאתם יודעים לגדל את ילדיכם יותר טוב מהם ? האמת בוודאי שלא מתגלמת בדברים כאלו . ה"משוגעים" קיימים במגזר הדתי והחילוני גם , אם כל הדתיים משוגעים אז גם כל החילונים אנשי תאווה וזימה , ואני אינני כזה , בתור חילוני אשר הקדיש כמה עשרות משנותיו לחינוך אקדמי אני יכול לומר שלרוב התבטאויות כאלו מעידות על כעס רב יותר מאשר על כמיהה כנה לאמת. ומותר לכם לכעוס ולהביע את התנגדותכם אך יש לשמור על גבולות הסבלנות המקובלים בדמוקרטיה , ו .. על קצת יותר צניעות ..

אשמח אם תגובתי תתפרסם ותקבל משוב

תודה.

משה גרשטיין

תוכן:   שלום משה,

אין כאן גאווה, ואין כאן חכמה.

דברינו הם פשוטים למדיי לכל אדם שעניו בראשו.

המאמין במשהו שאינו מכירו וחושב שהוא מצווה אותו את הפרקיטקות הדתיות הוא מן המשוגעים.

ולולא שציבור גדול מאמין בזה היו נשלחים לאשפוז.

אני אומר את הדברים אחרי הרבה שיקול דעת והתבוננות.

ומה שהיה יפה לפני 200 שנה כיום הוא הזייה.

תן דעתך, לו הנצרות הייתה ממשיכה להוציא לגרדום את מי שחושב שכדור הארץ הוא כוכב מני כוכבים רבים המסתובב סביב השמש ואינו מרכז העולם.

מה היית עושה? האם לא היית מגדירם "משוגעים"?

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   שלום יוסי,

א. שוב, לא מדובר ב"חירות מחשבה", אלא בפתיחות. וזה בהחלט הגיוני שהציבור לא מעוניין בפתיחות כלפי הצד האחר בגלל סיבות פוליטיות-חברתיות.

"האם אתה מראה לילדך גם את החילוניות וגם את הדתיות?"

אני לא יודע למה אתה פונה אלי כאילו ילדי רשומים במערכת החינוך הממלכתית, אין לי ילדים ואני לא מתכנן להביא ילדים בקרוב.

התרבות החילונית אינה קשורה לחילוניות עצמה, בתי הספר הממלכתיים בישראל אינם מראים לילדים חילוניות ואינם מחנכים למחשבה חופשית(המטרה הראשית בחילוניות), הם פשוט מחנכים ל"לא-דתיות" ולחיים ב"חברה חופשית".

יש פה חורבן תרבותי של ממש, ללא חילוניות ומחשבה חופשית, התרבות החילונית תאלץ להתמודד עם הזרמים הפונדמנטליסטיים ללא דרך מתאימה, וההתרפסות חסרת התועלת וההיגיון תגיע לשיאים חדשים.

לדעתי צריך להגיע לעצמאות חילונית ושחרור מהדת גם לחילונים(וכפי שאתה רואה פעילות דעת אמת פונה גם לחילונים וגם לדתיים) לכן לטעון ש"ילדים חילונים לא יודעים מושגים קלושים ביהדות" פה זה חסר טעם.

ב.

"תתמקד בעצם השאלה מי ברא מה ואיך ניברא??"

קודם כל אני לא מבין למה לשאול את השאלה הזאת אם התנ"ך הוא ללא ספק פרי יצירת בני אדם ושאלת קיום האלוהים אינה מסתכמת בשאלה הזו.

דבר שני, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה אקסיומטית שמישהו "ברא" והעולם לא נוצר. אם שואלים "מי ברא את העולם?" אז מן הסתם לא תהיה תשובה כי בעברית המילה Creation מפוצלת ל"בריאה ו"יצירה". בדיוק כמו שיש הבדל באנגלית בן faith לbelief. כשהראשון זה "אמונה דתית" והשני זה "אמונה". מעין הפרדה בן אמונות דתיות לשאר האמונות שיש או אין לנו.

אם נשאל את השאלה בצורה מתוקנת יותר "מתי נוצר את כדור הארץ" וללא הטיה לשונית, אז הוא נוצר לפני 4.5 מיליארד שנים, ואם נשאל "מי יצר את כדור הארץ" נגיע לתשובה שככל הידוע לנו אף אחד לא עשה זאת, ולכן להגיד ש"אי אפשר להכריע במשהו שגדול מאיתנו" זה כמו להגיד "נעשה ונשמע". גם אם אתה לוקח עמדה אגנוסטיקנית בשאלה זו, עדיין הטענה של "אי אפשר להכריע במשהו שגדול מאיתנו" אינה משאירה פתח לתוצאות אחרות בבדיקה.

אני מציע לך ללכת לכל ספרייה ולקרוא ספר על "איך נוצר?" במקום להסתמך על ספר כמו "יש אלוהים? האשליה הגדולה של הדת.".

אגב, אם אני הופך את השאלה ואנחנו שואלים "האם האדם ברא את אלוהים או שאלוהים ברא את האדם" כמו ניטשה עם "האם האדם הוא פשוט טעות של אלוהים? או שאלוהים הוא טעות של האדם?" אז יש ראיות לכך שהאדם יצר את אלוהים בצלמו ובדמותו, ואפילו לא צריך לנתח את אישיותו של אלוהים בתנ"ך בשביל זה.

בקשר לריצ'ארד דוקינס, הוא סך הכל סלבריטי, אם כבר אתאיזם אז ספריו של מישל אונפריי הרבה יותר חשובים לאתאיזם עצמו מאשר ריצ'ארד דוקינס(שהוא הרי ביולוג ולא אתאיסט מדופלם כמישל אונפריי).

ואם כבר ספרים של ריצ'רד דוקינס, בקרוב הוא יוציא ספר חדש על האבולוציה, אם אתה רוצה תקרא.

יום טוב

תוכן:   שלום משה גרשטיין,

אנו חיים בעולם מערבי פוסט מודרניסטי שבו שרלטנים דתיים מקבלים חיזוק וגיבוי מסיבות שונות ומשונות.

אחת הסיבות הראשיות לכך היא הנטייה הגוברת וההולכת בקרב אנשים חילונים ורציונלים לכאורה(כפי שאתה רואה אני לא נמנע גם מלבקר את החילונים כפי שלא נמנעתי מלבקר את ההתעלמות של החילונים מהמורשת שלהם), אפילו אנשי אקדמיה לזהות את רב התרבותיות כרלטיביזם תרבותי(ולפעמים אף מוסרי). ומה זה אומר בעיקרון? זה כעין כלל שאומר לדוגמא:

"אמריקאים אינם יכולים(או לא צריכים) לבקר ולשפוט את תרבותם של הצרפתים מנקודת מבט אמריקאית, כיוון שהם לא צרפתים והתרבות שלהם אינה יותר טובה"

דבר זה יותר תואם תקינות פוליטית של מדינאי ממולח מאשר דיון רציני ועמוק.

דוגמא גדולה לכך ניתן למצוא בגדעון לוי לדוגמא, אשר מצהיר על עצמו כ"ליברל", בעוד הוא אינו מגן על הליברליות.

הוא טוען למשל, שאנו איננו צריכים להיות ביקורתיים כלפי הדת, כיוון שאנו(שים לב שהוא מסתכל בחשיבה כיתתית-מגזרית וכוללנית, נסביר על זה אחר כך) מתייחסים בצורה מזלזלת לחרדים וטוענים שהם "מוצצים את עטיני המדינה".

האם אתה לא חושב שזה לא רציונלי בעליל לטעון כך כיוון שלא ניתן להכליל את החילונים?

האם אתה לא חושב שהזיהוי של הפלוראליזם כרלטיביזם תרבותי פוגם בחברה והוא למעשה מקדם מגזריות-כיתתיות?

עכשיו, בוא נבחן בקצרה האם הגישה הזאת נכונה במקרה הנוכחי:

1.חלק רב מאנשי "דעת אמת" חרדים/דתיים לשעבר.

2.על פי פרויד, ה"יהודי חסר אל" חוסר הסובלנות בנוי בתוך המונותאיזם(ראה "משה והמונותאיזם").

