שלום רינו,

מדינת ישראל היא מדינה חילונית שהוקמה על-ידי חילונים וחוקיה הם על ברכי החילוניות.

אלא שהחילוניות אינה נהירה לחילונים בארץ ועדיין לא השתחררו לגמרי מתפיסות תיאולוגיות. לכן קשה להם להפריד דת ממדינה, ונותנים לרבנות לדון בדיני אישות על- פי ההלכה. כאילו השאירו פינה דתית במכלול החוקים החילוניים כדי לספק את התפיסות התיאולוגיות שלהם.

את מצבה העגום של מדינת ישראל מבחינה חילונית ודתית ניסח היטב פרופ' ישעיהו ליבוביץ:

"מוסכם [על הדתיים והחילונים] שהמדינה תהיה חילונית, אלא שתהיה מוצגת כדתית. הסכם זה יש בו, מבחינה דתית, משום חילול השם, ביזיון התורה והרס הדת; מבחינה הומאניסטית – משום השחתת החיים החברתיים; מבחינת כל אדם בעל נפש – משום השחתת העם ע"י שקר וצביעות….דת ישראל אינה קיימת במדינה ובעם כגורם רוחני וככוח ציבורי עצמאי, אלא כאחד מענפי המנגנון של הרשות החילונית… ותמורת הזכות להיות מוכר כשותף בשלטון זה הוא מוסיף לחפות על ההשפלות והביזיונות שדת ישראל סופגת יום יום מידי הממשל. באווירה זו של שקר וחנופה מזדייפים ומסתלפים כל המושגים" (יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל" עמוד 184).

מכאן תבין שדברי הרב שהבאת נכונים הם מבחינה דתית.

אני מקווה שהדברים ילכו ויתחדדו והציבור שוחר הדמוקרטיה והחרות יתחיל להבין את הסכנה הטמונה בפתחנו; ציבור דתי הולך ומתעצם "שיבנה וחכמיה" חשובים להם מחרות ועצמאות היהודים. שציות לאלוהיהם חשוב להם מאושרו של האדם.

כל מי שהיה חרדי יודע ולומד שמדינת ישראל אינה מעלה ואינה מורידה להמשך הישיר של חיי גלות.

לכן הדבר יהיה טבעי להם לארוז וללכת למקום אחר, כשירגישו שסכנה נשקפת ללימודי דפי התלמוד המביכים, כפי שעשו במשך אלפיים שנה.

בברכה

דעת – אמת

השאלה של רינו

אני משערת שרינו פגש באתר שמופעל ע"י אברהם חזן המתבטא תחת השם הספרותי יואל אלחנן -שם שבחר לעצמו ככל הנראה בהמשך להערצתו את הרב מסאטמר שחיבר את הספר "ויואל משה" ואת הרב אלחנן וסרמן ,שפורסם מטעמו

קובץ מאמרים, והמשותף למחברים הנ"ל מבחינת הנושא היא התנגדותם הרדיקלית לציונות.לרב קוק,לשיתוף פעולה בין דתיים לחילוניים ,ועוד.

עם יואל אלחנן אין מאבק ,רק עצב ובושה אחת גדולה.הוא מהווה את אחת הסיבות הראשיות שאנשים כמוני מתמידים בחילוניותם, האל הנורא הזועף והנקמן המשתקף מתוך שנאתם שלו ושל מחנכיו להתחדשותו של העם היהודי בדורינו,הוא מי שאני בורחת ממנו הרבה יותר רחוק ממה שברח יונה הנביא.

אבל הסכמתו של ירון לתיאוריה של הניתוק בין התחדשות ושיבת העם היהודי לארצו לבין מורשתו ההיסטורית,הסכמה שהעניק לכאורה לטובת אברהם חזן-יואל אלחנן,אינה פשוטה כל כך.

