14 שנים • oiade למרות הקישור שבסופה
(הקישור בא להדגיש את הטעות של תגובת האישה)
בהמשך לדיון שנעשה בקישור בנושא גברים ונשים
https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=11312
אני מבקש להביא כאן המשך תגובה לאישה
אישה!
חשוב לי להדגיש שהדיון כאן אינו קשור לדת אלא לערך שעל החברה לבחור או לא- לבחור לפי החלטתה
הדיון שלי (אני פלוני)
החל בתגובה לכך שהחברה הדתית רואה את אישה כאובייקט
מיני ואני נגד ראייה זאת
אבל כמו כן בתגובתי טענתי שלא רק החברה הדתית עושה זאת
לצערינו אלא החברה המערבית עצמה בכל המגמה האופנתית והלבוש הפרבקטיבי עושה זאת
אישה אומר לך !
לפי הבנתי את דברייך את טוענת שהבעיה היא אצל הגברים
ואת מבקשת להלך ולהתלבש כפי רצונך
ובכן לצערי כאן טמון שקר של תת מודע
משום שאת עושה את עצמך תמימה
על פי הקריטריון שאת בחרת הרי גם נוכל לומר שמי
שמושך בפניו שלו את שפתיו כלפי מעלה כלפי הלחייים
לא יחשב כמביע הבעת פנים מחייכות ,אלא כבעל פנים עצובות
אישה ! אבקש ממך כאן יושרה
הדבר ברור לעיני כל וזאת עובדה אמפירית
שבמהלך ה3 עשורים אחרונים
מעצבי האופנה הלכו והקצינו מעת לעת את הבוטות
ואת העיצוב של הביגוד שיראה כמה שיותר סקסי מהבחינה
המינית ,
יתכן אמהם שגם שלפני תחילת המפנה הנ"ל של 3 העשורים
היו תלבושות לא מלאות אך עד כמה שזכור לי שהם היו
בעלי עיצוב בעלי ביטוי תמים
בניגוד להיום בו מעצבי האופנה מוצאים דרכים להדגיש
והבליט מיניות גם על ידי אי-חשיפה
אבל במיוחד גם על ידי חשיפה
מכנסיים צמודים אלסטיים טייץ צמודים / חולצות בטן /חזיות פוש-אפ עם מחשוף עד לנקודה ואין ספור פרטים
כבר הבאתי קישור ביו טיוב של "קרובים קרובים"
המדגים את אותה תרבות עם קודי לבוש הולם יותר (לטעמי )שהייתה מוסכמה של החברה בעבר
אבל לך האישה אני מבין מדברייך שאת עושה את עצמך תמימה
אם את כל כך מתממת
כנראה שאת שואפת שהשלב הבא יהיה כך
( אומר לך באופן ציני אם תרצי
אוליי תספיקי להגיש קורות חיים שם כמגישת חדשות )
http://www.youtube.com/watch?v=tJqPzkrSwNg
לכן אני קורה לכולם כאן באתר להביע דעה
האם מקובל עליכם הערך הבא
1) שילוב מלא של גברים ונשים עם שיוון זכיות מלא
2) שאיפה לערך של לבוש הן לגברים והן לנשים
לקוד תרבותי הולם (שאינו מבליט מיניות)
?????
אשמח אם יבואו המגיבים להצביע ולהביע את דעתם
פלוני!
היות והדיון לא קשור לדת, מה הוא עושה כאן? זה אתר 'דעת אמת' ועוסק בדת היהודית ולא בדברים אחרים.
פלוני!
החברה בהחלט מאמצת לעצמה נורמות, אבל היות ואין מדובר בחברה דתית ואין איזה רבי אחד שקובע לכולם מהי אותה נורמה אז יש כאלו שהם צנועים יותר ויש שפחות. בהחלט יש וויכוח בחברה החילונית האם זה בסדר שבוידאומט (בגובה עיני הילדים) מוצגות נשים מעורטלות. האם פורנוגרפיה וזנות צריכות להיות חוקיות או לא (חופש העיסוק וחופש הביטוי לעומת ביזוי נשים).
פלוני!