3.בדוק שוב, האם גישת "דעת אמת" היא מגזרית-כיתתית, או שיש פה ביקורת על שני המגזרים.

הפילוסופיה החילונית שדוגלת בחשיבה חופשית, אינה רואה במגזריות-כיתתיות ודיעות קדומות דבר שאותו צריך לעודד(ועל כן אני גם מתנגד לחלוקת בתי הספר החרדים על פי מפלגות אשכנזיות ומיזרחיות), וכל דבר חייב לבוא במבחן ההיגיון, ובמבחן ההיגיון לא קיים "מגזר שלם של אנשים" או "מדענים" "פילוסופים" ובטח שלא רבנים ולא קיימים "חילונים" ו"דתיים", לא קיימים "אנשים מלאי זימה" ו"משוגעים" רק אנשים, לא מגזרים.

מדוע אתה נותן לעצמך לחשוב בצורה מגזרית בצורה של "כי גם אתם יודעים כי התופעות הקיצוניות שאתם מתארים קיימות בכל מגזר בצורות שונות , הזלזול שלכם", האם אתה לא חושב שחשיבה מגזרית היא פסולה, אחרי הכל "דעת אמת" איננה שייכת אך ורק לחילונים.

4.בדוק שוב, האם אמרנו שאנו יודעים לגדל את ילדנו יותר טוב או שדרך הגידול הדתית אינה טובה?

5.בדוק שוב, אם אתה מתחיל את תגובתך עם "העצוב בדבריכם" וכי מה תלין על כך ש"התבטאויות כאלו מעידות על כעס רב יותר מאשר על כמיהה כנה לאמת."

6."כי גם אתם יודעים כי התופעות הקיצוניות שאתם מתארים קיימות בכל מגזר בצורות שונות , הזלזול שלכם".

שים לב, איננו מדברים רק על התופעות, אנחנו מדברים גם על הדוגמה(ובעברית דוגמה היא הלכה), הדוגמה היא הבעיה, ולא מעט חילונים מעדיפים לסתום את אוזניהם ולייחס תופעות דתיות במובהק כמו טרור לדוגמא, לדברים כמו "יחס לא-הוגן לפלסטינים" או המצב הסוציו-אקונומי בקרב הפלסטינים. בעצם, שורשי הסכסוך הישראלי-פלסטיני הם בנימוקים מהקוראן של חאג' אמין אל-חוסייני(המופתי של ירושלים), ולא ב"כיבוש" של 1967 והתנועה הלאומית הפלסטינית החלה כמה שנים לפני המלחמה במימון ארצות ערב.

המדינאים כמובן, כמה ממולח מצידם, אינם מאשימים את האיסלאם, אבל כל אדם רציונלי יהיה חייב להגיד לך שמקורו של הטרור האיסלאמי הוא דתי.

שאלתי אליך, האם אתה חושב שהכתוב בספרי תפילות וטקסטים קאנונים דתיים אינם גורמים למעשים כאשר מלמדים אותם בתור דוגמה דתית? והאם אתה מתנגד או לא מתנגד לדוגמטיות דתית?

אשמח אם תענה.

יום טוב

תוכן:   שלום רב ידידי,

לגביי "אם אתה לא חושב שהזיהוי של הפלוראליזם כרלטיביזם תרבותי פוגם בחברה והוא למעשה מקדם מגזריות-כיתתיות? " – תראה בוודאי שאני לא מדבר במראית עין של סובלנות או בהתנסחות פוליטית אלא בדיון מעמיק כפי שאתה חפץ ..

ראשית לדבריך .. יש רק אנשים , לא מגזרים .. האמנם ? אולי מגזריות היא תכונה אנושית ? אולי כך הוא הטבע האנושי אשר יותר חזק מכל אידיאל ? אולי האידיאל הזה בו אתה דוגל אינו תואם למאטריה (למין האנושי) , אולי בני אדם לא יכולים להתקיים ללא אגודות ? (חומר למחשבה)

האמת ידידי , לומר שמקור הטרור הפלסטיני הוא דתי גרידא הוא מופרך,ומה אתה חושב שאילולא היו הם מוסלמים לא היה טרור ? האם כל קבוצת טרור צריכה גושפנקה דתית בשביל לצאת מן הכוח אל הפועל, אמונה דתית היא המצע הכי נוח לגידול חיידקים , אך אין זה הופך אותה למקור החיידקים בעולם. האמת שמבחינה הסטורית הסכנה החברתית מצויה בעצם ההתאגדות האנושית תחת אידיאל, כך גם קבוצות קומוניסטיות , המפלצת הנאצית וכתות שונות , הדת היא אלמנט כמיני אחרים אשר גורם לאנשים להתאגד תחת אידיאל וזה מקור הסכנה האנושי , כמובן שהתאגדות היא לגיטימית ברוב המקרים אך מקור "הצרות האנושי" מתחיל מכך ללא קשר לאידיאל שמנהיגה הקבוצה בין אם הוא דתי , חברתי , כלכלי או תרבותי . בין אם האימאם , האפיפיור , לנין , סטאלין או היטלר ציוו ..

מה שונה הדוגמה הדתית , מהדוגמה של ההתיישבות הקיבוצית בארץ בקום המדינה? אנו ממעטים לדבר על כך מכיוון שזה אחד מאבני בניין ארצינו , אך אם תבחן את משנתם תראה דברים די נוראיים , הפרדת ילדים מהוריהם , ביטול הרכוש הפרטי . ומדוע הרעיון הקיבוצי או לפחות הליבה הקומוניסטית שלו קרסה ? מכיוון שאמנם היה הוא אידאל אך הוא פשוט לא תואם למושא , בני אנוש אינם יכולים לחיות בצורת חיים כזאת על אף שהיא הגיונית, וזאת למעשה ידידי – ה"אמת" או המבחן האמיתי , כיצד האידיאל מנהל את החברה המקבלת אותו.. להגיון אין שום משמעות ..

כאמור – הנכון והאמיתי הוא זה המקיים חברה אנושית בהצלחה , ולא ההגיוני.

אתה יודע הבעיה היא שאנחנו כחברה אנושית מרגישים שאנחנו חייבים לקיים סוג של מערכת אקסיולוגית שעליה נוכל להשען ועליה נבנה את מערכת האידאלים שלנו. טול לדוגמא : דמוקרטיה ..

הרי היום כל מדינה שאינה מקיימת משטר דמוקרטי היא נראית בעיניים החילוניות שלנו כבזויה כפחותה , כלא מתקדמת ,כחשוכה ..

האמנם ?? מי החליט שדמוקרטיה היא הפתרון הכי טוב ? מי קבע שזו הדרך לקיים חברה אנושית בצורה הטובה ביותר?,כמה אנשים בתוך תוך ליבם באמת מאמינים שלכל אחד צריכה להיות זכות הצבעה ? ואלה שיגידו שכן , מדוע איפוא ? אם המדינה תתנהל כראוי מה זה משנה שלכל מצביעי שס לא תהיה זכות הצבעה ?

או הסיבה שיש מפלגה דתית בעלת מספר עצום של מנדטים, האם נראה לך הגיוני המצב הזה ? בוודאי שלא , אבל זה מחיר הדמוקרטיה שבה אנחנו בוחרים , ואולי הנכון יהיה שיחוקקו חוק מופרך שיגיד שמפלגה לא יכולה להיות מזוהה עם דת לאום ומין ? אך עניין זה לא יהיה דמוקרטי כמובן, הוא יסתור סוללה של זכויות יסוד כזכות להתאגד וכו' , אבל העניין הוא שאנחנו יודעים שכרגע זו האפשרות המתאימה ביותר ואנחנו כחברה מוכנים לשלם את המחיר על כך .. אך עדיין יש לשים לב , שדמוקרטיה אינה ערך עליון ומקודש – אלא מוסכמה חברתית שהחברה קיבלה על עצמה. כלומר: קיבלנו על עצמינו אמנה חברתית מסוימת ,שאנחנו יצרנו ובה אנו מאמינים ועלינו גם לשלם מחיר בעבורה. כך גם הדת – הרי ברור שלא תמיד הקביעה הרבנית היא נכונה הלכתית או תואמת את רצון האל, אך זה המחיר שהאדם הדתי משלם על מנת לממש את האידיאל שלו , בקיום ההלכה כערך עליון.

