14 שנים • aou aiu כמי שבא מהמחנה המותקף, שמעתי בסבלנות את הרצאתך, למה עזבת את הדתיים. אתה טוען שמה שגרם לך לבדוק את דברי חז"ל הוא הגמרא במסכת חולין בה נזכר קנה אחד שמתפצל לשלושה, לריאה ללב ולכבד, וכמובן זה דבר שאינו נכון. בעקבות הנתון הזה החלטת לבדוק את שאר המקומות בגמרא שבהם נזכרו עובדות שניתן לבדוק, וגילית עוד הרבה טעויות.
אקדים ואומר שלמדתי בחיי הרבה מאד גמרות וגם אני אוהב לבדוק את דברי חז"ל אם הם מתאימים לידוע לנו.
העובדה הנזכרת לעיל בעניין הקנה המתפצל לשלושה, אם באמת כך סברו חז"ל, מראה לנוו, שלא רק שלא ידעו מה שנחדש לנו, אלא טעו בדברים פשוטים שכל קצב בימיהם ידע שאינם נכונים.
אך כשאני למדתי סוגיה זו, כמו סוגיות רבות אחרות, שיכול היית להביא מהן ראיה לחוסר ידיעתם, הבחנתי תמיד, שלא חז"ל טעו בדבר הזה, אלא אחד מהמפרשים שפירש את דבריהם, המצב הזה של קנה המתפצל לשלושה אינו נזכר בגמרא עצמה, הרמב"ם אינו מפרש אותה כך, לשון הגמרא מתורגם לעברית כך הוא: שלושה קנים יש, אחד פורש ללב ואחד פורש לריאה ואחד פורש לכבד. לא מצוין כאן ששלושה הקנים הללו מחוברים זה לזה באיזו נקודה. אמנם רש"י מפרש כך, אך אין לנו לתלות את הטעות שבפירושו בדברי חז"ל עצמם. את דבריהם ניתן להבין בקלות בצורה שאין בה שום סתירה למציאות, וכך באמת משמע מהרמב"ם, שהזכיר כל קנה בפני עצמו.
זו דוגמא אחת. וישנן רבות אחרות. אם נתרגל להבחין בין הפרשנות לבין דברי חז"ל עצמם.
כל זה בדברים הנוגעים להלכה. בדברי אגדה יש דברים רבים שנראים תמוהים ביותר, אך לכולם הסבר פשוט ומתקבל על הדעת, אלא שכאן איני נכנס לענייני אגדה, כיון שהנקודה עליה דיבר ירון ידען היתה נקודה הלכתית.
יצחק
אני שמח מאוד שאתה בודק את הדברים, שואל, סותר ושוב שואל כך צריך לנהוג אדם שדעתו לא סרה ממנו.
משאלתך ניכר שלא עיינת היטב בקונטרס מספר שניים אם בכלל.
עוד עיין בתשובתי:
"חז"ל סברו שקנה הנשימה מגיע ללב ולכבד"
ובסוגיא התלמודית: "תולעים שלא זחלו על הארץ מותרות באכילה".
אם תעיין בדברים תסיק שדבריי כנתינתם מסיני.
ואל תתמה כיצד חז"ל שגו בדבר שאפשר לבודקו, כי האנטומיה של מערכת קנה הנשימה לא קלה להדיוט בעין רגילה (כשנוכחתי בבית השחיטה כדי לבדוק את הדברים זה לא היה קל). אפילו קלאודיוס גלנוס, הרופא הרומי המהולל, שהרמב"ם סמך עליו בספר הרפואה שכתב, שגה בדבר זה.
אתה צודק שעיקר דבריי עוסקים בהלכה אך בכל זאת לא מנעתי עצמי להראות שחז"ל התיחסו לדברי אגדה כפשוטם ממש. עיין בתשובתי: "מה תמונת הרמב"ם עוש באתר".
אני מקווה שתקדיש זמן לקישורים שהבאתי כי הם יועילו מאוד לברור הדברים.
בברכה
דעת – אמת
הקישור המצורף הוא תשובתו של אדם מאמין לאלו שטוענים שהתורה אומרת שהיקום הוא בן 6000 שנה, לטענתו כתוב 'בראשית ברא יהוה את השמיים ואת הארץ' והיקום בעצם היה כבר קיים רק ה'ארץ' נבראה 'בראשית' כי הרי לא ייתכן שארץ נבראה בלי יקום מסביב .
טוב, זה כמובן לא עוזר הרבה, גם ה'ארץ' כפי שאנחנו מכירים אותה היא בת יותר מ6000 שנה בכמה מיליארדים טובים אבל הנקודה היא שאנשים מנסים להוציא מספרי הקודש כל מיני דברים שאין בהם, נאחזים בכל בדל ניסוח לא ברור כדי להוכיח שלא כתוב מה שבעצם חושבים שכתוב שם וכן הלאה.
לכן אשאל אותך – אם היית קורא ספר אנאטומיה של בעלי חיים (בלי להסתכל בתרשימים) האם יש סיכוי שהיית טועה לחשוב שקנה הנשימה מתפצל לשלוש? לא, לא היה שום סיכוי כי הדברים מוסברים שם היטב ובבירור, גם לגבי גיל העולם אין שום סיכוי לפרש את דברי המדענים בצורה 'מקילה' על מנת שלא יצאו טמבלים ואם תצליח להוכיח שכדור הארץ הוא – באופן משמעותי – פחות או יותר עתיק ממה שחושבים מחכה לך פרס מדעי יוקרתי.
שאל את עצמך אדוני האם יש עוד תחום שבו אנשים צריכים להתפתל כך ולהתפלפל כדי להעביר פיל בקוף המחט ככל שהידיעות שלנו על העולם מתקדמות, ההשקפות שלנו משתנות והמציאות מתרחקת מזו שהייתה בזמן שכתבו את התורה?
עדו
לפי הקונטרס מסתבר שיצחק צודק. בעניין הקנה המתפצל לשלושה, השגיאה היא של רש"י ולא של חז"ל.
דובי
אם קראת לא שנית.
עיין היטב בקונטרס וחשוב כיצד הגיעה מחט לכבד?
צרף את הקישורים הנוספים לקריאתך והסק.
דעת – אמת
עליי להבהיר שאין לי עניין רב בסוגיית הידיעה המדעית של חז"ל. בעיניי סוגיה זו היא נחלתם של מטורפים כמו הרב בא גד ואמנון יצחק. אני מבין שעבורך התגלית שחז"ל לא היו בקיאים במדע הייתה זעזוע עמוק, ובהרצאתך אתה מתאר את הדברים בצורה מרגשת ומשכנעת. אין לי בעיה לקבל את זה שחז"ל שגו בהבנת האנטומיה של הפרה.
דובי
זה לא עניין של מטורפים בודדים כפי שציינת אלא זהו טרוף מערכתי. הישובות החרדיות והישיבות התיכוניות של הכיפות הסרוגות כולם אחוזים בהבלים אלו.
קשה לי לחזור אחורה ולשחזר עד כמה היה הזעזוע אך בהחלט זו נקודה ראשונית למפנה חדש.
חשיבה בקורתית ותחילת מחקר מרתק האם התלמוד הוא יצירה אנושית או אלוהית – היום זה נשמע מאוד מגוחך.
דובי, אני מבחין שלא הפנמת את גודל הסכנה הטמונה בחברה הישראלית וביהדות בכלל.
אנשי הדת – רובם ככולם – שבויים בתפיסה כאילו דברי אלוהים באורחות חייהם.
רבני עיר ומועצות מחציפים כאילו הם מייצגים את "התורה הקדושה" משמע את דבר האלוהים.