החברה שלנו בהחלט הופכת לקיצונית לכל הכיוונים ואם פעם הייתי הולך בתחנה המרכזית של תל אביב, כילד ורואה כל מיני מגזינים עם תמונות עירום (לפני שאבא משך אותי משם) הרי שהיום לא צריך מגזינים – יש שם ,באותו מקום, תמונות על קיר של בניין כדי שלא נטעה במהותו של המוסד ששוכן שם.
פלוני, ראה במו עיניך!
לא מזמן ראינו את שולמית אלוני וזבולון אורלב משלבים ידיים במאבק נגד ערוץ 'פלייבוי' הפורנוגרפי, הדאגה בקשר ליחס לנשים היא לא נחלתם של הדתיים . מתי באמת הבנתי את ההבדל בין הדתיים שנלחמים בשלטי חוצות פרובוקטיביים ובין נשים פמיניסטיות שכועסות גם הן על אותם שלטים?
היה זה כשקראתי מאמר מאת איזה רב שהסביר שזהו ביזוי גוף האישה (מחיאות כפיים משולמית אלוני) כי גוף האישה – שים לב – מיועד רק להקמת משפחה בישראל ולא לכל מיני מחשבות שחץ וזנונים.
אופס נפל לי האסימון .
פלוני אבקש ממך לשים לב!
ההבדל היחיד בין הפירסומאי שמציג נשים חצי לבושות במודעות שלו ובין אותו רב צדיק הוא שהרב רוצה שגוף האישה ישמש למטרה מסויימת והפירסומאי רוצה מטרה אחרת. שניהם לא ממש מתעניינים ברצונה של האישה.הרב יכבד את האישה כל עוד היא רוצה להיות רעיה ואימא עבור האברך הלומד תורה. אם היא רוצה דברים אחרים כמו קריירה או לימודים היא סוטה מדרך הישר. גם הפירסומאי רוצה להשתמש בגוף האישה למטרותיו אם כי הוא לא מכריח אף אחת לעשות כרצונו – מי שרוצה שלא תהיה דוגמנית.
פלוני!
החברה החילונית לעולם לא תהיה החברה הדתית. תמיד יהיו בה חריגים וגם אם ה'נורמה' תהיה צנועה יותר יימצאו אלו שיחרגו ממנה. מכיוון שאנחנו חילונים לא נוכל להעניש את אלו שחורגים וגם לא לנדות אותם (אין לנו בית כנסת שממנו נוכל לגרש אותם) ואין שום טעם לדון בחברה החילונית כאילו היא מצייתת לקודים של החברה הדתית, כי זה לא יקרה .
לעניין מעמד האישה בדת היהודית ברור שמעמדה מחפיר ומבייש. הדיון די מיותר בברור מאליו.
העמדה שאתה מביע, אגב, מקובלת עלי בהחלט ואף זוכה לתמיכה מבן עמנו- סם האריס- שבהרצאתו על "סוף האמונה"- מציג תמונה של אישה מוסלמית מכוסה בגד שחור ומולה אישה בלבוש חושפני ממגזין אמריקאי. הוא מציין שאלו 2 גישות קיצוניות מדי ביחס לנשים.
פשוט היה נדמה שאתה אדם דתי ולכן, מראש, דעותיך מוקצות אלא אם תוכיח אחרת היות ודתי אשם כל עוד לא הוכחה חפותו, הלא כן ?