החשיבה החופשית גם מהווה חלק מזה , גם היא חלק מאמנה חברתית, שהציבור קיבל על עצמו , אולי אין זה הדרך הכי נכונה לקיים חברה אנושית , האם אדם שבוחר לעשות משהו מכל סיבה מאשר רצונו החופשי טועה ? מדוע ? הרי מה התכלית האמיתית בהגשמת הרצון החופשי ? .. סיפוק! . כל הקונסטרוקציה המודרנית בעצם מעמידה את סיפוקו של האדם כערך עליון שכולנו נאמנים לו ..

ומה אני מנסה להגיד בזה .. איסור ריבוי נשים לדוגמא (כחוק לא כהלכה) , ומה פסול בזה ? האין זה דוגמה דתית? האם עקב העובדה שאני סומך זאת על כך שזהו ערך שהחברה האנושית קיבלה על עצמה יותר חזק מערך דתי? (מה ההבדל בין חוק שעבר בכנסת לתקנה של הסנהדרין) הרי מעבר על איסור ריבוי נשים מספיק בשביל להכניס אדם לכלא ,מה הסימוכין להחלטה שאין לחיות כך, שמונעים זאת מהאדם החופשי ? מדוע על האדם החופשי יש איסור לשאת 2 נשים שישמחו בהסדר זה ? ברצינות! כמובן שלפי דעתי ראוי שכך יהיה , אך זו הדוגמה שלי , בדיוק כמו הדוגמה שראוי שיהודי ישמור שבת

(אני מתנצל מראש על חוסר בקיאותי ביהדות כיוון שמקור ידעתי היחיד הוא לימודי משפט עברי במסגרת לימודי משפטים)

אך קח דוגמא את העובדה , שהיהדות קובעת כדוגמה כי רצון האל או התורה הוא שעם ישראל ישמע לחכמיו ויקיים את גזרות חז"ל , אך ורק מכיוון שהם אמרו , לדידם ערך עליון הוא קיום המצווה מעצם היותה מצווה , ומעצם הערך של קיום מצוות וע"י כך קיום תורת ישראל .. אתה יודע בראש השנה הזמין אותי חבר (רב דתי ונאור) לארוחת חג , שם הוא אמר שהוא לא מצליח להבין מדוע חז"ל ביטלו את מצוות שופר אך בגלל החשש שמא יטלטל(?!?) , אתה בטח תבין את תמיהתו הרבה על כך יותר ממני, אך העניין שאני ראיתי הוא את הדוגמה האמיתית שלו , בקיום הלכת ישראל לשם קיומה בלבד. וכאשר אנחנו באים לתמצת את האידאלים שלנו , אני ואתה מאמינים שהאידיאל הוא שתכלית מעשי האדם להיות מסופק ע"י הגשמת רצונו החופשי (חופשי ?!?!) , ואנשי הדת האמיתיים(נטולי האג'נדות למיניהם) מאמינים שתכלית מעשי האדם הוא לקיים את תורת ישראל לשם קיומה .. נכון הדת סותרת חשיבה חופשית – אז מה ? לי החשיבה החופשית מעניקה סיפוק אך גובה מחיר , וכך גם חיי ההלכה.. עלי נאסר לשאת 2 נשים , עלי נאסר ללכת ערום ברחוב – כי כך החברה הכתיבה לי ,כך האידיאל הרווח מצווה, אם אעשה זאת אאבד את החופש שלי את חירותי ,חשיבתי החופשית מקובלת כל עוד היא תחומה בגבולות הקונצנזוס החברתי .

הרצון החופשי הוא פיקציה שפרושה לנגד העיניים שלנו בדיוק כמו קיום האל ..

אשמח לתגובתך..

משה גרשטיין

מתנצל , עוד אין לי תיבת דואר אלקטרוני

תוכן:   שלום משה גרשטיין,

אני שמח שעכשיו ניתן לדון בדברים בצורה נוחה יותר.

קודם כל בהקשר של המגזרים, חשוב להזכיר כי דיברתי על המגזר אל מול ההיגיון החברתי. זאת אומרת, מבחינת איך שהחברה צריכה להתנהל(מבחינתי זה לא ממש משנה), לא מומלץ כי יהיו מגזרים. לא מדובר כאן בשלילת הרעיון המגזרי, מדובר כאן בהתנגדות למגזריות ולשיפוט על פי מגזריות(משהו שבאופן אירוני דווקא אתה עשית ועכשיו אתה מנסה להתחמק מזה עם "חומר למחשבה" פוסט מודרניסטי טיפוסי).

אם אתה עושה שיפוט על פי מגזריות בהקשרים חברתיים? מדוע שלא אעיר על כך? אם אנחנו באים לבחון סוגיה חברתית אנחנו לא צריכים לבחון את זה בעיניים מגזריות. אתה לא חושב כך? אין כאן כל אידיאל, ולא אמרתי כי בני אדם מסוגלים להתקיים ללא אגודות. אגב, דווקא בהקשר זה יש לי ביקורת חמורה ביותר על החילונים, שמפקירים את תרבותם וחושבים כי הסדר והארגון באגודות ניתן לדתיים מידי אלוהים.

עכשיו בו ניקח לדוגמה את המגזריות במערכת החינוך:

יש לנו ארבעה מערכות חינוך, מערכת חינוך כללית, מערכת חינוך דתית-לאומית, מערכת חינוך פלסטינית, ומערכת חינוך חרדית.

(כשמערכת החינוך החרדית מפוצלת גם על פי עדתיות)

בקונסטלציה כזאת, שבה המגזריות כבר קיימת(כן, מגזריות תמיד תהיה קיימת, מעולם לא אמרתי שלא.) זה בלתי אפשרי ליצור כרגע מערכת חינוך רפובליקנית שתבטל את המגזריות, ולכן אני למשל בעד ביטול מערכת החינוך החרדית, השתתה של מערכת החינוך הלא-דתית על חילוניות, וביטול החינוך הדתי-לאומי. כי שוב, לא ניתן לבצע ביטול טוטאלי של המגזריות ולא התיימרתי להציע זאת. (וכן, חילוניות זה לא מגזריות רק כי זה סדר חברתי הנפרד מהדת, אלא רק בישראל שבה לא השכילו להפריד דת ומדינה).

"אולי האידיאל הזה בו אתה דוגל אינו תואם למאטריה"

ואלי גם הפוסטמודרניזם אינו תואם למאטריה? הפארדוקס הכי גדול של הגיגך הם -זה- שהם לא תואמים לחלוטין למאטריה. האם התנערות מאידיאלים ומהאמת ויחסיות כמעט דוגמטית זה נכון? לא. כי ברגע שהיחסיות הופכת לדוגמה היא מפסיקה להיות יחסית.

תסתכל מה עשית, הפכת כל התאגדות תחת אידיאל למסוכנת. זאת התעלמות טוטאלית לחלוטין מהמציאות, וזה מה שבעייתי בחשיבה הפוסט מודרניסטית.האם נוכל לנהל חברה ללא התאגדות תחת אידיאלים שונים? הרעיון הזה נושא בחובו את מות הרב-תרבותיות והוא פסבדו-נאור. מדוע ההתאגדות תחת אידיאל היא שגרמה לאנשים שציינת לעשות את דבריהם? האם זה לא הדוגמה? חשוב עוד הפעם, מה גורם למחבל מתאבד לבצע פיגוע התאבדות? האם זה 72 הבתולות שהוא יקבל אחרי שהוא יתפוצץ והצניעות הקיצונית שנכפית בחברה האיסלאמית. או לחילופין זה מה הדוגמה שהוא למד מהאימאם במדרסה על כך ש"מצווה עליכה להילחם, אף כי מאוס עליכם הדבר. ואולם יש אשר תמאסו בדבר-מה אף כי טוב הוא לכם, ויש אשר תאהבו דבר-מה, אף כי רע הוא לכם. אלוהים יודע את אשר לא תדעו.(סורה ב 216)

או שזאת סתם היחסיות התרבותית מערבית שלך, שדרכה אתה מלהג על חוסר ההבדל לכאורה בן הדוגמה של ההתיישבות הקיבוצית לבן הדוגמה הדתית. ברוב יחסיות, נראה גם כי אינך רואה כיצד אידיאלים יכולים בכלל לתאום! אתה בז להיגיון ולנאורות בשם בחינה אמפירית שהיא בעצמה מתעלמת מהיחסיות. הנחת הא-פריורי שלך שהקומוניזם היה "הגיוני" מחסלת את המסקנה שלך, כיוון שאני מניח שעל שנינו מוסכם כי דוגמה לא חייבת להיות הגיונית. מסקנה? הפראגמטיזם שלך כושל מהיסוד ללא רציונאליות.