והפסוק: "הָבָה נִתְחַכְּמָה לוֹ פֶּן יִרְבֶּה וְהָיָה כִּי תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף גַּם הוּא עַל שֹׂנְאֵינוּ וְנִלְחַם בָּנוּ", אקטואלי מאוד. והנתחכמה לו יהיה בהפרדת דת ממדינה, ביטול תקצוב מערכת חינוך גזענית וטוטלית וביטול קצבאות הילדים.
דעת – אמת
לא בקרתי כאן כמה ימים, ואני רואה שהדיון בו התחלתי נסחף לכל מיני כיוונים שונים.
באמת לא עברתי קודם על הקונטרסים, רק שמעתי את ההרצאה שבאתר. עכשיו עברתי על הקישורים שציינת, ועדיין נראה לי שכמעט כל הציונים של השוגים במבנה שלושת הקנים הם של פרשנים שונים ולא של דברי חז"ל. גם לגבי הסוגיה של מחט שנמצאת בכבד, ברור הוא שאם המחט נמצאת שם, היא נכנסה מאיזה מקום, ושתי הכניסות המסתברות הן מערכת העיכול או מערכת הנשימה. יש ספר מצוין על מסכת חולין, הנקרא "שיחת חולין" בו המחבר מפגין ידע עצום על כל מבנה הבהמה, אינו פוחד מלהקשות כל דבר קשה, אך בסופו של דבר מראה שניתן ליישב את הדברים, ומראה איך יתכן שעברה המחט מקנה עד הכבד, הגם שאין זו הדרך עליה מצביעים מחברי ספרים קודמים.
ואם כן, אני לא מצאתי כאן טעות בדברי חז"ל עצמם. והאמת היא שגם אם תמצא טעות בדבריהם, אני לא חושב שצריכה להיות כאן רעידת אדמה, חז"ל היו בני אדם, ואפילו על משה רבינו והאבות הם הראו לנו שלפעמים טעו במה שעשו, קל וחומר לחז"ל עצמם. גם הם לא חששו לומר על אחד מהם שחשב שיכול להיות בעל חי ללא ריאה, שלא ראה חיה כזו מעולם. ולא הצניעו את הטעות שלו.
אני לא חושב שיש מי שיאמר שמאחר שדברי חז"ל הם תורה שבעל פה שניתנה בסיני, לכן בסיני נאמר גם הדבר הזה שאין לתרנגול ריאה.
הכוונה הכללית היא שאת עקרי הדברים קבלו חז"ל דור מדור, [אמנם משה רבינו קיבל פרטים אבל לא היתה לו אפשרות להעביר הכל, וכבר בימי בשבעת ימי אבלו נשתכחו הלכות רבות] וכמו כן בכללים אין מחלוקות בין החכמים, כל המחלוקות הן בפרטים, שבהן אמנם היו טעויות. ואין זו פירכא כלל לכך שאת העיקרים קבלו דור מדור עד משה בסיני.
לגבי דברי אגדה, כמעט כל מי שאני מכיר מבין שאין ללמוד את הדברים כפשוטם, בכל אופן אציין לקישור המביא הסבר שאת דעתי הוא מניח מאד http://sites.google.com/site/bububutru/home/073
לגבי דבריו של עידו, לא כל כך הבנתי את הקשר לשאלתי, לא דנתי כלל בגיל העולם, דבריי היו רק כלפי מה ששמעתי מירון ידען בהרצאתו מה היתה הנקודה הראשונה שהפריעה לו. ובכל אופן אני מקווה שעידו ישמח לשמוע שישנם גם מאמינים גדולים מאד, שמוכנים לקבל מהמדע את תאוריית האבולוציה וכו' ובכל זאת סבורים שאין בה שום סתירה לכך שכל ההתפתחות הזו לא נעשית מעצמה אלא על ידי כח עליון, ולא זו בלבד, אלא שהם סבורים שאין בתורה עצמה סתירה לכך. ראה בספרו של אחד מגדולי הרבנים שחי בעיר המוקצית בעיניכם, בני ברק, שמו היה גדליה נדל, ודבריו מופיעים בספר שחיבר תלמידו, תוכל למצוא אותו בחיפוש בגוגל.
לגבי דבריו של דובי, מתחילה שמחתי שקראת את דבריי והצדקת אותם, אך לאחר מכן הצטערתי על היחס שלך למי שאינו כמוך. יש הרבה דברים שבהם בני האדם שונים זה מזה, לכל אחד צורת חשיבה שונה וכל אחד אוהב דברים שונים. האם ראוי בעינך ששחקן כדורסל יכנה שחקן טניס בכינוי מטורף רק משום שלדעתו משחק צריך להיות קבוצתי ולא אישי. האם מי שמתעניין בדברים שאתה לא מתעניין בהם הוא מטורף. לדעתי זו קיצוניות חמורה, ולכן התאכזבתי כלפיים לראות שירון ידען מחזיק בידיך בכינויים הללו. גם באוניברסיטה יש פקולטה לתלמוד בה הוגים בדברים הללו ההבלים כדבריך, אני עצמי טעמתי אותם גם שם [כשרציתי לראות סגנון שונה של לימוד ממה שהורגלתי בו].
דבר נוסף הוא לירון, אתה מנסה ליצור הפחדה נוראית מפני גודל הסכנה הטמונה בבני אדם מאמינים. אבל זו הפחדת שוא. נכון בכל מקום יש קיצוניים שהולכים עם הראש בקיר, אבל רוב המאמינים אינם כך, ארצות הברית היא מדינה שבנויה על מאמינים ואמונה וקשה לומר שהיא סכנה לעולם. גם החרדים מתקדמים בכל התחומים, ולא צריך להיות בפאניקה. בסופו של דבר נצטרך לחיות כאן יחד, כך שדרך ההפחדה לא תביא אותנו לשום מקום.
בתקווה לכך שכולנו נגיע לאמת.
יצחק
המשך לקרוא דברינו באתר, בחן אותם והסק מסקנות.
אציע לך לעיין בנושא קביעת ההלכה מסיני בקישורים הבאים:
"פרשת שופטים"
"פרשת בא".
לגבי יצירת ההפחדה שלי מפני החרדים והדתיים.
מנגנון מפני סכנה סבירה הוא מנגנון טבעי והשרדותי. מי שאינו מפחד מנחש ארסי ימצא עצמו בסכנה קיומית.
המצב בארץ הוא בכי רע.
מספיק לחשוב שיש 25 אחוז חרדים הלומדים פלפולי תלמוד, הוסף לכך 15 אחוז דתיים הלמדים לתקוף את ערכי הנאורות, ועוד אחוז, שאיני יודע אותו, של מוסלמים העוינים את הישות המדינית שיסדנו.
מכל אלה אני אומר בלבי: "ואני אנה אני בא"
המצב בארה"ב סביר בגלל מיעוט הסכנה מבחינה מספרית. יבואו ימים וגם ארה"ב כמו מדינות אירופה יתעוררו לזרם מחשיך המכבה כל אורה ושמחה אנושית.
דעת – אמת
ראשית, בקריאה מהירה של קונטרס 2, התרשמתי שאתה אכן צודק, חז"ל מדברים על שלושה קנים, ואילו רש"י פירש שמדובר בקנה אחד המתפצל לשלושה. אליבא דירון, קריאתו זו של רש"י היא הפירוש הסביר ביותר לדבריי חז"ל, ולכן הטעות היא של חז"ל. ייתכן שהוא צודק וייתכן שלא. לא היה לי עניין להעמיק מעבר לכך בסוגיה.