למעשה קיבוץ הגלויות של יהודי עולמינו הוא ענין מדהים למדי-יתירה מכך ענינים אמפיריים ומבחני הצלחה חיוניים בכל מחקר,ואינני יכולה לשים בצד באדישות את ההצלחה הבלתי פשוטה הזו. כן זה מאתגר אותי ואין לי תשובה חילונית טובה,

למעשה ,זה החור היחיד המשמעותי שיש ברצף החילוני של תפיסת עולמי.

בעצם , זו אינה שאלה פילוסופית,זו אינה שאלה של הגדרת

האלוהים, כך או אחרת, זו עובדת חיים מוצקה, שאיני יודעת

לבאר .

ציפי

שלום ציפי,

הציבור היהודי, שתשוקת עצמאות בערה בעצמותיו, החליט להתנער מהדת וחוקיה ולשמר את המורשת ההיסטורית. מעתה תרבות יהודית תקרא ולא דת יהודית.

הנה ציטוט דבריי מתוך המאמר "החילוני בהלכה":

החילוני שאנו מדברים בו במאמרנו כאן, הוא אדם יהודי על פי ההלכה שאינו מקיים תורה ומצוות, מחלל שבת ברבים וחושב ומבין שכל היצירה היהודית ההלכתית יצירה אנושית היא, כמו כל יצירה אנושית אחרת. הן התורה שבכתב (חמישה חומשי תורה) הן הנביאים והכתובים וכן כל התורה שבעל פה על כל הלכותיה כולם מעשי אדם. חילוני הוא מי שמאמין כי הזהות היהודית, בטקסיה ובחגיה, היא בבחינת תרבות אנושית (אמנם יהודית ייחודית) והרי היא כמו כל התרבויות האחרות המיוחדות לכל אחת מאומות העולם.

ודבר זה חשוב להבינו, משום שרוב אבות הציונות השותפים לכינון מדינת ישראל זאת הייתה השקפתם! ויתרה מכך, דווקא מתוך התנערות מחוקי הדת היהודית וקבלת החשיבה הביקורתית המדעית זכו להקים את מדינת ישראל. וכמו שכבר ניבא מגדולי ההוגים היהודים ברוך שפינוזה (1632 – 1677 ) בספרו "מאמר תיאולוגי מדיני" בסוף פרק ג: "אלמלא ריככו יסודות אמונתם את נפשותיהם [כלומר, לו היו היהודים מתנערים מקיום תורה ומצוות], הייתי מאמין בהחלט כי ביום מן הימים בבוא שעת הכושר, כפי שענייני בני אדם הם בני שינוי, שוב יקימו את ממלכתם ואלהים יבחר בהם מחדש".

ושינוי זה שחל בעם היהודי הגדירו יפה פרופסור אליעזר שביד בהקדמה לספרו "לקראת תרבות יהודית מודרנית" עמוד 8-9: "המונח 'תרבות יהודית' בא לעולם מתוך שאיפה ליצור חלופה התואמת את "תודעת הזמן" הביקורתית המדעית, להשקפה הדתית המסורתית שלפיה האמונות והדעות, אורחות החיים, יצירות הספרות, המדע והאמנות שבהם נתייחד העם היהודי מכל העמים הם בבחינת תורה אלוהית, תורה שבני אדם אינם רשאים לא לגרוע ממנה ולא להוסיף עליה ולא כל שכן לשנותה, "לתקן" ו"לפתח" אותה כדי "לשפרה", על פי שיקול דעתם וצורכיהם…לדעת יוצרי החלופה, המשכילים ומייסדי "חכמת ישראל"…הייתה היהדות מיסודה תרבות כמו כל שאר תרבויות העמים….הבינו שבין תרבות דתית הנוצרת מתוך תודעה שהיא כולה תוצר של התגלות אלוהית, לבין תרבות הנוצרת מתוך תודעת מקורה האנושי יש בהכרח הבדלים מהותיים: אותם מושגים, אותם ערכים, אותם סמלים ואותן נורמות מקבלים משמעות שונה מעיקרה כאשר תופסים אותם כיצירה אנושית המייצגת סמכות אנושית".