בדיוק כפי שהיחסיות שלך חוזרת על עצמה כטאוטולוגיה, כך גם הרעיון של "אנחנו משלמים מחיר על הדמוקרטיה" הוא תוצר של תרבות דמוקרטית חולה ומנוונת. מהות הדמוקרטיה היא חירות, ולא שעבוד. להתייחס אל הדמוקרטיה מונחים של "מחיר" יש היבטים אורווליאנים משהו, וזה האסון הנורא שבא עם "המהפך". כמה אירוני שמנהיג "חירות" (המפלגה הדימוקראטית-לאומית) היה זה שקבר במו ידיו את החירות, ובעזרתו נכלאו עשרות אלפי אברכים בגטאות דחיית השירות. אבל עדיין, משמעות הדמוקרטיה היא חופש גם לך וגם לחרדים, למרות האג'נדה של רבנים מסוימים.

"כך גם הדת – הרי ברור שלא תמיד הקביעה הרבנית היא נכונה הלכתית או תואמת את רצון האל"

לא כך הדת, כפי שציינו פה כמה פעמים, אנשים לא בוחרים להיות חרדים מתוך רצונותיהם, הם עוברים אינדוקטרניזציה. כל הילדים נולדים אתאיסטים, ואחרי כן "מגלים" את האל. ויש אנשים שאינם מודעים לכך שהקביעה הרבנית לא תמיד נכונה הלכתית. (כפי שאתה רואה אתה שופט על פי הכלים התרבותיים שלך למרות היחסיות התרבותית שאתה מנסה בכוח להעביר.)

ולמען האמת, יש מדינות לא מעטות ברחבי העולם(בדרך כלל מדינות מתקדמות) שבהם יש איסור על חופש ההתכנסות המדינית של גורמים דתיים קיים. אני למשל, תומך באיסור על מפלגות דתיות כמו ש"ס, יהדות התורה, רעמ"-תע"ל, וכו' להשתתף בבחירות לא רק בגלל שש"ס מקדמת אג'נדה לא-דמוקרטית אלא בגלל שאני חושב שמפלגות דתיות אינן צריכות להתקיים. הם יכולים להתארגן בצורה לא-מפלגתית, אבל הם צריכים לקחת בחשבון שגם החילונים יעשו כך. ברגע שזה גולש ליציבות הממשלה, יש אירנטרס מובהק להגביל את חופש ההתכנסות למפלגות בעלות אג'נדה דתית.

ובאשר למצביעי ש"ס, אין לי דבר נגדם באופן אישי ואני לא חושב שצריך לשלול מהם זכות הצבעה.

כמו שאתה רואה, אני לא משלה את עצמי בשום אידיאל, כולל הדמוקרטיה. ואני גם לא חושב שזה ראוי בכלל לדון בשאלה "האם דמוקרטיה היא שיטת הממשל הטובה ביותר" כשאין במדינת ישראל דמוקרטיה. זאת אומרת, אין בישראל דמוקרטיה במלוא מובן המילה אלא "מדינה יהודית-דמוקרטית". כשבסופו של דבר, אנחנו נשארים עם מדינה אנטי-יהודית שפוגעת בזכויות של יהודים(חילונים לדוגמא) ומדינה לא דמוקרטית שפוגעת בזכויות אדם(כמו בנושא הנישואים האזרחים).

וגם אם תהפוך את זה הפוך וחזור, עדיין יש אנשים שלא קיבלו על עצמם את הדמוקרטיה(ע"ע "הדמוקרטיה היא מחלת סרטן").

"הדת האמיתיים(נטולי האג'נדות למיניהם)"

דת זו אג'נדה.

"נכון הדת סותרת חשיבה חופשית – אז מה ? לי החשיבה החופשית מעניקה סיפוק אך גובה מחיר , וכך גם חיי ההלכה."

אתה סותר את עצמך, כי אתה חושב בדוגמטיות, ובסוג דוגמטיות שמכילה סתירה בתוך עצמה:רליטיביזם תרבותי.

"חשיבתי החופשית מקובלת כל עוד היא תחומה בגבולות הקונצנזוס החברתי ."

אז זו לא חשיבה חופשית.

לסיכום, במקום להביא שאלות, הבא עובדות, ואל תסתור את עצמך עם רלטיביזם מוגזם. אם אתה רוצה אתה מוזמן לנסח את נושאי הדיון ועליהם נדון(אולי אפילו בצורה מסודרת).

לדוגמא:

"האם מקור הטרור הפלסטיני הוא הדת?"

"האם רלטיביזם תרבותי כפי שהוא קיים כיום תורם לדוגמטיות "חילונית"?"

"האם דמוקרטיה שונה מהדת? האם יש סתירה עם ההלכה? והאם יש לאסור את קיומן של המפלגות הדתיות?"

"האם חוקים אזרחים עדיפים על חוקים דתיים?"

"האם דרושה לנו חשיבה חופשית? והאם אנו צריכים בכלל להתנגד לכך שאין חשיבה חופשית?"

(חלק נכבד מהטענות שלך הן רליטיביסטיות אבל אם אתה רוצה שנבהיר את העניינים נדרש לדיון מסודר בכל אחת מהטענות הרבות שהעלית)

אשמח לתגובתך ולהמשך הדיון בצורה קצת יותר מסודרת, פשוט כדאי שנגדיר את נושאי הדיון במקום שיהיו רק שאלות ולא יהיו תשובות.

אתה מוזמן ללכת לפי השאלות שהעליתי כאן ולהעביר את דעתך, ואז אני אעביר את דעתי.

יום טוב

תוכן:   אני מרגיש שדברי לא פורשו לגמרי נכונה על ידך על כן ראשית ארצה להתייחס למעט ממה שהגבת ולאחר מכן לנקודות .

לגביי אמרתך: "..בדיוק כפי שהיחסיות שלך חוזרת על עצמה כטאוטולוגיה, כך גם הרעיון של "אנחנו משלמים מחיר על הדמוקרטיה" הוא תוצר של תרבות דמוקרטית חולה ומנוונת. מהות הדמוקרטיה היא חירות, ולא שעבוד.."

ובכן דברי על הדמוקרטיה הם כדוגמא מושלמת לדבריך מצד אחד אתה אומר כי הדמוקרטיה היא חופש , חופש זה בא לידי ביטוי בזכויות יסוד של החברים בדמוקרטיה ובזה כלולה הזכות לבחור ולהבחר , הזכות להתאגד ולהתארגן , הזכות להפגין וחופש הביטוי.

מצד שני אתה אומר: "..אני למשל, תומך באיסור על מפלגות דתיות כמו ש"ס, יהדות התורה, רעמ"-תע"ל, וכו' .." ומדוע אתה תומך באיסור עליהם מכיוון ש"..שאני חושב שמפלגות דתיות אינן צריכות להתקיים. הם יכולים להתארגן בצורה לא-מפלגתית.."

"..ברגע שזה גולש ליציבות הממשלה, יש אירנטרס מובהק להגביל את חופש ההתכנסות למפלגות בעלות אג'נדה דתית. ."