שנית, אתה מסלף את דבריי. לא אמרתי שכל מי שלא חושב כמוני הוא מטורף. כן אמרתי שמי שחושב שלחז"ל היה את כל הידע המדעי שיש לנו היום הוא מטורף (או מאוד תמים). עמדה זו איננה סבירה ואיננה מגובה על ידי ראיות מהמציאות. לפי תפישתי, יש להפריד בין דת ומדע. כפי שציינת אתה, חז"ל היו בני אדם, ויש להבין אותם בהתאם למקום לתקופה ולנסיבות שבהם חיו, כפי שעושים ענקי הרוח בחוג לתלמוד באוניברסיטה.
דובי
אני מתנצל אם סילפתי את דבריך, לא היתה לי כוונה לסלף כלום, אבל כך הבנתי אותם כפי שהם כתובים בתגובתך הקודמת, ואני שמח ומודדה לך שהבהרת אותם. בכל אופן לדעתי היה ראוי מההתחלה להשתמש בביטוי "תמים" ולא בביטוי החריף יותר, השתמשות בביטויים חריפים נותנת הרגשה שאין כאן ויכוח אמיתי, אלא הבעה של רגשות מסוגים שונים. אך כמובן גם בזה אינך מחויב להסכים עימי.
ולירון גם כן שלום, עברתי כעת על הקישור הראשון, כל הדברים שיש בו מוכרים לי וידועים לי וגם אני התבוננתי בהם, אך כל אחד כנראה מגיע בסופו של דבר למסקנה שיותר מתאימה לו. ואין זה המקום לפתח דיונים נקודתיים נוספים בדיון זה.
לגבי ארה"ב לא התכוונתי לכך שגרים שם יהודים חרדים, כוונתי היתה לכך שכל המדינה היא מדינה שבנויה על אמונה ודת. כל נשיא צריך להוכיח לכולם שהוא נוצרי מאמין. והרבה אמריקאים בטוחים שהם העם הנבחר על ידי האל שברא את העולם בששה ימים, ובכל זאת אמונה זו לא עצרה את ההישגים הרבים שהגיעו אליהם במשך המאות האחרונות.
ולגבי המצב בארץ, לדעתי אתה מתייחס למצב שהיה בתקופה שאתה היית חלק מהציבור החרדי, אז המגמות היו כלפי פנים. היום המצב שונה לחלוטין, בכל שנה מתווספים חרדים רבים לספסלי הלימודים האקדמאים ולמעגל העבודה ומגמה זו מתחזקת. צריך להבין שאי אפשר לשנות סדרי עולם ביום אחד, אבל התהליכים של ההשתלבות של החרדים במדינה בעיצומם, ולא יבוארו על ידי כפיה מבחוץ אלא על ידי הבנה מבפנים.
לדעתי, גם לפי שיטתך, הפעילות שלך אינה מסייעת לכך, אלא מזיקה.
אסביר את דבריי, משל לספינה גדולה שנוסעת בכבדות לחוף מבטחים, יש לה קשיים גדולים אבל בכוחות משותפים ובסיוע היא תגיע. מגיע לשם אחד עם סירה קטנה ורואה שהספינה לא נוסעת בקצב הנכון, הוא קורה למי שרוצה לקפוץ ממנה להצטרף לסירתו הקטנה, ובכעס כלפי הספינה הוא משליך עליה פצצות. אולי הוא מציל כמה אחדים לפי שיטתו, אבל הנזק גדול מהתועלת.
אם אתה דואג למדינה, לא זו הדרך ולא זו העיר. אם אתה דואג לכלל, לך בדרך שונה, לא בדרך ההתקפה על ציבור גדול שלא תוכל לשנות אותו, ואין סיכוי שתצליח בכך.
בברכה
יצחק
אל תכליל אותי כמי שמגיע למסקנות המתאימות לו.
דבריך סתומים וקשה להתיחס לגופם של מסקנותיך. אך נעזוב זאת היות ואתה מסכים עקרונית שחז"ל הם בני אדם בעלי מחשבה אנושית שדרכה לחשוב ולטעות. דור הולך ודור בא והחשיבה מתעלה.
המשל אינו דומה לנמשל.
איני מנסה לשנות את הציבור החרדי אני מתריע בפני אלה החפצים במדינה נאורה.
ואם במשלים עסקינן אני מדמה את הספינה הטובעת עם רבע מהאנשים שעל סיפונה שממשיכים להרחיב את החור ולהטביעה והיתר אדישים.
והנה אני בא בסירה קטנה ומתריע מפני האנשים המרחיבים את החור בספינה.
דעת – אמת
נכנסת לאתר ונראה לך שבאם תשכנע שבקשר לפיצול הקנה חזל לא טעו אזי ירון יחזור ללמד בכולל?
נראה לך שבדברים בעלמא בעניין התייחסות לאגדות חזל ישתכנעו כולם שיש הגיון גם באגדות חזל ,ואצטט מהאתר שהפנת אליו בשם ר' ישראל סנלטר "אבל האמת היא שכדי להבין את הדברים צריך לדעת כלפי מה נאמרו ובאיזה הקשר" ,והאם אתה לא מבין לאיזה בור אתה נופל עם השמעת טענה כזו ,ובפרט מאחר שגם אתה מקובל עליך שיש מציאות שחזל טעו, ולמה לא נחיל כלל זה גם על דברי ההלכה של חזל ונדע באיזה הקשר תרבותי ,ועל איזה רקע של ידיעת חוקי הטבע , ולאיזה מטרה קבעו חזל את מה שקבעו ,
ויפתחו עינייך ותרא פה באתר שלא רק על האמת בדברי חזל מערערים פה אלא גם על כך שכל כתבי הקודש ,הם יצירה אנושית ,וגם עליהם נחיל בדיוק אותו כלל של ר' ישראל סלנטר ונבדוק את ההקשר את הרקע ואת הידע שהיה לכותב או לכותבים , ואת המטרה שהיתה לחכמים שקבעו שאלו כתבי קודש ולא אחרים
כיצד אתה יכול כלל לקבל שהכלל האומר לחקור את הרקע וההקשר , הוא רק לדברי אגדות
ובנוסף הקורא את דבריך יכול לחשוב שהוכוח האם התורה משמים או יצירה אנושית הוא מאז ירון עמד על דעתו ואתה מנסה להראות שיש עכשיו שינוי בהתייחסות החרדית ולא היא
מאז ההשכלה שבאה לעולם נעוץ הוכוח הבסיסי בין הסתכלות אמונתית-אלוהית דהיינו אלוהים הביאנו הלום למטרה שהוא שהודיע לנו דרך התורה וחכמיה שנשמור את מצוותיו ונקבל שכר ויש לנו את הבחירה לעבור על מצוותיו ונענש לבין הסתכלות שהאדם הוא הריבון למעשיו
יש לך פה באתר הרבה חומר לקרוא ותתמודד עם הדברים ואל תסתפק בכתיבת דברים סתומים כמו "ואין זה המקום לפתח דיונים נקודתיים נוספים בדיון זה." כי בדיוק פה זה המקום לפתח דיונים נקודתיים
למה לך להסתפק בכך שגם החרדים מתקדמים כדבריך אם אין זו השקפת חיים הגיונית
בורובסקי
לא הייתה לי כוונה לפגוע בך. הדברים נאמרו על הרב בא גד ועל אמנון יצחק, שני אנשים שבעיניי התנהלותם מזיקה בעיקר לציבור הדתי. אני גם חושב שבוויכוח ער בין חברים בפורום שכזה אפשר לתבל בהתבטאויות שכאלה מדי פעם…
דובי
נקודה קצרה שרציתי להבהיר, כשכתבתי שלא כאן המקום לפתח דיונים נוספים, לא התכוונתי לאתר הזה, בו בוודאי יש מקום לדון בכל השאלות האחרות, אלא כוונתי לדיון שלנו תחת הכותרת "הנקודה שבה חל המפנה". בדיון הזה התמקדתי במה ששמעתי בהרצאה של ירון, כנקודה שבה החל אצלו הכל. והראיתי שלפחות בנקודה הזו, לא הצליח לשכנע אותי, ואני רואה מדברי הקוראים האחרים שבאמת מוכנים לקבל גם את דבריי.