לגבי יחס הזרמים הדתיים, מלבד סאטמר, למדינת ישראל עייני "נטורי קרתא נפגשים עם נשיא איראן".

ובתשובה: "יום העצמאות וגזלת אדמת ישראל"

בברכה

דעת – אמת

שלום לך רינו…כאחד שכותב כאן הרבה באתר ומאד מעריך את חברינו ירון..אני מאד מתקומם שקמים חצופים כמוך שמדברים בחוצפה וביהירות כלפיי השונים מהם..ואני הולך לומר מילים קשות בתקווה שתפנים את המסר…כשאזרחיי הארץ הזאת כקרוב ל2000 שנה בקירוב חיו כאן ..קמו קבוצה של אנשים שבמקורם היו יהודים שכמובן הפנו עורף לכל המושג היהודי והחליטו לבוא לכאן ולכבוש בכוח הזרוע את הארץ הזאת מיושביה הותיקים הגיעו לכאן תכוליי עניים ובלונדי השיער אנשים שבניהם לארץ הטרופית הזאת אין שום ולא יהיה שום קשר וכבשו אותה ורצחו וטבחו והבריחו את יושביי הארץ הזאת ואותם חצופים עוד העזו להישען על התנ"ך ולנפנף בו ואחד מהם זה הרשע בן גורין בועידת פיל כששאלו אותו מה לך ולכאן הוא ישר ניפנף בתנ"ך…אני כאדם דתי שבא מחברה חרדית יש לי הרבה ביקורת על החברה החרדית ואייני עושה שום הנחות להם ויש הרבה מה לשפר שם..אני בעד הפרדת הדת מהמדינה..ולכן תומך אני במפלגת אור או יותר נכון אתמוך בעתיד [ממר"ץ כבר התייאשתי]..אני בעד שילוב של הומניזם בדת כי אני רוצה כרצון להיות דתי..[אני לא מפחד מגיהנום]..אבל לא אתן ואכה בכל כוחי בשיניו של כל בור שיבוא וידבר על אנשים שזכותם על הארץ הזאת היא בדיוק כמו זכותו של כל חילוני או טובח ילדים פלסטיני מבין חבריך הבורים. או בדיוק בדיוק כמו זכותו של ריק ופוחז מועדונים שאונס את הבחורה שהוא רואה אחרי שהוא שותה לשוכרה. או כמו כל נבל שמשתכר במועדון ויוצא עם ריכבו שיכור כלוט לרצוח צעירים שעוברים כביש במעבר חציה ..או כמו אותם ילדים שאונסים ומתעללים מינית בילדת כיתתם ללא שום מצפון.או כמו אותם רוצחים שיושבים בביתם המפואר מסוממים ויוצאים לרצוח נער תמים שעובר בחורשה ליד ביתם בשביל הכייף..אז כמו שלחלאות האלה יש כאן זכות בארץ הזאת ובנתיים היא מקיאה אותם אל כותליי הכלא[אני מתנגד לעונש מוות אפילו שבהגיון זה בסדר]..ואני ואתה והחברים מממנים את שהיותם בכלא על ידי המיסים שאנו משלמים מעמל כפיינו..אז מי אתה שתבוא ותדבר על החרדים שזכותם על הארץ הזאת בלתי נתנת לעירעור כלל…[אני יודע שהדברים שכתבתי קשים מאד אבל התבונן בהם בגדר של תוכחה וקבלם באהבה..וירון בבקשה לעלות תגובתי זאת]..בברכה לך יוסי..

קראתי את תגובתו של יוסי ואני לא ממש מבין אותה.

איזה 'זכות' בדיוק יש לחרדים על הארץ הזאת?