כלומר לדידך היציבות הממשלתית גוברת על עקרונות היסוד הדמוקרטים , יציבות ממשלתית אינה עקרון דמוקרטי,העקרון הדמוקרטי הוא שכל אחד יכול להבחר , אולי הדמוקרטיה שלנו דווקא אינה חולה ? אולי במדינה שבה אחמד טיבי וכהנא יכולים לשבת בכנסת מתגלה הדמוקרטיה ? ודוק איני אומר שזה דבר טוב , איני אומר שאיני מסכים אני רק אומר שהחופש שאתה מדבר עליו , הוא אינו החופש רק שלי ושלך , חוסר יציבות ממשלתית נגרמת ע"י חוסר יציבות בקהל הבוחרים , הרי בדמוקרטיה משתקף רצון העם, ומה תגיד למאות אלפי בוחרי שס ? שעקב חוסר יציבות ממשלתית אתה מונע מהם את הזכות להבחר ? את הזכות להתאגד ? ומה זאת אומרת לא בצורה מפלגתית ? המפלגה הפוליטית היא היא ההתאגדות בדמוקרטיה.

כלומר , זה בדיוק מה שאני אומר – שזה המחיר שאנחנו משלמים על הדמוקרטיה,שדמוקרטיה בצורה שבה אתה מצייר , היא אולי שיטת ממשל מעניינת וטובה , אך היא איננה דמוקרטיה. וראה בשורה של פסקי דין את התחבטויותיהן של שופטי ביהמ"ש העליון (ברק , זמיר, חשין,פרוקציה ואלון) בשאלה האם ניתן לאנשים כגון מרזל וטיבי להבחר , וגם זאת בסופו של עניין הוכרע על יסוד האלימות כגבול היחיד שהדמוקרטיה איננה מסוגלת לסבול.

לגביי התייחסותך לדבריי : ויש אנשים שאינם מודעים לכך שהקביעה הרבנית לא תמיד נכונה הלכתית. (כפי שאתה רואה אתה שופט על פי הכלים התרבותיים שלך למרות היחסיות התרבותית שאתה מנסה בכוח להעביר.) , קביעה זו איננה מתרבותי שלי , את העניין הזה דווקא למדתי מהסיפור התלמודי הידוע על תנורו של עכנאי , כאשר אמנם הטמא טהור מבחינה מהותית, אך עקרון אחרי רוב להטות יותר חזק גם במחיר של טעות … (ראה מאמרו של אנגלרד – פירושה של אגדה )

האם מקור הטרור הפלסטיני הוא הדת?

על זאת אמרתי , כי מקור הטרור הפלסטיני אינו הדת – מקור הטרור הפלסטיני הוא מצבו של העם הפלסטיני , כמו שמקור הטרור הקומיניסטי אינו הקומוניזם אלא החברה שהשתמשה באידיאל לצרכיה. מקור האלימות הנוצרית אינו הנצרות אלא הכנסיה ופעליה. ראה כיצד על חשבון תורת ישראל רבנים נתנו היתר לטרור יהודי ועל סמך אותה תורה הרב שך אמר כי יש למסור כל חתיכת אדמה ולא לסכן יהודי אחד אז מה נאמר ? כי מקור הטרור היהודי הוא ביהדות ? .. כל כוונתי היתה לומר , שבני אדם שואפים להתקהל , להתאגד (בדומה לחיות בטבע ), האידיאל הוא הדבק שמחבר בני אדם, ונותן להם את הפידבק והאישור למעשיהם, אך למעשה הוא פרי יצירתם , וזו אינה סתירה , אידיאל מהטבע שלו כאידיאל הוא רק מסגרת שהאדם יוצק את התוכן המעשי אליו וכך האידיאל הדתי. אני מתכוון לומר שהאשם הוא חברתי , המגמות החברתיות מעצבות את האידיאלים, מדוע לפני 50 שנה בא"י גדרי הצניעות היו יותר קלים ? ככל שהחברה החילונית נהיתה יותר מתירנית החברה החרדית הסתגרה , והנה נלקח לו אידיאל הצניעות , ותוכן נורמטיבי חדש מילא אותו . כוונתי היא כי קיצוניות היא טרמפיסטית על אידיאל. ומקור הבעיה איננו האידיאל אלא החומר האנושי הזקוק לו והמעצב אותו בעת ובעונה אחת .

כאשר בעיני האידיאל הדתי – יהודי הוא קיום תורת ישראל ע"י קיום מצוותיה והלכותיה לשם קיומם בלבד.

"האם חוקים אזרחים עדיפים על חוקים דתיים?"

אני באמת מתקשה להבין את האבחנה , במה שונה חוק של הכנסת מחוק של הסנהדרין או תקנה של חז"ל ? הרי יסוד המשפט הישראלי חציו עותמאני (מקורו מוסלמי על בסיס המג'לה) וחציו אנגלי (מקורו בחוקי המלך) הרי הטענה שלך היא (ואני מסכים בהחלט) כי ההלכה המעשית היא פרי מוחם של חז"ל . הטענה שחוקים אלו מיושנים היא טענה אחרת , אני מדבר על עצם האבחנה.

לגביי תגובתך: "חשיבתי החופשית מקובלת כל עוד היא תחומה בגבולות הקונצנזוס החברתי ." אז זו לא חשיבה חופשית – האם באמת אתה משוכנע כי בכל אשר אתה מאמין וחושב אתה לבדך בחרת ?

אשמח לשמוע את דעתך לגביי הקשר בין הציונות ליהדות ולזכותנו על ארץ ישראל..

משה גרשטיין

תוכן:   שלום משה גרשטיין,

נתחיל מהנושא הראשון, נושא המפלגות הדתיות בכנסת. אני תומך באיסור על מפלגות בעלות אג'נדה דתית(או אנטי-דתית) בכנסת, כחלק מתפיסה שנקראית "לאיסטה". (חילוניות המשטר, ומתן חופש דת וחופש מדת).

במדינות דמוקרטיות רבות, יש איסור על ריצה של מפלגות דתיות(זאת אומרת, מפלגות בעלות אג'נדה דתית ולא אג'נדה פוליטית), וזה מקובל מאוד. חופש ההתכנסות במסגרת פוליטית ניתן להגבלה בדמוקרטיה, ולא רק בגלל שמפלגות אלו מקדמות אג'נדות לא-דמוקרטיות.

לא צריך להיות "קומוניסט" או "חילוני-קיצוני" כדי להבין שצריך לאסור את חופש ההתכנסות של מפלגות דתיות וחופש התעמולה הדתית כחלק מהמערכת הפוליטית. שוב, אם מטרת המפלגות הללו הן לשעבד אנשים ולנטול את החירות, יש כל הצדקה שבעולם לשלול מהם את זכות ההתכנסות.

הדוגמא של יציבות הממשלה, הייתה דוגמא רנדומלית מבן מאות דוגמאות. ש"ס ויהדות התורה לדוגמא, מקדמות אג'נדות שמתנגדות למדינה יהודית-דמוקרטית (לשני החלקים), והן מתנגדות לחוקי מדינת ישראל. חברי כנסת רבים של ש"ס נכנסו לכלא, ועשרות אלפי חילונים זעקו "מושחתים!" במקום להבין שחוקי ההלכה עולים על חוקי מדינת ישראל על פי השקפתם של אנשי ש"ס, ולכן אין שום מניעה גם לפעול באלימות ולעשות מעשים שאינם חוקיים.

ולכן, ידידי, גם על פי מבחנם של שופטינו הנכבדים(על אף כך שבתור חילוני אני מתנגד לתפיסתם התיאוקרטית של השופטים), לא צריכה להיות מניעה לשלול את חופש ההתכנסות של ש"ס ויהדות התורה.

בקשר למפלגות המוסלמיות והמפלגות הדתיות, גם להן צריך לשלול לדעתי את זכות ההתכנסות, אבל זה רק בגלל שאני דוגל בלאיסיטה, לא בגלל שאני מעוניין במדינה דמוקרטית ובמדינת חוק. כיצד אתה מדבר בכלל על דמוקרטיה כאשר מדובר באנשים שלא קיבלו על עצמם את הדמוקרטיה(להזכירך מדינת ישראל לא הוכרזה כדמוקרטית, אלא קיבלה החלטה כזאת מאוחר יותר). המפלגות החרדיות בהצבעה על מדינה יהודית דמוקרטית, התנגדו למדינה יהודית דמוקרטית, מדוע עליהם לא צריך לחול אותו כלל שחל על כ"ך?

ולבסוף, האם אתה חושב שאת יהדות התורה ואת ש"ס צריך לפסול מהשתתפות בבחירות ואת המפלגות הדתיות והמוסלמיות לא צריך לפסול?