ובורובסקי, כמובן לא חשבתי לעצמי, שאצליח בכמה שורות לגרום לירון מהפך שלישי בחייו. אך מן הסתם זו לא סיבה להימנע מלכתוב את הערותיי על הדברים ששמעתי ממנו בסבלנות, ולא שום דעה קדומה נגדו, פשוט רציתי לשמוע את סיפורו. וחשבתי שיש מקום להערה שלי.
שבת שלום לכולם
יצחק
יותר אשמח להתייחסות בעניין האיך אתה מסכים שלאגדות חזל צריך לגשת עם הסתכלות מה היה ההקשר ועל רקע מה האגדות נאמרו ולאיזה מטרה ,ואילו להלכות ולמסופר בספרי הקודש אין לגשת ולבחון מבעד לאותם כללים ,ואולי אתה חושב שהנך יכול להתמודד ולהוכיח באותות ומופתים שהתורה משמיים ,וחזל אמרו את דברי ההלכה לא על רקע התרבות שלהם ,או על סמך הידע שלהם,אלא דבריהם בבחינת דברי אלוהים חיים ,שלא כמו את דברי האגדה שלהם שרק אותם אמרו על רקע ההקשרים שלהם והבנתם והקורות אותם ,ועל זה אשמח מאוד אם תתייחס ברצינות אחרי שתקרא את החומרים הנמצאים פה באתר ,ולא תסתפק בכך שאתה עונה על שאלה רטורית ששאלתי אותך בתחילת דבריי הקודמים
בורובסקי
ההבדל בין הלכה לאגדה הוא ההבדל בין מאמרים דרשות ונאומים לבין הנחיות לעשיה.
הנחיות על פי רוב צריכות להיות מובנות ככל האפשר, בלא רמזים וחידות. נאומים לעומת זאת משופעים בדימויים ומשלים.
ההלכה הן ההנחיות שאמורות להיות מובנות, לכן צריכות להיות כתובות בצורה ברורה ככל האפשר בלא משלים ודימויים, אם כי במקום שהמשל ברור דיו ניתן להשתמש בו. האגדות שאינן הנחיות לעשיה מסוימת יכולות לכלול גם משלמים ודימויים ביד רחבה.
לדידי חילוק זה אינו דווקא בדברי חז"ל כי אם גם בתורה עצמה. הרמב"ם מרבה להרחיק את הגשמות הנראית מכל מיני כתובים, ודוחה אותן ממשמעותן הפשוטה מהסיבה הנ"ל.
לגבי המטלה שהטלת עליי לעבור על החומרים שיש באתר, ורק אחר כך להגיב, זו מטלה גדולה מאד, כפי הנראה האתר הזה קיים כבר כמה שנים, ולא יהיה רציני מבחינתי לומר שעברתי על כל התכנים בצורה מספיקה תוך מספר ימים.
לפי מה שהיה נראה לי, ההרצאה של ירון ידען המופיעה בדף הבית, מן הסתם מביאה את עיקרי הדברים, ולכן חשבתי לשמוע אותה.
האמן לי, לא תכננתי לשמוע אותה על מנת לבקר ולהגיב, אלא מתוך רצון לשמוע מה יש לו לומר.
לאחר ששמעתי, אוכל לומר לך שדבר אחד אני מסכים עימו, [ולא מעכשיו], והוא מה שלימוד התנ"ך זנוח אצל הרבה מהחרדים, אני ורבים שכמוני אינם ביניהם, ואנו שוקדים גם על הלימוד הזה. אך ידוע לי שאין אנו רבים.
לגבי טענתו המובססת על ההנחה שחז"ל לא יכולים לטעות, ואם יש בדבריהם טעות, כל הדת היהודית היא שקר. בזה לא הסכמתי איתו.
ולא משום שרק עכשיו התחלתי לבדוק מה שהוא בדק, אלא משום שגם ללא דבריו, אני רגיל לבדוק את מה שאני לומד. ולדעתי תוכל לראות בכל המקומות, שאין לנחס את הטעות לחז"ל עצמם אלא לפרשנות שגויה בדבריהם.
וכפי שכבר כתבתי, גם אם יש בדבריהם איזו טעות, לדעתי, אין כאן שום רעידת אדמה.
אשתדל לעבור על סוגיות נוספות באתר, אך הבן , אם מי שעבר על כל הש"ס, אלפי סוגיות אם לא יותר, והצליח להוציא קונטרסים בודדים בהן מראה על מספר טעויות, שגם הן לא ברורות ויש מה להתווכח עליהן. אני לא רואה כאן הצלחה גדולה להפריך את חכמת חז"ל.
בברכה מרובה לכולם
יצחק
דבריך אינם מובנים לי:
"ולדעתי תוכל לראות בכל המקומות, שאין לנחס את הטעות לחז"ל עצמם אלא לפרשנות שגויה בדבריהם. וכפי שכבר כתבתי, גם אם יש בדבריהם איזו טעות, לדעתי, אין כאן שום רעידת אדמה. "
מצד אחד אתה אומר שבאופ עקרוני הם יכולים לטעות, ומצד שני הם פשוט אף פעם לא טעו? העמדה הזאת לא נשמעת לי סבירה, ובכדי להגן עליה תצטרך להתפלפל ולהיאחז בתירוצים דחוקים בכדי לתרץ כל שגיאה עובדתית בכתבי חז"ל (ואתר זה מונה מספר רב של שגיאות כאלו).
דובי
כמי שלומד וודאי אתה יודע שחזל לא חושבים כמו שכתבת "הנחיות על פי רוב צריכות להיות מובנות ככל האפשר, בלא רמזים וחידות" כי אחרת למה רק עפ"י דרשות אנו יודעים איזה מלאכות אסורות מהתורה בשבת לדוגמא, מדוע בתורה כתוב "עין תחת עין" ורק דרשת חזל תלמדנו שהכוונה לממון למשל,מדוע בהנחיות לעונש מלקות התורה כותבת "ארבעים ילקנו" ורק דרשת חזל תקבע לנו שהכוונה ל ל"ט ולא יותר ,ולעומת זאת עוד מתפארים על האריכות בסיפורי עבד האבות ,או על האריכות והכפילות בהוראות החד פעמיות להקמת המשכן כלומר לחזל היה נראה טוב מאוד שיקבעו כללי התנהגות או הנחיות כלשונך ,ע"י דרשות שונות ובניגוד לפשטות הפסוקים ולהפוך את הפסוקים ממשמעותם, ושלא להזכיר שספחו אליהם אמונות חדשות כמו השארות הנפש או תחיית המתים ולהפכם לעיקרי אמונה על אף שאין הם מוזכרים כלל במקרא ,ולהסתפק בכך שבדרשות הם טוענים שיש רמז על כך ,למרות שאין הדעת נותנת שדברים כאלה מרכזיים באמונה לפי דבריהם לא יהיו כתובים בצורה ברורה ,
ומכל זה עולה שלחזל לא היה נראה משונה שכללי התנהגות והנחיות לחיים לא יהיו כתובים בצורה ברורה ,ועוד יצאו בשצף קצף כנגד צדוקים וכו' שנטו לפשטות הפסוקים כמו לדוגמא בעניין "ממחרת השבת" וכדומה,והחשוב להם הוא שבפועל ינהגו לפי הכללים החשובים להם ,ואז אתה שואל עצמך למה חזל קבעו מה שקבעו ומה עוד שהרי "לא בשמים היא" וההלכה נקבעה מכח החלטת חכמים ,והאם אינך חושב שגם מהמשלים שלהם ומדברי האגדות שנאמרו על ידם ,אפשר להווכח את רמת מוסריותם, את חוסר ידיעתם בחוקי הטבע, את אמונתם בשדים ורוחות המנהלים את העולם ,וממנו להשליך על פסקיהם וההלכות שנקבעו על ידם,שגם אם כוונתם רצויה ,ורק לטובת העם התכוונו,את כל מה שקבעו מתוך עולמם הם קבעו , ואין ספק שעולמם האניש את האלוהים ,כפי העולה מדבריהם שעולמם החיל שדים ורוחות ,שהידע שלהם על מבנה היקום ומקום השמש וכדור הארץ היה חסר אף ביחס לזמנם, ולכן בהחלט גם מהמשלים והאגדות אתה למד ,ואחר שאתה מבין את ההקשר כדברי ר' ישראל סלנטר אתה משליך על ההלכות ויודע יותר את הרקע של אלו שקבעו אותם ,
אתה מעיד על עצמך שאתה לומד ורגיל לבדוק את הדברים ,האם עבודת האל ע"י הקרבת קורבנות נראה לך כמתאים לאדם עם תבונה בן ימינו והאם בהקשר זה תשובתו של הרמב"ם שאדם בתקופת יציאת מצרים לא יכל היה לעבוד את האלוהים ללא קורבן ולכן יש את עניין הקורבנות בתורה, האם תשובה כזאת מספקת אותך ולא מערערת אצלך סדרי עולם או גורמת לך רעידת-אדמה,ונראה לך שתמשיך שיבנה בית המקדש במהרה בימינו ונשיך להקריב קורבנות כסדרן?