כדי להסביר את השאלה אני אענה לטענה המקורית : כן, יש חד וחלק סתירה בין הדת היהודית למדינה היהודית. למעשה המושג 'מדינה יהודית' הוא אקסימורון, היהדות כדת אוסרת על הקמת המדינה עד שיבוא המשיח. היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום לא רואה בגולה 'תקלה' או 'אסון' אלא את מצבו הטבעי של היהודי וגם אותם חרדים שחיים כאן לא חלמו ולא שאפו למדינה משלהם אלא בימות המשיח. מכאן שהם לא שאפו לשום 'זכות' על הארץ במובן המקובל כיום אלא רק לזכות שתתממש כשיבוא המשיח. מה לעשות שיהדות היא גם דת אבל גם לאום ? כמובן , מי שחושב שהתנ"ך הוא בבעלות החרדים חייב לקבל את הגלותיות כגזירה , יש אנשים שחושבים שהתנ"ך הוא חלק מהמסורת והמורשת של העם אבל ממש לא ספר קודש ושלחרדים אין בעלות עליו – חוצפה , אני יודע.

אגב יוסי, כבר ציין את זה ליבוביץ' לפני שתמיד (בית ראשון, בית שני) כשעם ישראל ישב בארצו היו אלו תקופות של השחתת מידות ,פריצות ועבודת אלילים. אז כנראה שאנחנו הציונים דווקא ממשיכים את דרכי אבותינו בדבקות יתרה.

עדו

תוכן:   עידו היקר שלום..אתה מערב בין בניית מדינה לבין יישוב הארץ ללא מדינה שזה אומר שילטון מדיני..החרדים שחלקם מנוולים רשעים כפויי טובה בועטים בקונם נשענים על מדרש אגדה שכתוב בתלמוד על עליה בחומה שהקב"ה השביע את עם ישראל לבל יעלו בחומה עד ביאת משיח וכ"ו וכ"ו…ואותם נבלים לקחו מדרש אגדה זה ובנו עליו תילי תילים של הלכות עד שרבם האדמו"ר מסטמאר..[זה שברח עם האוניה של קסטנר הציוני זוכרים ?חחח]…הוציא ספר שלם בנידון אוי לנו …כשאני מדבר על זכות כוונתי היא שלכל יהודי יש זכות על הארץ הזאת מעצם היותו יהודי ללא קשר למדינה אלא לישוב..ולזו היתה כוונתי בהקשר לחרדים…בהקשר לחלק השני שאמרת וציטטת את ליבוביץ שעם ישראל בשתי בתי המקדש עשה רק פדיחות ואנו ממשיכיי דרכו של אותו עם אל תשכח שבגלל הרצח והשחיתות השילטונית והפריצות הנוראה הסוף היה ברור הם נחרבו..אז בו בבקשה נשמור על הבית השלישי ולא ניתן לכל מיני פונדמינטליסטים ומטורפים להורסו…בברכה לך יוסי.

תוכן:   שלום לך יוסי.

אינני מרבה להגיב כאן בדרך כלל מחוסר זמן. אבל תגובתך עיוורת האמונה הקפיצה אותי מעט והייתי רוצה לשאול אותך מספר שאלות.

גם אני כמו רבים הייתי רוצה לקום בוקר אחד ולגלות שכל מי שאינו מקבל את קיומי כאן התאדה ואינו קיים יותר.

אני גם יודע שזהו חלום באספאמיה ואין כל סיכוי ריאלי שיתממש.

אני גם, אולי בניגוד לרבים מחברי, סבור שאנחנו נידונים לחיות כאן על חרבנו עוד זמן רב.

אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה בכל זאת להיות פרקליט השטן ולשאול, מה המשמעות של הזכות ההיסטורית של עם ישראל על ארץ ישראל.

לא רק שאינני סובר שיש לנו "זכות" זו או אחרת על האדמה. אני חושב שעשיית קייס מכח "זכות" זו או אחרת עושה לנו שירות דוב ופותחת פתח לצד השני לטעון שיש לו זכות לא פחות אם לא יותר.