צריך להבין שיש שני סוגים של התנגדות לקיומן של מפלגות דתיות:

-התנגדות על בסיס חילוניות המשטר

-התנגדות על רקע סירובן של מפלגות דתיות כאלו או אחרות להסכים למדינה יהודית ודמוקרטית או לחוקי מדינת ישראל.

אשמח לדעת מה אתה חושב.

"הרי בדמוקרטיה משתקף רצון העם"

80 אחוז מהציבור בעד גיוס בחורי ישיבות, אתה לא באמת מתכוון להשתמש בטיעון הזה בשביל להגן על ש"ס, נכון?

"ומה זאת אומרת לא בצורה מפלגתית ?"

הם רוצים, שיקימו ארגונים לא-פוליטיים להחזרה בתשובה, ולא מפלגות להחזרה בתשובה(ש"ס).

"הדמוקרטיה בצורה שבה אתה מצייר , היא אולי שיטת ממשל מעניינת וטובה , אך היא איננה דמוקרטיה."

אתה שם לב מה אתה אומר? בגלל ש X Y Z שופטי בית משפט עליון אמרו X, ארצות הברית ושאר דמוקרטיות-חילוניות הן לא דמוקרטיות. יעם כל הכבוד לאנשי בית המשפט העליון, בן אם הם דוגלים בהפרדת הדת והמדינה(לפחות במובן המשפט) ובן אם הם דוגלים בשימור המצב הדמוי תיאוקרטי. אני רוצה דמוקרטיה-חילונית, ולא דמוקרטיה עם מאפיינים תיאוקרטים.

אני לא דורש אתאיזם מדיני, כי ממש אין קשר בן מה שאני דורש לאתאיזם(עובדה שכ67 אחוז מהציבור הישראלי חושב שכוחן של המפלגות הדתיות מוגזם.), אני סך הכל דורש מה שכל חילוני רציונלי ושומר חוק צריך לדרוש, ביטול כל המפלגות עם האג'נדות הדתיות, מרע"מ-תע"ל ועד ש"ס. להבדיל משלילת אזרחות לחרדים או לערבים, דבר אנטי-דמוקרטי בעליל, אני מציע דבר מתוך אג'נדה חילונית ולא מתוך גזענות כלפי ערבים או אנטי-חרדיות. כל עוד אחמד טיבי והמפלגה שלו מקדמים את השריעה בחוקי מדינת ישראל, אני מתנגד לו. אם הוא רוצה שיעבור למפלגת חד"ש החילונית, ואם לא אז שיקים מפלגה ללא אג'נדות דתיות.

לגבי הקביעה הרבנית. התכוונתי לתרבות הקיימת של החרדים, ולא לסיפורים התלמודים. אתה בכל מקרה כן קובע על פי תרבותך שלך, כיוון שמעולם לא חיית בקהילה חרדית.

"האם מקור הטרור הפלסטיני הוא הדת?"

אתה טוען טיעון מתוך בורות, רוב חוקרי האיסלאם הבכירים ביותר(שאינם מוסלמים) טוענים כי מקור הטרור הוא האיסלאם עצמו. האיסלאם מצווה על הריגת הכופרים, ומחלק את העולם לאצרות מוסלמיות ולארצות שצריכות להיות בשליטה מוסלמית. התיאוריה האנטי-אידיאלית שלך אינה תואמת למציאות בשטח, רוב הטרוריסטים טוענים שהם מתים בשביל אלוהים. למי אני אאמין? להם או לפרשנות מערבית של כמה אנשים שמתעלמים מהעובדות ומערבים את התיאוריות שלהם לגבי האידיאלים של החברה?

אתה יודע מה רשום בקוראן? אתה מודע לדברים המזוויעים לחלוטין שקיימים בו?

בפירוש רשום שם כי צריך להרוג את הכופרים, האם נסתמך על מדע האנתרופולוגיה בשביל לבחון את הטרור(כשמו כן הוא, פחד.) או שנבחן אותו בעזרת ביקורת הקוראן?

להתעלם ממה שרשום בקוראן ולהתייחס אך ורק ל"מצבו של העם הפלסטיני" זה עקום לחלוטין.

"מקור האלימות הנוצרית אינו הנצרות אלא הכנסיה ופעליה."

האנטישמיות בפירוש הייתה קשורה לדת הנוצרית, והיטלר(קתולי) השתמש בדת בכדי להצדיק את רצח היהודים לנוצרים.

להגיד ש"הנוצרים מצאו מישהו להרוג בשביל אידיאל" או שזאת הייתה הכנסייה זה איוולת.

האם אתה רוצה להגיד לנו גם כי מעשיה של הרבנות הראשית אינם נובעים מההלכה?

הפוליטיזציה של הדת, גם במקרה של הדתיים לאומיים וגם במקרה של החרדים, אינה קשורה לדת עצמה.

"האם חוקים אזרחים עדיפים על חוקים דתיים?"

החוק האזרחי נועד למען האזרח, החוק הדתי נועד למען האל הנצחי וההלכה הקדושה. כל עוד לא מדובר על חוק שמטרתו אזרחית כמו חוק "לא תעמוד על דם רעך", לא צריך להיות שום חוק מיושן שהולך על פי אג'נדה דתית ולא על פי אג'נדה אזרחית.

האבחנה בן חוק אזרחי לחוק דתי היא שהחוק הדתי נועד לשרת את הדת ולא את האזרח, מכיוון שההלכה נכתבה בידי בני אדם, והיא מיושנת, אין לנו שום סיבה ליישם את ההלכה בחוקי המדינה.

לעומת זאת, חקיקה חילונית גם היא אפשרית. זאת אומרת, חקיקת חוקים אזרחיים בהשראה מקראית לתועלת אנושית ולא לתועלת אלוהית או לתועלת של קיום מצוות.

"האם באמת אתה משוכנע כי בכל אשר אתה מאמין וחושב אתה לבדך בחרת ?"

אין קשר לאם בחרתי לבד או לא בחרתי לבד, אבל לפחות ביססתי את זה על התבונה, וזאת מטרת החשיבה החופשית.

אגב, אני חושב שאולי ראוי כי גם "דעת אמת" יענו לך, אני בטוח שיש להם מה להגיד על הרליטיביזם וההתנגדות לנאורות שאתה מפגין.

יום טוב

תוכן:   אני חייב לציין שצר לי , על השחצנות שבה דברים נאמרים בדו שיח הזה , אני חושב שניתן יהיה לעשות טובה לכולם לדבר בנחת ובנועם…כאמור אני שמח על הקלות שבה בדו שיח , מתקבלות תגובות כגון:

אתה טוען טיעון מתוך בורות, רוב חוקרי האיסלאם הבכירים ביותר(שאינם מוסלמים) טוענים כי מקור הטרור הוא האיסלאם עצמו.

אז אולי תאמר לי מדוע מדינות רווחה איסלאמיות – כגון נסיכויות נפט למיניהם – אינן נוהגות באותה קיצונות ואלימות שנוהגים אלו , ויתרה מזאת – יש גם הבדל בין אג'נדה פוליטית – דתית של מדינה לדעת הקהל עצמה ולרצון העם. לא שמעתי על איום גרעיני מכיוון דובאי או כווית (בעבר) – על אף שרוב העם היה דתי , הבעיה היא בשלטון דתי (איראן)

וחוצ מזה אני אשמח לדעת אילו מדינות (מכיוון שאני עוסק בתחום המשפט הבינלאומי) אינן מאפשרות התאגדויות פוליטיות דתיות , והאם אותן מדינות שאתה משתמש בהם כדוגמא אינן במקרה מדינות המאפשרות למפלגות לאומניות וקיצוניות אחרות להתאגד .. אני מניח שתתן את צרפת כדוגמא למדינה אנטי דתית , ואם כך אני אשמח בפרטיות להראות לך , כי יש כוחות פוליטים בצרפת – אשר סובלים מגזענות אשר בארץ חוצה את גבול החוקי בכלל ..

מדינת ישראל היא מדינה שקמה מהגדרה דתית , תאמר לי האם אתה סבור שיש לאפשר לכל יהודי לעלות לארץ ? הרי זה נוגד את שיטת המשטר שאתה מאמץ , לדידך אין כל הבדל בין בקשת הגירה של יהודי לבין יפני ? לא כך , הרי מדובר בהגדרה דתית..