וכי למה התורה נאמרה בלשון בני אדם של אז, ולא שום דבר בלשון בני אדם של היום שלא היו יכולים להיות מובנים לאדם דאז ,וכי למה מצוות שהתאימו לאנשים דאז כמו "לא תקיפו פאת ראשכם" כדי לא להדמות ליושבי הארץ מחייבים גם היום במציאות אחרת לגמרי , כל אלו לא רעידת אדמה עבורך?
אתה מזכיר את הרמבם המפשט את האלוהים, מה הביא את הרמבם לכך הבנה חדשנית בפסוקים?לא ,הוא עצמו קובע שהתבונה היא שהביאתו לשלול את האנשת האל ,והוא יודע שלפניו רבים וטובים האנישו את האל, כלומר אי אפשר להמשיך וקדש את המקובל ברגע שהוא מתנגש עם התבונה
מה בדקת בדיוק כשלמדת תנך? לא שמעת על בקורת המקרא? התמודדת עם הטענות ויש לך משנה סדורה המוכיחה שהתורה משמים?
כי עקר דבריו והרצאותיו של ירון הם סביב העניין שלא התורה ולא חזל הם דברי אלוהים , אלא הכל יצירה אנושית ,והוכחה לזה הם הטעויות הנוגדות את האמת ההיסטורית ,את הטבע וחוקי הטבע, רפואות ההבל והכישוף של חזל,או ממצאים ארכיאולגים הסותרים את הכתוב בתורה ,וכהנא עוד רבות
והחמור מכל כי אם כל היצירה הזאת היה בה רק להתפאר ,אזי החרשנו על התהדרות כאילו הכל מפי הגבורה ,אך אוי לאותה בושה שאותה הלכה היא מפלה את הגוי ואת האשה,היא קובעת את הדין "מורידין ואין מעלין" כלפי מי שאינו מאמין ועוד כהנא רבות דברים שבעיני אדם בן זמננו הם הפך מכל מינמום מוסר ,וחסד עושה ירון השולף את ההילה של "יצירה אלוהית "מעל לדברים קלוקלים שכאלו ,ומשריש שהיצירה הזאת היא אנושית והכל היא בהקשר תרבות, זמן, מקום, וכדומה ועל כן אין סיבה שאנו נהיה מחויבים לכללים שנקבעו בימים של אמות מדה אחרים ,בימים בהם העם היהודי לא היה רבון לעצמו,בימים בהם הידע האנושי היה פחות לעומת היום
ואם אכן למדן הנך ,ומבין עניין , אל תקל על עצמך ותמצא ספוק מכך ששני אנשים פה באתר הסכימו אתך שבעניין קנה נשימה לא חזל טעו אלא פרשנים ,ביג-דיל ,תתייחס לעיקרי הדברים
איני יודע מה אתה יודע על רעידת אדמה,אני בכל אופן לא מומחה לרעידות אדמה ,אך רעידת האדמה בניו-זילנד שלא היתה בעוצמה גבוהה מדי גרמה לנפגעים רבים בגלל קרבתה הרבה למקום-ישוב ,והוכחה ואפילו אחת שחזל טעו או שהכתוב בתורה הוא משגה היא רעידת אדמה הקרובה ללב העניין שכן היא מוכיחה שאין הדברים דברי אלוהים חיים ,אלא יצירה אנושית וכל יצירה אנושית היא בהקשר של זמן, תרבות, מקום, והקורות את אותו אדם , ואין להם עליונות על הבנה אחרת והסתכלות אחרת רק מתוקף שהם נאמרו לפני שנים ,או כי בזמנו קבלו את החלטתם
בורובסקי
אדם מן השורה לא יטעה בין פעולת חיבור לפעולת חיסור, יתכן שתהיה לו טעות באחת הפעולות הללו בפרטים, לדוגמה אם יצטרך לחשב 35643.98+673329.909 ללא מחשבון ויתעייף באמצע הדרך. השגיאה הזו לא תהיה הוכחה לכך שאינו יודע לחשב.
כפי שתוכל לראות מדבריי אני אמרתי שבכללים לא תהיה טעות בדבריהם. בפרטים תתכן טעות, אבל עדיין לא מצאנו אותה, בכל אופן לא בהרצאה של ירון ידען, אותה שמעתי באתר. ואם זה היה הדבר שהוא חשב להציג בהרצאה, מן הסתם זה מדגם מייצג של טיעוניו לגבי הטעויות בדברי חז"ל.
וסיימתי שגם אם ימצאו כמה טעיות בפרטים, אחרי חיפוש באלפי סוגיות במשך כמה שנים כעדות ירון בהרצאתו, איני רואה זאת כהצלחה גדולה לערער את חכמתם.
ולבורובסקי ידידי שלום גם כן
נראה לי שיש כאן בלבול מסוים שכדאי להבהיר אותו. אם שני סינים ידברו ביניהם אני לא אבין כלום, האם זו ראיה שהם אינם מדברים דברים ברורים. אם אחד מהם יתרגם לי את הדברים הדבר יחשב כהמצאה.
לפי המסורת היהודית משה קיבל בסיני תורה שבכתב ותורה שבעל פה, אין הכוונה שהאל נתן לו את התורה הכתובה, הוסיף לו מידות שהתורה נדרשת בהן, ואמר לו לך תערבב ותוציא מה שאתה רוצה. אלא הכוונה היא שהוא נתן לו את התורה שבכתב ולימד אותו את התורה עם הפירוש של בעל פה. המלאכות האסורות בשבת לא נודעו לנו על ידי שנדרשו מהכתובים, אלא נאמרו למשה בפירוש, וניתנו לו מידות לדרוש כיצד ההלכות שבעל פה תלויות בתורה שבכתב. כלומר לא הדרשות הביאו את ההלכות, אלא ההלכות נמסרו בעל פה עם הצורה שבהן הקב"ה החליט לתלות אותן בתורה. כפי הידוע לך אין אדם דן גזרה שווה מעצמו, ולדעת רש"י כך שאר מידות, חוץ מקל וחומר. ואם כן כשנתנה תורה למשה, לא נמסר לו שום דבר ברמז או במשל, אלא הכל ברור מאד, נאמר עין תחת עין והכוונה לתשלומי ממון, וכך נאמרה לו כל התורה עם דרשותיה. וכך היתה המסירה מדור לדור, הלכות ברורות ומוסרים ברורים מרב לתלמיד. לא על משלים נסמכה המסירה אלא על דברים מפורשים ביותר.