בכלל אינני מבין מה היא "זכות היסטורית" או "זכות של עם".

אני מבין מה היא "זכות קניין".

זוהי זכות שבדרך כלל שייכת לפרט או לקולקטיב מסויים (לא גדול), זכות שנקנת לפי הליכי קניין מקובלים (חוזה + כסף או שווה כסף), אבל לא ל"עם".

כשמדובר על "זכות של עם" זה הופך למושג ערטילאי, לא ברור, לא נהיר ומלא סתירות פנימיות. וכי ממה נפשך, אם צאצאי החיתים והיבוסים יבואו לאן פתאום, נאלץ לתת להם חלק מאדמת ישראל, כי הם היו כאן "לפנינו"?

בהליכי קניין רגילים בכל רגע נתון רק גוף אחד יכול להיות בעל הנכס (גוף אחד – אדם אחד, או שותפות, ואם יש כמה גופים אזי הבעלות מתחלקת בהתאם) והבעלות עוברת עם הקניין. אבל "זכות היסטורית" אומרת שלכל עם שאי פעם במהלך ההיסטוריה גר באזור יש בעלות על המקום.

מה ההגיון בזה? אם במהלך ההיסטוריה שבעה עמים גרו כאן, זה אומר שלכל שבעת העמים האלה יש זכות היסטורית על המקום? ואיך בדיוק ל"עם" יש קניין על אדמה? מכח מה הוא קונה את האדמה, ואיך? בקניין פרטי יש חליפין – אדמה בעד כסף או שווה כסף. כך בעלות נקנת. אבל איך זה עובד בדיוק לגבי "עם"? ואיך מגדירים את האזור ששייך ל"עם" הזה? מאיזו תקופה מחשבים את הבעלות על האזור? אם נניח שהעם שלט על אזורים נרחבים בתקופה מסויימת ואח"כ על שטחים קטנים יותר, איזה שטח נחשב שלו, מכח הזכות ההיסטורית?

האם מותר לנו לבוא היום ולנשל את הלבנונים והסורים והירדנים משטחים מסויימים בגלל שפעם אבותינו גרו שם? וכמה זמן בדיוק העם צריך לגור באזור בכדי לקבל את הזכות הזו? אם הוא גר שם דקה, הוא גם זכאי לקבל בעלות על האזור לנצח נצחים? מי קובע את הדברים האלה? ועל סמך מה?

ומי זה בדיוק ה"עם" הזה? עם שהתבולל במשך אלפיים שנה, עבר ממקום למקום, שינה את אופיו לחלוטין, שינה גם את דתו המקורית באופן מהותי, וחלקים נרחבים בו מן הסתם אינם צאצאים ישירים של ה"עם המקורי" – עדיין יכול להחשב "העם המקורי"? ומה זה בכלל "עם"? מי מגדיר אותו ואיך הוא מוגדר? אני לא מאמין שניתן למצא תשובות בהירות ,ממצות, מוסכמות על הכל, לשאלות אלו. אם יש למי מכם תשובות, הן כמעט בוודאות עונות למשאלות לב אישיות ולא בהכרח מקובלות על אחרים. אם נקבל את הרעיון שעם מקבל בעלות נצחית על אזור שבו הוא גר, נאלץ למתוח מחדש את כל הגבולות על פני כדוה"א וזה רעיון שאין הדעת סובלת.

אז במקום לדבר על "זכות" על אדמת ישראל מה שמשנה זה העובדות בשטח, ולמי שיש יכולת לכפות את דעתו.

ובימינו, מי יודע לכמה זמן, זוהי מדינת ישראל,

דוד סלע

תוכן:   תודה לדוד סלע

דבריך מסייעים בידי להניח על שולחן הנושאים ונותנים שתי שאלות

שמעסיקות אותי ללא הרף.

