שלום אבישי,

אין ספק שעברת חוויה לא נעימה אם לא טראומטית.

לגבי שאלתך הראשונה איני יכול להשיב כי היא מהדברים הנוגעים ללב  ותלויים בזמן, המקום   וההקשר.

לשאלתך השנייה, המאבק נגד קווי מהדרין הוא ערכי. כלומר להילחם נגד התפיסה המקוממת כאילו אישה היא אובייקט מיני. והנשים הדתיות, לאחר שטיפת מוח אינטנסיבית (גירסא דינקותא) הטמיעו שהן אובייקט מיני. לכן טוב עשית שלא ויתרת לאישה  שנהפכה קורבן  לנורמה המיושנת.

הנה האמירות התלמודיות המתיחסות לאישה כאוביקט מיני – כערווה ממש:

"כל המסתכל באצבע קטנה [זרת] של אשה כאילו מסתכל במקום התורף [וגינה]" (ברכות כד ע"א).

"קול באשה ערוה [וגינה]" (קידושין י ע"א).

"טפח באשה ערוה [וגינה]". (ברכות כד ע"א).

שוק באשה ערוה [וגינה]" ברכות כד ע"א).

מדוע יש עוורים בעולם? מפני שמסתכלים בוגינה של האישה" (נדרים כ ע"ב).

דעת – אמת

דעת אמת

אני מצתער לומר כאן הערה של אמת כואבת

כואבת כי אני מרגיש נפשית שהדבר לא ראוי (ערכים שלי ללא נימוק)

ראשית כמובן אני מסכים שאין לראות באישה עצמה אובייקט מיני אבל זאת כאשר היא נוהגת בנימוס הלבושי הראוי

( אין הכוונה שלי שהיא צריכה שרוולים עד המרפקים ולא בשמלה עד הרגליים , גם מכנסיים הם פריט לבוש ראויי )

אבל הנקודה היא (וזאת אמת כואבת לצערי) שהעולם המערבי משקיע משאבים אדירים הן בטקסטיל באופנת הלבוש והן במדייה התקשורתית והפרסום הפועל הוא עצמו בצורה מכוונת להציג את האישה כמה שיותר סקסית חושפנית וכמה שיותר פרובקטיבית , והנשים עצמן פועלות גם הן כך להפגין מראה מושך סקסי

וכגבר "סטרייט" (גבר הוא גבר) רואה אותן באותה דרך שהן מציגות את עצמן ומתקשה להתעלם מהמפגן שלהן עצמן

האם תסכימו איתי לעולם הערכים הבא האם הערך הבא מקובל גם עליכם לבקש מעט נימוס תרובתי מאזן (של איזון )

מצד אחד בודאי שאין לראות באישה אובייקט מיני ובטח שלא ליצור הפרדה בין המגדרים ולתמוך בשילוב מלא ובשיוויון

אך מצד שני לנסות להעביר מסר תרבותי שינסה לתקן את המציאות

והמסר הוא שאין מנומס שהן עצמן מציגות את עצמן חושפניות מבליטות מיניות כאשר הדבר ברור שלגבר "סטרייט" יהיה קשה להתעלם מכך

ושוב אין הכוונה שלי שהיא צריכה שרוולים עד המרפקים ולא בשמלה עד הרגליים , מכנסיים הם פריט לבוש ראויי

האם תסכימו לתמוך בערך המאזן הנ"ל

צר לי פלוני אך ויכוח קשה לי איתך.

שים לב שאתה מפנה את בקשתך לנשים ולא לגברים. מדוע ?

משום שאישה נתפסת כאובייקט מיני (ומסוכן) והגבר לאו. יש לכך שורשים תרבותיים עמוקים הנעוצים עוד בסיפור גן העדן.

מה שבעיניך עשוי להיחשב כלבוש "ראוי" יחשב בעיני אחר כבוטה ולהפך. זהו עניין תרבותי. סופו של דבר: יש לנהוג באנשים גברים כנשים כבני אדם ולהשאיר להם לבחירה את עניין הלבוש.

כשטיילתי בהודו (ברחתי משם אחרי שבוע) ראיתי ברכבות ספסלים 'לנשים בלבד' שלגברים אסור לשבת עליהם. לא ראיתי ספסלים לגברים בלבד. אולי כי ההודים מבינים שאין הרבה סיכוי שגבר יסבול מאישה שתיצמד אליו או תשלח לו ידיים בדוחק של ההמון.