כל זה היה כשהיתה התורה עוברת ישירות מרב לתלמיד. כשהחליטו לערוך את הכתוב מפני השכחה, כאן באה החלוקה, דברים שרצו למסור לכל, והם ההלכות המחייבות כל אחד ואחד, כתבו בצורה ברורה ומפורשת. דברים שאינם מסורים לכל הצפינו בכתב במשלים, והעבירו בעל פה את פירושם והקודים להבנתם.
לדעתי אין זה נכון לפתוח ויכוח נוסף טרם נסגר הנושא הראשון. אני ראיתי שהבנין עליו נבנה האתר הזה הוא הטעויות בדברי חז"ל, דבר שלא השתכנעתי שיש לו ביסוס.
אתה מתעקש לעבור לנושאים אחרים, האם זה מפני שאתה מסכים איתי שהויכוח הזה נשלם.
אמנם דבר נוסף הייתי רוצה להשיב לך בכל זאת, והוא עניין הבושה שאתה חש מהמוסר היהודי המפלה את האשה ואת הגוי.
המוסר הוא דבר מאד ערטילאי, לדוגמא, מן הסתם אדם מתקדם כמוך יחשוב שראוי לתת לכל אחד בחירה בהעדפתו המינית, והפליה על רקע כזה תהיה לא ראויה, ולכן לא תוכל לסבול את הכתוב הקורא לקיום יחסי מין חד מיניים בשם "תועבה". תוכל להביא ראיה ממדינות רבות, הנחשבות מתקדמות, שמכירות במוסד הנישואין החד מיניים. אך נשאלת השאלה מדוע לעצור בנקודה הזו. מה דעתך על קיום יחסי מין עם בעלי חיים, על הכרה בנישואין בין בני אדם לבעלי חיים. בסך הכל כולנו בעלי חיים, ולמה לא יתייחדו הולכי שתים עם הולכי ארבע [כמובן באופן שניכר שהבהמה מסכימה ולא בכפיה]. אולי תאמר שגם לזה אתה מסכים, אך במדינות רבות מתקדמות הדבר עדיין נחשב לעברה על החוק. אם קיום יחסי מין מותר כל זמן שיש בו הנאה, אין להבדיל בין קיום יחסים הומוסקסואליים לבין קיום יחסים עם בעלי חיים או לקיום יחסי מין בתוך המשפחה. אם קיום יחסים נועד לצורך המשך האנושות אין להתירו אלא למטרה הזו ובאופן המסורתי. ואם כן המוסר שאתה מדבר בשמו, אם בני האדם קובעים אותו, יתכן מאד שבעיני אחרים המוסרי הוא מושחת, וכן להפך, וזו כלל לא נקודה להתווכח עליה.
אם יש בורא לעולם, והוא נתן תורה, שלפי חכמתו היא הדרך הנכונה ללכת בה, והמתנהג על פיה זוכה. יש לקיים את הכתוב בה, והיא המוסר האמיתי, [ולכל דבר קשה ימצא הסבר הגיוני]. ואם אין הדברים כן, רק אז תוכל להתווכח מה מוסרי ומה לא. אבל להכניס את טיעון המוסר בוויכוח אם יש בורא לעולם או לא, זו טענה שאינה מן המניין.
היה נעים להכיר
יצחק
(1) האבחנות הללו של "טעו בפרטים אך לא בכללים" וכדומה אינן מועילות לטעמי. מה שחשוב זה שחז"ל היו בני אדם ושהתלמוד (ושאר ספרות הקודש) הוא יצירה אנושיות ככל יצירה אנושית אחרת. לא טענתי שחז"ל לא היו חכמים. לדעתי הם היו חכמים, ואולם, יש להבין אותם בהתאם למקום, לתקופה ולנסיבות בהם הם חיו (בבל במאה ה3 עד 5 לספירה), ואין לייחס להם ידע פלאי כלשהו. הואיל ואתה טוען שלא נמצאו טעויות כלל בכל הש"ס, ייתכן שתתעניין בקונטרסים של דעת אמת המונים חלק מהטעויות הללו.
(2) בעניין המוסר: אתה טוען שרק אם יש בורא לעולם הוא קובע מה מוסרי ומה לא. טענה זו הופרכה על ידי הפילוסוף היווני סוקרטס (ראה "אותיפרון" של אפלטון). ההפרכה היא כדלהלן:
יש שתי אפשרויות: (א) אם האל קובע באופן שרירותי מה מוסרי ומה לא , הרי שאין באמת מוסר, אלא רק גחמות של האלים. כך למשל אם האל יצווה עליך לרצוח ולאנוס הרי שהדבר ייחשב מוסרי. (ב) לעומת זאת, אם האל קובע מה מוסרי ומה לא בהתאם לעיקרון מקדים של טוב ורע, הרי שלא האל קובע את המוסר אלא העקרון של טוב ורע. כלומר, כשאלהים אומר לך "לא תרצח" הסיבה שהוא אומר את זה איננה בגלל גחמה שרירותית, אלא כי הימנעות מרצח היא דבר טוב לכשעצמו. (עדיף לקרוא את דברי אפלטון כי לבטח אינני עושה להם חסד).
מכל מקום, אם אתה זקוק לאלהים שיגיד לך שרצח זה רע, המצב מדאיג. ועל זה אממרו חז"ל "דרך ארץ קדמה לתורה".