וכל בר דעת יודע , וזה מה שאני מנסה לומר בדיון הזה , שאופיה של מדינת ישראל נובע מהאוכלוסיה בה , ידידי היקר , אתה נמצא במיעוט!

ובמדינה שבה הדת שזורה גם מבחינה מספרית תרבותית וכו' מכל הבחינות , אין כל פסול במפלגה שמטרתה לקדם אינטרסים של אותו ציבור , מציאות כזאת אינה קיימת במדינות אחרות ולכן שיטת המשטר שונה, וכל דוגמא על מדינה אחרת הרי היא חסרת תועלת , אתה חושב שאנחנו יכולים לקדם מדיניות רווחה כמו בסקדינביה ? או איכות הסביבה כמו ביפן ..

איני מנסה לקדם שום השקפה נאורה יחסית או כל תג אחר שחובבי ספרי פילוסופיה קלאסים אוהבים להדביק לכל דבר .. כל מה שאני מנסה לומר שלחברה האנושית יש את ההגיון הפנימי שלה ,ולחברה הישראלית יש את הייחוד שלה,כל שאיפת מדינה להדמות למדינה אחרת תמיד נכשלה , וכל ניסיון של משטר לקבע מדיניות שלא תואמת את השקפת העם מעולם לא צלחה .

צר לי בכנות על כל אותם שיצאו מתוך העולם החרדי מלאי חוויות קשות , אך עניין זה עדיין לא משנה את המצב בציבור הישראלי – המחאה מובנית לי , אך השינוי החברתי לא יצלח , מפני שלחברה נוח לשמר את מצבה , או לפחות לא המצב שאתה מציע … אם שינוי חברתי היה כה לוחץ , הוא היה מתחיל …

בהערכה רבה (וחבל שזה לא הדדי)

משה גרשטיין

תוכן:   גם כי ראוי שיהיו אתרי תגובה מסוג זה, אשר מתירים ביקורת

בעוד שאתרי הדתיים, לא מתירים ביקורת ולא מתירים תגובות שמביאות ראויות לשקריהם.

מנסיוני, אתרים דתיים נוהגים בנאציזם כלפי דעות נורמטיביות, שפויות ועדינות לחלוטין. והם נוהגים בהסתה ונבזות בלי שתוצג תגובת נגד.

אני רותחת כל פעם מחדש, כאשר מצנזרים לי תגובות ואפילו באתרים לכאורה "חילוניים" שהם למעשה פרו-דתיים.

ואכפת לנו.

תוכן:   שלום משה גרשטיין,

בוא ננסה לעדן את הדיון קצת ולהגיע לנקודה. אתה מדבר על נושא אחד, ואני מדבר על נושא שני. זאת אומרת, ברגע שאני אומר כי מקור הטרור האיסלאמי הוא הדת, אני בעצם אומר כי מקורו בקוראן. אינני מדבר על השוואות בן איראן לכווית, וזה מה שאני מתכוון אליו. במבחן התוצאה ובשורה התחתונה, צריך להיות עיוור כדי לטעון שמקור הטרור אינו בקוראן עצמו. אתה מוזמן להסתכל בעיניים פקוחות על הקוראן ולראות זאת, אבל כמו שאמרתי אתה מתנהג בצורה רליטיביסטית תרבותית(ובגלל זה הערתי לך על זה עוד מההתחלה).

אם מקור הטרור אינו באיסלאם עצמו אז מדוע הקוראן מלא בקריאות לרצח?

אתה מוזמן להסתכל כאן בשביל לראות עוד:

http://www.themoviefitna.com/?page_id=47

בקשר לנושא ההתכנסות במסגרות פוליטיות, יש לא מעט מדינות עם חוקים כאלו:

-ארה"ב

-צרפת

-יפן

-טורקיה

"כדוגמא אינן במקרה מדינות המאפשרות למפלגות לאומניות וקיצוניות אחרות להתאגד"

זה לא רלוונטי, זה לא משנה עד כמה הנתונים האחרים, בסופו של דבר אותן מדינות הן מדינות דמוקרטיות. בכלל, אני לא רואה איך בכלל ניתן לדבר על מפלגות מסוימות כ"קיצוניות" ו"לאומניות", השיח הזה כשהוא מתבצע בדמוקרטיות לפעמים מחליא אותי. הלוא בקלות ניתן היה לסווג את מנחם בגין כמטורלל על כל הראש, ובן גוריון אכן עשה זאת עם "בלי חירות ובלי מק"י", אבל בסופו של דבר בגין היה זה שגרם לביטול הממשל הצבאי.

"אני מניח שתתן את צרפת כדוגמא למדינה אנטי דתית"

צרפת היא לא מדינה "אנטי-דתית", מדינות קומוניסטיות הן מדינות אנטי-דתיות. בצרפת המהפכנית היה פרק קצר שבו צרפת הייתה מדינה אתאיסטית באופן רשמי, אבל זה לבסוף בוטל לטובת דאיזם אנטי-קלריקלי(שנראה אז כאופציה טובה יותר), ולאחר מכן צרפת הפכה למדינה חילונית באופן רשמי.

ושוב, אתה מסתכל על דברים בצורה צרה מאוד, בארצות הברית לדוגמא יש איסור על מפלגות דתיות, והגבלות על תעמולה מפלגתית-דתית ואג'נדות פולטיות דתיות, והיא רחוקה מאוד מלהיות "מדינה אנטי-דתית".

סין בזמן המהפיכה התרבותית הייתה אנטי-דתית, קמבודיה תחת החמ'ר רוג' ומדינות ברית המועצות, אבל לא כמו שלא כל חילוני הוא אנטי-דתי, בטח ובטח שלא כל מדינה חילונית היא אנטי-דתית.

"כי יש כוחות פוליטים בצרפת – אשר סובלים מגזענות אשר בארץ חוצה את גבול החוקי בכלל"

גם אם יש גזענים בצרפת, ואני בטוח שיש שם גזענים, זה לא קשור לנושא בדיוק כמו "מפלגות קיצוניות" כאלו ואחרות.

"מדינת ישראל היא מדינה שקמה מהגדרה דתית , תאמר לי האם אתה סבור שיש לאפשר לכל יהודי לעלות לארץ ?"

מדינת ישראל לא קמה מתוך הגדרה דתית, היא כמה כתוצאה מהציונות. הגורמים הדתיים בארץ(כמו גם הגורמים הנוצרים בארה"ב שדוגלים ב"אומה נוצרית") מנסים לשכתב את ההיסטוריה ולכפות את הדיעות הדתיות שלהם על חלקים גדולים מהציבור הלא-דתי. שימכרו את הסיפורים שלהם על "מדינה יהודית" עם "ציביון יהודי" לאנשים אחרים, מדינת ישראל הוקמה בכדי לשמש בית לכל יהודי, בן אם הוא אורתודוקסי רפורמי קונסרבטיבי או חילוני. במשך שנים על גבי שנים, החרדים נלחמו והחריבו את יסודות הציונות, ודאגו לכך שאנשים יתמכו במדינה אנטי-יהודית. גם החילונים אשמים, בשל הפקרתם את השטח לחרדים, אבל בסופו של דבר המדינה הזאת הוכרזה על ידי דויד בן גוריון(שלמד בבתי ספר של "ההשכלה") ולא על ידי החתם סופר.

"לא כך , הרי מדובר בהגדרה דתית."

ישנן הגדרות רבות מאוד ל"מיהו יהודי", הגדרות סוציולוגיות-לאומיות-תרבותיות, לצד הגדרות הלכתיות והגדרות רפורמיות.

כמדינת לאום יהודי, שתהיה מבוסס על כל ההגדרות האפשריות לזהות יהודית, למדינת ישראל יש את כל הלגיטימציה שבעולם לחוק השבות, כל עוד הוא נמצא בתוך "חוקי הגירה" מתוקנים ומסודרים שמעוגנים כחוק יסוד. אבל קצרה היריעה מלהרחיב בנושא.