אם אלו שתומכים בקווי המהדרין היו קובעים שמקדימה ישב מי שרוצה ומאחורה – איזור בטוח לנשים בלבד, הייתי מוחא להם כפיים.

איך זה קשור לאותה גברת שפגשת באוטובוס?

א. היא זקנה – כלומר אין הרבה סיכוי שהיית דוחף לה ידיים במהלך הנסיעה גם אם היית טיפוס מלוכלך במיוחד.

ב. היא זקנה אז היא נוסעת באוטובוסים לא מהיום ואני די בטוח שעד לאחרונה היא סבלה בשקט גברים שישבו לידה (או שעשתה מה שעשו רבנים חשובים בעבר – קמה והמשיכה את הנסיעה בעמידה). כך שנראה לי שאכן מדובר באישה צבועה

למשה עברי

מאת: פלוני

צר לי משה שאתה מתעלם ממה שכתבתי

וכאן אני פונה לחברים באתר וגם אילך ירון

לנסות להשתתף ולהביע דעה

אחזור על הפרטים ברשותיך

ראשית אני נגד כל הפרדה בין המגדרים (למעט דברים שבצנע כמובן כגון שירותים-ציבוריים)

אני תומך בשיוון זכיוןת מלא ובשיתוף פעולה מלא בין המגדרים

אבל משה-עברי שים יד על הלב ותאמר כאן את האמת הפשוטה שהיא ממש בולטת ::

אנשי המדייה ומעצבי האופנה במהלך השניים-שלושה עשורים

אחרונים הלכו וחיזקו כאן בצורה הולכת וגוברת עיצוב לנשים

של ביגוד חושפני מבליט מיניות וזאת היא עובדה אמיפירית

אני מצהיר שוב שאין לי כוונה (ואף אני נגד) לבקש מהאישה

שתכסה את ראשה או תשים שמלה או חצאית או שרוולים

ארוכים (אני נגד הגדרות של פרטי לבוש)

אבל קשה לי כגבר "סטרייט" להכחיש שהנשים כיום יותר ויותר

מפגינות ומבליטות חיצוניות מינית ( צוארון חשוף לרווחה החושף

את חזיות ה"פוש-אפ" , חולצות בטן צמודות ואין סוף עיצובים )

וזה בא לידי ביטוי גם במדייה בתקשורת ובפרסום ובמציאות היום

יומית , משה עברי – זאת היא עובדה אמיפרית.

(אם תרצה להבין את כוונתי השווה תוכנית "קרובים -קרובים" לפני שני עשורים לבין פרסומת הכי פשוטה כיום בטלווזייה )

הבעיה היא לא אצלי כגבר – אני כגבר סטרייט – רואה את הנשים בדיוק כפי שהן מציגות את עצמן –

(אתה משה-עברי יכול להתווכח האם ערך הנ"ל שהן רוצים להציג

את עצמן האם הוא ראוי או לא – זאת שאלה בפני עצמה אבל לא

תוכל להכחיש את האמת שהן ממש מבליטות מיניות )

אז למי שאכפת מן האמת ואבקש כאן את חוות דעות נוספות

של החברים כאן באתר לבוא להשתתף כאן ולהביע דעה

אנא נסו לשאול את עצמכם האם מקובל עליכם הערך

התרבותי הבא ?

1) שילוב מלא (ללא הפרדה-למעט דברים שבצנעה) שילוב מלא של נשים וגברים ושיווון זכויות מלא

2) לבקש בצורה תרבותית את הערך שנשים (וגם גברים) יפיגינו

לבוש מכובד (ושוב אין הכוונה להכתיב הגדרות )אלא לבקש את הערך של חיצוניות הולמת ומכובדת.

נ.ב::

למי שרוצה להשוות מן העבר להלן דוגמא מקור " קרובים קרובים"

-לאתר יו טיוב נפלו שרתים להמתין 30 שניות

עד שהסרטון יעלה)

http://www.youtube.com/watch?v=nP9hd4BCQwI

לגבי פרסומות של היום אין צורך במקור מיוחד

פשוט צפו באינטרנט ובטלויזיה

אני יכולה להתהלך בלבוש חושפני מאוד יום אחד ולבוש מכסה מאוד ביום לאחריו, ע"פ מצב רוחי. ב2 המקרים, אני לא מרגישה שאני מפגינה מיניות כלשהי.