דובי
יצחק הציג עצמו כאדם לומד ובודק את אשר לומד,והוא מוכיח שהמפנה של ירון שבא בעקבות "קנה המתפצל לשלושה" הוא לא מוצדק עקב שהטעות בעניין זה היא לאו דווקא של חזל אלא של מפרש ,יפה מאוד ,
אך בהחלט לא מעבר לזה ,שכן ירון אומר שבעקבות מקרה זה הוא החל לבדוק ולהתעניין וגילה טעיות נוספות בחזל ואח"כ גם גילה טעיות ודברים שלא יתכנו שהיו בתורה ,ומאז הגיע להכרה שהכל היא יצירה אנושית ,וזה המסר של ירון וזה המסר של האתר "דעת אמת" ,ואם יצחק היה אכן למדן ומחפש אמת היה מתחיל לקרוא בקונטרסים ובמאמרים פה באתר כדי לבדוק את הטענות המועלות ,כי מקרה "הקנה" היה כאמור רק מבוא להבנתו של ירון וזה העניין המרכזי ולא עניין "הקנה"בלבד ,אך לא די שהוא לא טורח לבדוק את עמדתו שחזל לא טעו אלא המפרשים בקונטרסים ובמאמרים, אלא גם בעניין הקנה מפנה אותו ירון לסוגית "תולעים שנמצאו בבהמה" ששם נקבע שתולעים יכולים להגיע מקנה הנשימה לכבד ,וידידנו יצחק הבודק לא טורח כלל להפריך שזו רק טעות של פרשן ,עוד הפנה אותו ירון לקונטרס 2,ואם יצחק ידידנו המעיד על עצמו שאוהב לבדוק את הדברים היה מעיין בקונטרס ,היה מגלה את עניין "דרוסה" שירון מוכיח שם גם עד כמה לחזל לא היה ידע בעניינים שפסקו בהם ,וגם לסוגית "מחט בכבד" הפנה ירון את ידידנו יצחק לעיין כדי לראות שגם שם חזל קובעים שמחט יכולה להכנס ממערכת הנשימה לכבד ,ולשיטתו של יצחק שכל קצב פשוט יודע שאין אפשרות כזאת ,אם אכן אדם מחפש אמת היה ,מיד קורא את הדברים הללו ומנסה להוכיח שוב שלא חזל טעו ,ואילו יצחק לא פתח שום קונטרס, ומצא ספר שמיישב בעיניו את עניין "מחט בכבד" ומבלי אפילו להסביר לנו מה כתב אותו אדם הוא בטוח שגם אנחנו נשתכנע שאין פה טעויות של חזל כי הלוא למחבר אותו ספר "יש ידע עצום"
כמומחה לרעידות אדמה קובע יצחק שגם אם חזל טועים אין זה רעידת-אדמה וקובע "ואם כן כשנתנה תורה למשה, לא נמסר לו שום דבר ברמז או במשל, אלא הכל ברור מאד, נאמר עין תחת עין והכוונה לתשלומי ממון, וכך נאמרה לו כל התורה עם דרשותיה" ואת הכלל הזה בדק יצחק הרגיל לבדוק כהגדרתו? כי הלוא ירון הפנה אותו לקונטרס 8 בין היתר ושם היה רואה את דברי הרמבן לדוגמא ""והוי יודע שזה שאמרו שאין אדם דן גזירה שווה מעצמו אין כונתם לומר שכל גזירה שווה מבוארת להם מסיני ונמסרת להם מפי משה רבינו תלמדו מילה פלונית ממילה שבפסוק פלוני ותשוו דין שניהם לענין פלוני אין הדבר כן שהרי מצינו אותם חולקין תמיד בהרבה מקומות וכו' ואילו הייתה קבלה מסיני וכו' לא היה מקום לשאלות הללו ולתשובות שאמרו בגמרא וכו' " ועוד, אך יצחק ידידנו באמת אין לו שום עניין לחקור ולבדוק ,אם בתשובתו האחרונה אחרי חילופי הדברים פה באתר הוא כותב "כפי שתוכל לראות מדבריי אני אמרתי שבכללים לא תהיה טעות בדבריהם. בפרטים תתכן טעות, אבל עדיין לא מצאנו אותה, בכל אופן לא בהרצאה של ירון ידען, אותה שמעתי באתר. ואם זה היה הדבר שהוא חשב להציג בהרצאה, מן הסתם זה מדגם מייצג של טיעוניו לגבי הטעויות בדברי חז"ל." מה זה "מן הסתם" מפנים אותך לקישורים שתקרא ,מסבירים לך שעיניינו לא "קנה מתפצל לשלושה" אלא האם הדת היא "יצירה אלוהית "או "יצירה אנושית" ואתה בסינית או באטימות נשאר בשלך מבלי כל בדיקה ומביא את הידוע לך על "הלכה למשה מסיני" ומספר לעצמך ספורי מעשיות על מה נכתב או נאמר בברור מבלי שיהיה כל הגיון שלדוגמא ספור עבד אברהם יסופר באריכות ול"ט מלאכות לא יהיה אפילו רמז על כך ,וכל אשר כתוב בספרים הקדושים מקובל עליך ללא בדיקה ודרישה ,ואז אתה עוד שולף משפט "אני ראיתי שהבנין עליו נבנה האתר הזה הוא הטעויות בדברי חז"ל, דבר שלא השתכנעתי שיש לו ביסוס." וממשיך " האם זה מפני שאתה מסכים איתי שהויכוח הזה נשלם". באמת אתה חי בסינית?כאמור גם בעניין "הקנה" לא עשית את שעורי הבית שלך ולא התייחסת לדברים כראוי ,ולא הוכחת שאין פה טעות של חזל בסוגיות שהוזכרו ,ופעם נוספת וחשובה ירון מעניין זה נכנס וגילה עולם חדש ועל כך הוא כותב ומדבר שכן התורה וההלכה לא משמים נתנו אלא על ידי אדם נוצרו ,ואם אדם בודק ומחפש אמת אתה בעניין זה תתעסק ונשמח לראות את אשר תעלה ,
ובעניין מוסר שהוזכר רק משפט אחד ,עניין אחד אם אתה מניח שהלכה יצירה אנושית ואזי עניין אפלית הגוי לדוגמא נאמר בתקופה אחרת על רקע אחר ניחא, אך אם גם היום אנחנו "העם הנבחר" ומכוח זה יש מקום לאפלית הגוי גם היום אזי כגרועים באומות נדמנו
בורובסקי
דובי
דעת אמת
אם תחשבו שתשובה מתנסחת בנופך של לגלוג, או טפיחה עצמית על השכם, מילים כדורבנות, יש בה תוקף רב יותר, כנראה שאתם יודעים דבר שאני לא יודע אותו.
ועתה לתוכן דבריכם.
דובי
לגבי נקודה 1 שהעלית, לא ממש הצלחתי להבין את תשובתך.
לגבי נקודה 2 לא מצאתי בדבריי את הטענה שייחסת לי, קרא שוב ותראה, מה שאמרתי שנושא המוסר אינו רלוונטי כלל לדיון אם יש בורא לעולם או לא. וזאת בהמשך לדברי בורובסקי.
ולגבי דבריו של בורובסקי, שבעיניך הם דברים כדורבנות, האם משום התוכן שלהם, או משום האוירה המלגלגת שבהם. האם שיטה זו ראויה בעיניך, כדי להרתיע את בעל שיחך מלהביע דעתו בכל האמצעים הלשוניים שברשותו, ואם הזכרתי בדבריי רעידת אדמה לצורך המליצה, נכון לעשות אותי מומחה לרעידות אדמה. אם הבאתי דוגמא משיח של דוברי שפה זרה, במקום לענות לעניין צריך לעשות אותי סיני. אני לא הורגלתי בסגנון הזה.
ובורובסקי
משום מה מצד אחד אתה מנסה שוב ושוב להרחיב את הויכוח למקומות אחרים ולא לסיים את מה שהתחלנו תחילה, איני יודע למה.
בכל אופן לגבי סוגיית הקנה, איני יודע איך למדת מסכת חולין, אני בכל אופן לא הייתי יכול ללמוד אותה ללא הספר "שיחת חולין" לא העתקתי ממנו את הדרך בה יכולה המחט לעבור מהקנה ועד הכבד כי הייתי בטוח שמי שלומד את המסכת נעזר בספר הזה, הוא מלא במאות או אלפי ציורים מדוייקים של המערכות הפנימיות של בעלי החיים והסבר כל סוגיה על פיהם, לא אוכל להעתיק לכאן את דבריו עם הציורים שבו, אבל אם תחפוץ תוכל להשיגו בקלות. תוכל לזלזל בידע העצום שלו אחרי שתעבור עליו. בכל אופן אותה הדרך שיכולה המחט לעבור עד הכבד, פנויה גם לתולעים, ואינה מוגבלת רק למחטים.
לגבי ההבחנה שלך שאין לי שום עניין לחקור, איני יודע מה ההכשרה שלך לתת כאלו דיאגנוזות, אך אם היית עובר על דבריי הקודמים, היית רואה שאני מתכוון לעבור על הדברים האחרים שיש באתר, אך אי אפשר לצפות ממני לדיון רציני, שאעבור על כל מה שכתבתם כמה שנים, ואגיע למסקנות תוך יום. אני עובר על הדברים ובוחן אותם. אתם טוענים שאני לא מוכן לזוז מעמדתי, אך במחילה מכבודכם, אולי נוכל לראות כאן את דברי חז"ל הפוסל במומו פוסל. בשום אופן לא תוכלו להודות שבסוגיה אותה העליתי אין טעות בדברי חז"ל שלא כמו בהרצאה של ירון, למרות שהדברים מדברים בעד עצמם, והפירוש הפשוט של הסוגיה מדבר על שלושה קנים נפרדים, והקושיות מהסוגיות האחרות כבר תורצו על ידי מומחה לדבר בספר "שיחת חולין". וכבר כתבתי את זה בדברים קודמים, כך שלא ברור לי באיזה סינית אני חי.