סבתי ששמה ציפורה פייגה ז"ל(נראה שלא כינוה ציפי) נחנקה למוות בתא החנק של ציקלון B פאר היצירה של התעשיה להשמדת צאצאי היהודים,ואני שלא פגשתיה מעולם,רק בתמונות נשקף אלי,מבטה,מחפשת להסביר לעצמי למה בני אדם התארגנו

במסגרות לאומיות עד כדי מוות כלומר להנחיל לזולת ,כמובן שלא לעצמם ,מוות.מה חיים מצאו הם להם בזה.וכחלק בלתי נפרד מן השאלה הזו ,מה השטות הזאת לחזור לארץ בני חת והיבוסי ולהמשיך להסתבך כאן? למה אנחנו צריכים זאת? והשאלה השניה קשה לי מקודמתה. איך ניתן להסביר את הגעגועים לארץ ישנה ועזובה כזו. מה קורה פה? השתלמתי במספר מבואות משפטיים במסגרת קורסי החובה של לימודי,והקטע הנדלני והטאבו,משתלבים יפה בתפיסתי החופשית, אבל נראה לי שבני האנוש אינם נענים לציפיות האנשיות שלנו מה דעתך?

ציפי

תוכן:   לדוד ס. עמיתי היקר. כמי שחולקים אותה השקפת עולם נזעקתי נוכח דבריך ועמדתך ורציתי להציג עמדתי שלטעמי היא העמדה הציונית המקורית והבסיסית. דרך כך גם אגיב לדברי עמיתינו ל"ישיבה"-יוסי שדבריו הנובעים מעומק אמונותיו קשים ודוקרים בגרוני כמו צנים יבש ועבש………

"זכותנו" על ארצנו נובעת מכמה גורמים:

1)זכות היסטורית הזהה לזכותו של כל עם בעולם. מגילת העצמאות: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."

כאן הסיפור נהיה קצת מורכב וייחודי כיוון שאין עם דומה לנו באופן זה: "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. "

פשוט-בלי "אלוהים", אמונות,ושאר ירקות. ציונות יהודית וחופשית.

2)זכות חוקית לפי המשפטהבין לאומי- שוב מתוך מגילת עמצאותינו: "בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי…..

ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

3)זכות מוסרית- שוב נחזור ליסודות ולעיקר העיקרים-המגילה:

"השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

אני מציע לכל יהודי לקרוא, להבין, להפנים וחשוב מכל להטמיע הדברים ולהיות מסוגל לתת תשובות ברורות לכל ערבי או עוכר ישראל המערער על הלגיטמיות הברורה שלנו או לכל דתי מזדמן שמנסה להוכיח צדקת אמונתו ותוף התנ"ך ומקורו האלוהי על ידי עירעור הבסיס היהודי הציוני הצודק שלנו.

כך גם עניתי (בנקודה 3), אני סבור לציפי ולסיפורה המשפחתי.

פשוט, בסיסי וקל שוב בלי דת, אמונות ואלוהים למיניהם.

מקווה שבכך נסיים דיון מיותר מלכתחילה כיוון שאין עוד עם בעולם שמתווכח בינו לעצמו על זכותו לגור בארצו.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית

שאלתי לא נסובה סביב נושא הזכות

ברור שיש זכות,כלשהיא,שאינה נופלת משל ערביי הארץ

השאלה מה טעם לממש אותה

מה טעם?

הפחד משואה חוזרת?

זהו?

ציפי

תוכן:   תשובה לציפי. כן.

עדו

תוכן:   עדו

ברשותך אשקף את מה שאתה אומר ואודה אם תאשר,מתקשה לשער מה תהיה תגובת ידידים נוספים כאן באתר.