אתה הוא זה שרואה בכך מיניות.

ואתה הוא זה שאמור להתמודד עם זה.

הרי מאז ומתמיד, התירוץ של גברים להגבלת נשים, היה שהם לא יכולים לעמוד בפיתוי. וזה גרר דיכוי, אונס, התעללות ורצח.

אתה לא חושב שיש מקום לאזן (איזון!) את העבר המעוות בו גברים החליטו לנשים מה ללבוש?

הגיע הזמן שנלך ע"פ מצב רוחנו בבורקה או גופיית חזיה, מבלי שגברים ירשו לעצמם לאנוס אותנו, להעיר הערות ולדכא אותנו בשל כך.

אתה באמת לא מבין את הבעייתיות בדרך החשיבה שלך?

בעיניך מכנסיים זה בסדר, אבל בעיני גברים אחרים זה יהרג ובל יעבור.

בעינייך לא צריך שרוולים ארוכים, אבל בעיני גברים אחרים בעולם, יש לסקול אישה שקרסולה מבצבץ מבעד לבגד.

אני לא חושבת שיש איזה דבר מיני בלבוש חשוף. אתה לא יכול לקבוע עבורי שכן יש בזה עניין מיני.

פעם התלהכנו ערומים ולא נראה לי שנהגנו לסקול האחד בשניה.

כלומר, המצב הזה אפשרי (רק שלרובנו זה לא נוח..ו2 המינים מעדיפים שלא לפגוש בגוף מזוויע באמצע הרחוב..כך שרעיון הבגדים מתאים ל2 המינים).

אני לא אשמה באיך שגברים מציגים נשים במדיה. אני נלחמת בזה. אתה זה שנהנה מזה (וכנראה גם לא נלחם בזה).

להרבה נשים מפריע שגברים מסתובבים ברחובות. אז מה? מהיום נאסור על גברים להסתובב ברחובות? והרי הם מהווים סיכון עבור נשים..ויש בכך הצדקה.

מה עוד, שיש מעשים, אותם גברים נוהגים לעשות ברחובות וכמעט אף אחת לא מעירה להם על כך (ובוודאי שלא יוצרת דיון וירטואלי שכזה). כגון: יריקות, צעקות, שריקות, צפצופים, השתנות פומביות, קללות אינסופיות ועוד.

הגברים שלא יכולים לקחת אחריות, יאשימו את הנשים בהתנהגות זו (למרות שלמשל, היריקות הן תוצאת המנטאליות הגברית בלבד ולא משהו שנשים קשורות אליו באיזושהי דרך..הם פשוט מהלכים ברחוב ויורקים לעצמם..מאיזושהי סיבה לא ברורה)..וכן גבר מנומס מתרבות סבירה, לא ינהג מנהגים אלו.

אתה באמת חושב שאם אישה הולכת באופן חושפני, זכותך להתייחס אליה כאובייקט מיני וזכותך להתנהג אליה איך שמתחשק לך?

ע"פ אותו הגיון, זכותנו הנשים, לרצוח את כל הגברים, כי דרך החשיבה שלהם מעוותת.

כמובן שזכותך לראות במישהי מושכת, אבל היא לא אשמה בכך והמקסימום שאתה יכול לעשות זה לחייך לעצמך.

וע"פ אותו הגיון, זכותם של כל הגברים לראות רק בנשים שהולכות בלבוש לא חושפני כאובייקט מיני (הרי הם טוענים שלבוש צנוע מגרה יותר ) מבין כמה זה אדיוטי?

הרי אם גברים מתגרים יותר מלבוש צנוע, מן הראוי, גם לשיטתם שנשים ילכו בלבוש חושפני. אבל כמובן שלא ראוי כלל לשאול את דעתם. היה לנו מספיק מזה עד היום.

ובנוסף, לידיעתך – ישנן חנוניות גמורות, א-מיניות מוחלטות ולסביות שהולכות בלבוש מאוד מאוד חושפני ולא משדרות שום מיניות, לעומת זאת כאלה שהולכות בלבוש מאוד "צנוע" ומשדרות את שיא הזולות או המיניות או הפלרטטניות וכו'. (לא שיש משהו זול במיניות עצמה). כמובן שקיימים עוד המון שלבי ביניים וואריאציות שונות.