הרמב"ן ז"ל כבודו במקומו מונח, אך דבריו נאמרו כמחלוקת על הרמב"ם, והפשט הפשוט בדברי חז"ל, שמשה קיבל בסיני את כל הפרטים, וכמו שכתבתי.
מה שכן נראה לי שהתשובות האחרונות אין בהם אלא חזרה על הראשונות, שכבר נענו, וכאילו יש לכם עניין שהמילה האחרונה תאמר על ידיכם. אם יש נקודות נוספות שלא הבהרתי, כפי הנראה אעשה זאת בתגובה מאוחרת יותר.
ואחרי הכל עדיין שמחתי להכיר אתכם, לא יעזור לאף אחד, כולנו בני עם אחד, וכפי הנראה נשאר יחד עוד זמן מה, אז עדיף שנלמד לחיות יחד, ולא להילחם זה בזה.
בברכה מרובה
יצחק
דעת אמת
2. אל תתפוס אותי במילה. התכוונתי לתוכן דבריו של בורובסקי ולא לסגנון. אני בד"כ לא מחלק מחמאות ועכשיו אני מבין למה. פשוט התרשמתי מהסיכום והניתוח שלו של הדיון עד כה (ומובן שסיכום זה מייצג את גרסתו של בורובסקי לוויכוח ולא את שלך). מכל מקום אני לא מכיר את בורובסקי, ואין ביננו איזו ברית לצאת נגדך. מבחינתי הוא ואתה שותפים לדיון באותה מידה.
דובי
דעת אמת
ראשית שמח אני שממשיך אתה לענות ולא נוטש ,אלא שראיתי שאינך עונה לרוח הדברים הנטענים פה ,ויותר נתפס למילים הנכתבות ומנסה להציב את מילותיך כנגד מילים הנכתבים פה ותו לא
פתחת את דבריך ששמעת הרצאה של ירון על המפנה בחייו ,ובאת וטענת שבעניין "הקנה" אין טעות של חזל אלא של רשי ,ועוד הוספת שבדקת סוגיות רבות ובכולן מצאת שחזל לא טעו (ולא טרחת לשתפנו באלו סוגיות מדובר וכיצד מצאת גם שם שחזל לא טעו), ואני עניתי לך בתמציתיות שעניין "הקנה" לא מעניין כלל אלא שבעקבות "הקנה" יש פה באתר מלוא החופן מאמרים וכדומה המביאים למסקנה שתורה והלכה יצירה אנושית הם ותו לא ,ושככאלו הם ברי שינוי ואין מקום להיות מחויבים לדברים שנקבעו על ידי חכמים בזמנים אחרים ובתרבות שונה ועם ידע מופחת וחסר ,וודאי שאין להשמע לכללים שלבן תרבות דהיום הם לא מוסריים ,ובזה עיניינו של האתר והכותבים בו ,
ואם כן אין כל בעיה בעיניי אם יוכח שבעניין "קנה" חזל לא טעו ,כי כאמור העומד על הפרק האם התורה וההלכה אלוהית או אנושית
אך בראותי שאתה חוזר כל הזמן לעניין הקנה חשתי כאילו מחסום שפה ביניינו והשתמשתי בסינית שהזכרת ולא כדי ללעוג,
ולכן אני בכל אופן אתייחס לעניין ה"קנה" א.ירון נתן לך קשור בו הוא מראה שבכל מקום בגמרא כשנאמר קנה הכוונה לקנה נשימה ולא לורידים או עורקים ולכן רשי כתב קנה נשימה כי זה לשון חזל ב. אני איני מכיר את הספר "שיחת חולין" אך גם אתה מציין "ושאין זו הדרך עליה מצביעים מחברי ספרים קודמים" והמציאות לא העסיקה את המחברים הקדומים או את רשי כי אם הכתוב ,ועוד יותר אבסורד כמו שהביא ירון בקשור את דברי הסטייפילר בעניין זה, שכתב שיש וריד בין הראה לכבד ,מבלי לבדוק כלל את המציאות ,וזה מתחבר היטב לכך שחזל לא פעם מחליטים לפי הפסוקים וכדומה שכך המציאות מבלי לבדוק אם אכן כך המציאות,
כמו-כן אין סיבה להפגע מדברי סביב עניין רעידת-אדמה ,שכן אני אומר שוב שגיאה בתורה או בחזל היא רעידת-אדמה שכן הטענה שאלו דברי אלוהים חיים מתמוטטת לנגד עניינו כמו ברעידת -אדמה ,ואילו אתה טענת שאין רעידת אדמה אם אנו נוכחים בסתירה בין תורה והלכה למציאות
אנו כמובן לא נסתפק ב"בדברי אגדה יש דברים רבים שנראים תמוהים ביותר, אך לכולם הסבר פשוט ומתקבל על הדעת, אלא שכאן איני נכנס לענייני אגדה", וכתבתי לך שפה המקום להכנס לפרטים בכל הדברים הללו ,ואני מזמינך בזאת שוב להסביר אגדות פה באתר
פה באתר לא מתקבל על הדעת לכתוב "הכוונה הכללית היא שאת עקרי הדברים קבלו חז"ל דור מדור, [אמנם משה רבינו קיבל פרטים אבל לא היתה לו אפשרות להעביר הכל, וכבר בימי בשבעת ימי אבלו נשתכחו הלכות רבות] וכמו כן בכללים אין מחלוקות בין החכמים, כל המחלוקות הן בפרטים, שבהן אמנם היו טעויות. ואין זו פירכא כלל לכך שאת העיקרים קבלו דור מדור עד משה בסיני".דברים המנוגדים להגיון בראותנו את המחלוקות הרבות בגמרא ועל דברים בסיסיים כמו מחלוקת סביב אתרוג האם עליו דבר הפסוק ,או ביודענו שבעמי האזור נכתב בספר החוקים בעת העתיקה גם "עין תחת עין" כשהכוונה עין ממש ואתה צריך להביא הוכחה לטענה שעוד לפני חזל הכלל היה ממון ולא פיזי ,ולא לכתוב המצאות ולהציגם כאילו זה ברור כשמש שתורה שבע"פ נמסרה יחד עם תורה שבכתב ומה עוד שהופנית לקונטרס 8 לפני שכתבת דברים אלו ואתה לא טרחת לקרוא ,ואתה מאמין לדברי עצמך שאי-אפשר לקרוא הרבה חומר בבת אחת ואתה עוד תקרא ותבדוק ,אך אם היית אמיתי היית פותח את אותם אתרים ספציפים שהופנת אליהם ,ולאחר קריאתם שוקל את דבריך ואז מתייחס ,
ואילו אתה שב וכותב "הרמב"ן ז"ל כבודו במקומו מונח, אך דבריו נאמרו כמחלוקת על הרמב"ם, והפשט הפשוט בדברי חז"ל, שמשה קיבל בסיני את כל הפרטים, וכמו שכתבתי" כי כך נוח לך לקבל ,ואם היית מעיין בקונטרס 8 היית רואה שגם עם הרמב"ם יהיה לך קשה להסכים לגבי כללי הלכה למשה מסיני
אולי בדברים אלו אני בהיר יותר ואין לי עניין מי יכתוב שורות אחרונות ואשמח לתגובתך יצחק
בורובסקי
דעת אמת