"שאופיה של מדינת ישראל נובע מהאוכלוסיה בה"

לא רק, הוא נובע גם מכפייה דתית, יש לא מעט חוקים שהחילונים היו רוצים שיעלמו, והמפלגה הליברלית ניסתה בשנות ה60 לקיים נישואים אזרחיים.

אני אומנם נמצא במיעוט בדיעותי בגלל שאני בעד איסור על מפלגות דתיות, אבל תהיה בטוח שאין יותר מידי חילונים שאוהבים את המפלגות הדתיות, זה שהם לא אסרטיבים זו בעיה אחרת.

אתה מנסה להציג זאת כאילו אני מנסה להעתיק נורמות שקיימות במדינות אחרות ולהעביר אותן לארץ שלנו וזה כביכול נוגד למציאות, אבל זה נובע מפרשנות שגויה של דברי.

אני דוגל באיסור על מפלגות דתיות להשתתף בבחירות קודם כל בגלל השקפה חילונית,

"מציאות כזאת אינה קיימת במדינות אחרות"

בארצות הברית כ85 אחוז מהאוכלוסייה הם דתיים.

"אם שינוי חברתי היה כה לוחץ , הוא היה מתחיל …"

שינוי(אם כבר מדברים על שינוים חברתיים) דרשו להוציא מחוץ לחוק את המפלגות החרדיות, ואחריהם החרו החזיקו בזמנו "האיחוד הלאומי". המפלגות החרדיות אומנם מחזיקות חזק את חברי הכנסת החילונים בעזרת "לובי חרדי" ואיומים, אבל תאמין לי שגם לחברי כנסת ולשרים יש אידיאולוגיה, והם ממש לא שמחים להצביע בעד תוספות תקציביות לחרדים.

"איני מנסה לקדם שום השקפה נאורה"

לא אמרתי שאתה מנסה לקדם השקפה נאורה, אמרתי שאתה מנסה להתנגד להשקפות הנאורות בשם היחסיות התרבותית, וזה ברור לפי דבריך, במקום להתעלם מכך אתה מוזמן לקחת את הגישה הספקנית ולבדוק אם אתה אכן משתמש ביחסיות תרבותית באופן שחורג יתר על המידה.

יום טוב

תוכן:   אתה יודע , לפני כמה זמן היתה פרשה בארה"ב לגביי האם ניתן לכת האיימיש לא לקחת חלק ממערכת החינוך הרגילה בארה"ב , ושם ביהמ"ש הכיר בעצם בזכות חוקתית יסודית שקיימת בכל משטר דמוקרטי והרי היא הזכות לתרבות , ודוק אינני יחסי , זו זכות חוקתית לכל דבר (כמו הזכות לשוויון ולחופש הביטוי) אני שוב מציין שזו אינה דעתי האישית אלא מצב דברים , הזכות לתרבות כוללת את זכותו של ציבור לשמור על ציביונו ולמנוע התבוללות , כמו לדוגמא הזכות של יהודים בחו"ל לא לשיר את ההמנון האמריקאי בביה"ס אמריקאים וזכותם ללמוד בביה"ס משלהם . הרי כל זכויותינו ואם תחפור בסיבות המשפטיות לכל חופש כלשהוא נובעים מכבוד האדם וחירותו , אז קודם כל ביטול החינוך החרדי (על אף שהוא מקומם) הוא אינו חוקתי , אינננו יכולים לאנוס ציבור להתערב בחברה שלנו אם אינו רוצה (או לדוגמא חרדי ממוצע סומך על תעודת כשרות מהדרין – כאשר הוא יודע שלא רק האוכל כשר אלא גם לא רוקדות שם רקדניות בטן – מה לעשות ? זכותו , האם אותה מסעדה יכולה לטעון נגד זה ?) .

ולגביי המפלגות , העניין בישראל הוא כי בדומה לחברה הערבית החברה החרדית היא חברה שנמצאת במגננה תרבותית מסוימת , מכיוון שכל המגמה במדינה היום היא חילונית , על כן מותר והגיוני לדעתי , שתהיה מפלגה שתדאג לקדם אינטרסים של המגזר הדתי .

בקיצור , כל מה שאני מנסה להגיד שאין מוצא (כפי שאומר יוסי שריד) אלא להגיע לפשרה , ופשרה היא ראויה ומתיישבת עם כל הערכים , כלומר אני מוכן לכבד את השבת , ולא לנסוע בכבישים מסוימים בשבת עקב הפגיעה בציבור הדתי , אני מוכן לשלם את המחיר הזה למען "שלום בית" בחברה , אך גם אני חושב שכך גם יש לקדם אינטרסים חילוניים כמו נישואין אזרחיים ..

אני חושב שעיסוק בהאשמות , ויצירה של עוינות בין פלגים , כאשר כל מגזר אומר שהשני מנסה כל הזמן לכפות עליו – לא תוביל אותנו לשום עשייה אמיתית , מנהיגות הגיונית בארץ שתוכל לבסס פשרה . אני חושב שהאינטרס של כולנו הוא לדאוג לשלום החברה הישראלית , והרי חרדים תמיד יהיו , וניתן לחיות ביחד , רק צריך לתת כבוד וסבלנות .. על כן זכות הקיום שאני נותן לחרדים אינה קשורה לתפיסתי , אלא קשורה לתכלית האמיתית שחשובה באמת לפי דעתי והיא ליצור סטטוס קוו הגיוני – ויצירת פשרה מחייבת אותנו להכיר בזכות לתרבות של מגזרים שאינם מקובלים עלינו ועל כן אין מדובר ברלטיביזם. איני חושב שיש לחייב ערבים ישראלים ללמוד הסטוריה יהודית וזו זכותם לשמר את תרבותם , יש להם את הזכות ללמוד על ההסטוריה העממית שלהם אך זכות זאת מוגבלת בהסטה , כאמור הכל עניין של איזון , כאשר תמיד שיש מצב שבו יש לפשר בין זכויות – הפשרה המאזנת היא תמיד הפתרון – קח דוגמא קלאסית : יש לי זכות לחופש הביטוי ןההפגנה , אך אם אני ארצה להפגין מול החלון שלך אני אפגע בזכותך לפרטיות .. על כן דרך המלך היא הפשרה , אני אוכל להפגין ברחוב ממול , או לקיים הפגנה שקטה .. פשוט הביקורת היחידה שאני רואה על דעת אמת , היא כי אני חושב שהתפיסה שלהם לא שאינה מוצדקת , אלא אינה שואפת לסטטוס קוו הגיוני , הרי לעולם לא ניתן לבטל את החינוך החרדי – זו זכותם , ויש לכבד את חברתם את התרבות שלהם , ראה עוד דוגמא באמריקה הנוגעת לשאלה (מעט קיצונית אפוא) האם שימוש האינדיאנים בסמים מסוימים (צמחים) לטקסים – דתיים – תרבותיים היא פלילית ??

והכרה בתרבותם אינה מייצגת תפיסה רלטיבסטית אלא הכרה חוקית בזכות לתרבות , המהווה חלק מהזכויות שבונות דמוקרטיה ..

כל מה שאני מנסה להגיד שהשאלות האלו לא כל כך פשוטות , והתנגשות חזיתית אינה יכולה להוביל לפתרון הגיוני …

אתה יודע , אפרופו , ניטש הויכוח על הקדמת שעון החורף , אתה מבין הפלג החרדי דואג ליום כיפור ולשאר הדברים הנובעים מהשעה , ומצד שני ניצן הורביץ אומר שבגלל הכפיה – תיפול על כולנו עלטה … נו באמת .. ככה לא מגיעים לפשרה , אמנם הקדימו בחודש את השעון , ואמת מחר החושך יגיע במקום ב 19 ב 18 .. מה העניין ? אתה מבין מה אני אומר , אנחנו דורשים הכרה בגיור רפורמי (למרות שזה מציג המון בעיות מדיניות ולא רק דתיות – אשמח להרחיב בהמשך) אבל מצד שני , הקדמת החשכה בשעה אחת וחודש מוקדם יותר מקפיצה את כולנו … ולכן הפשרה מחייבת התייחסות לשקול החלטות ביחס לאותה חברה (או רלטביזים לדידך) אבל זה העניין ,

בברכה

משה גרשטיין