הצדיק היהודי
עמית
עדו לשאלתך מה עושה דיון לא דתי בדעת אמת
מדובר בדיון על ערכים תרבותיים
אם הולכים לפרק דת צריך (לפי דעתי) להגדיר סוג של תרבות
אני מבקש לתקן כאן את דבריך
לטענתך אף אחד מן הצדדים לא שאל לדעתה של האישה
תיקון
הדיון היה אחר
הוא התחיל מנקודת הנחה שאנו מבקשים ב "ה הידיעה"
לא לראות באישה אובייקט מיני
אני פלוני טענתי שלצערינו הנשים עצמן הן שמחצינות ומבליטות
את גופם בצורה פרובקטיבית מינית
וכפי שהן מציגות את עצמן (מבלי להתמם ) כך הן באמת
נראות
פשוט בקשתי לבדוק האם החברים כאן באתר יסכימו איתי
לבקש לשאוף ולחזור לאותו איזון ששרר כאן עד לפני 3 עשורים
למוסכמה חברתית לא דתית לחיצוניות גם בלבוש עם קוד חיצניות הולמת בלתי מינית מבלי להכנס להגדרות
תגובה לצדיק היהודי עמית
איניני מבין מה הקשר בין הערך שאני מציג להצבעה ,
לבין השקפותיי
אני מבקש להצהיר שאת הערך שאני מציג כאן
אין לו שום קשר לרעיון דתי
אני נגד הפרדה בין נשים לגברים
אני נגד הגדרות של פרטי לבוש מחייבים ( שמלה שרוולים
ויתרה מכך לדעתי כיסוי ראש הוא ביזיון כהגדרה )
אני בעד שילוב מלא של נשים וגברים
ובד בבד
אני כן בעד שאיפה לערך מאוזן וצודק בו אין "שוחד מיני"
חברה עם ערך מאוזן שכזה הרבה יותר קרובה למצב שבו
כאשר ישנו קשר משותף מפגש טיול הצגה או ניתן סיוע
בין גבר לאישה הדבר נעשה הרבה יותר ממנעים הומניים
תמימים וישירים ולא בגלל שוחדים מיניים מוחצנים
כך האישה/גבר יהיו הרבה יותר אדם שיוויוני
ולא אובייקט מיני
קם חכם ופוסק: קול באשה ערוה! וקם חכם "גדול ממנו" ופוסק: "אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם"(מסכת שבת קנ"ב,ד)
כל פסיכולוג היה קובע שאנשים אלה סןבלים מתסביך מיני כלשהו,
אך אצלנו לא נמצא חכם שימנע הכללת אמירות שפלות כאלה ב"כתבי קודשנו"
והיכן השכל הישר? הרי משמעות הדבר שכל האמהות, הנשים, האחיות והבנות של הנאמנים לדבר השם -כולן "חמת מלא צואה"!!!
ואתם החרדים הנבונים ,היכן אתם? האם כל דבר טומאה שיצא מפה מלא….בא מאלוהים? או שאינכם אלא עובדי אלילים פתאים?
לא. דווקא לא צריך. הדת מתפרקת כשאנשים מפסיקים להאמין בה. באופן טבעי רוב האנשים ממשיכים להתנהג כפי שהתנהגו כשהדת עוד שלטה ביד רמה, שפת דיבור, לבוש, קודים חברתיים וכן הלאה. אבל יש כאלו שמגלים את החופש ומתחילים לפרוץ את הגבולות עוד ועוד בכל התחומים. אחרי כמה זמן מתגלה שלא כל מה שהיה בעבר היה רע ושלחלק מהחוקים של הדת המאוסה היו דווקא סיבות חכמות מאד ואז יש כאלו שחושבים שאולי צריך להחזיר את הדת לשלטונה. זו טעות.
בהחלט יש נשים שמשתמשות במיניות שלהן כדי לקדם את עצמן וזה לא ממש לכבודן (כי כנראה אין להן סחורה אחרת למכור) ולצערנו זוהי דרך העולם בדיוק כפי שאנשים מסויימים מנפנפים בכסף שירשו(הקיבוצים היו נסיון ל'צניעות' בתחום הזה, הם די נכשלו) או על כל דבר אחר שלא דורש הרבה. אצל החרדים למשל כדאי מאד להיוולד למשפחה מיוחסת, זה עוזר למרות שזה משהו שלא מתאמצים בשבילו .
בסופו של דבר בחברה החילונית יש כאלו שיצאו בשצף קצף להגנת הפורנוגרפיה בתואנה שזהו חופש ביטוי ויש כאלו (שולמית אלוני כבר אמרתי?) שיטענו שזה ביזוי האישה. ככה זה אצל החילונים ודעתו של בעל האתר הזה בעניין לא ממש קשורה לנושא שבו עוסק האתר – מלחמה בכפייה הדתית.
רוצה לומר – אם ירון ידען יגיד שכן ,הוא בעד החמרה בענייני הצניעות מיד יקומו המחזירים בתשובה ויגידו ש'הנה אפילו בדעת אמת אומרים ש..' ואם הוא יגיד את ההיפך יאמרו – 'המטרה האמיתית של דעת אמת היא להרבות זימה..'
בעוד שמדובר בסך הכל בטעמו האישי של כל אחד ואחד מאיתנו ובמוסכמות שמקובלות בחברה ולא בחלק מהמלחמה בכפייה הדתית.