אתה אומר: אבודים הסיכויים להפוך לצפון אמריקאי מאושר

או אוסטרלי מרוצה וכן הלאה ,כיון שצאצאי השבטים ,המונגולים,הגרמנים-סכסונים, הביאו על עולמינו פעם אחת יותר מידי מנהיג איום שחפר שלושה דורות אחורה לחשיפת המוצא היהודי,ניקר וניקר חפר ,כילה וביער והשמיד… ,ואם כך עדיף לגור בארץ בני אמורי החיתי והכנעני,העיקר שנהיה כולנו ביחד וכך נעמוד ונשמור על עצמינו , ואם נאלץ לריב עם כל העולם המוסלמי, אז…לא נורא חבר- ישנן צרות גדולות יותר.

עדין אתה עומד מאחורי – דבריך? בטוח?

סליחה על התמדתי לחקור את הדברים .

אנא תשובתכם,

ציפי

תוכן:   לציפי: בתשובתי איני מתכוון חלילה לפגוע בך. אין זה עניין אישי העניין הוא שעמדתך והתהיות שלך משקפות רבים, רבים מדי כאן בישראל.

אני לא יודע באיזו מסגרת התחנכת אבל זה כשלון החינוך עליו אני מדבר. על החינוך החרדי הא/אנטי ציוני אין טעם להכביר מילים. מיותר. הבעיה עם החינוך החילוני הקלוקל, הפגום העלוב והגרוע. זה נובע מעליבותם של החילוניים. כמי שעבר את מערכת החינוך הממלכתית אני יודע, חוויתי זאת. אבל הבעיה הגדולה היא שהתהיות שלך שותפות לכל כך הרבה יהודים החיים כאן. נורא ואיום. וחבל, מאד חבל.

ראשית, כן הפחד משואה נוספת הוא סיבה לא רעה. אבל האם על הטראומה הזו של השואה מבוסס קיומה של המדינה ?? כולנו כאן נפגעי פוסט טראומה, עניין מובן וטבעי מאד לאור השואה. אבל אסור לשכוח שהציונות החלה כ-50 שנה לפני השואה….. למה אנו כאן ? מה הטעם לממש את זכותנו ההיסטורית ? נו מה דעתך מה תשובתך ? מעניין. נסי להשיב לעצמך. מקווה שתמצאי תשובה ראויה.

לעניין השואה. 3 מסבותיי היו ציונים והגיעו לארץ לפני השואה. לא נשכח מה מטרת האתר הזה ולכן אציין שאני קיים בזכות הכפירה המבורכת שלהם בדת. אם לא היו כופרים היו נשמדים כמו המאמינים והדתיים שנשארו שם בציפייה למשיח.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית

תודה שלא רצית לפגוע, אך גם למעשה לא יכולת. כיון שלדעתי ההסתבכות החינוכית של החינוך הממלכתי, בין השאר ,היא שמרוב מאמץ, לברוח מן התלישות הקיצונית של החרדיות-תלישות מן המציאות-נקלעים לטעויות כמו זו שהציונות החלה 50שנה לפני השואה. ותשים לב בדברי הראשונים במערכת הזו של דין ודברים בשאלה הנוכחית (שעל מדינת ישראל וההלכה),שכבר ציינתי זאת. אם אני רוצה לקחת ברצינות את געגועי השבט -האתני שמוצאי ממנו -לארץ הזו, אני חייבת להעמיק, חייבת להוסיף חקור,

לאו דווקא בכיוונים של שמירת מצוות, אבל כן להתנער מהתאבנות חילונית,שכן גם החילוניות נופלת בשנים האחרונות

למין נוקשות,וחוסר פתיחות מחשבתית. אולי הדברים הללו

נוגעים גם לוויכוחים מן הסוג שיש בין הפרופסורים הנכבדים איליה לייבוביץ,מצד אחד לזאב בכלר מצד שני. ואם אתבקש ,אידרש לכך, אבל ,הציונות היא אינה ההפך מן החרדיות-ובזה מסתכמת-לא, אבותינו היו ציונים,דורות על גבי דורות, ולא קשה יהיה בסופו של דבר להוכיח זאת, אלא, שאחד מסיבוכי המשנה של השהות הממושכת,מחוץ לקרקע הלאום, היא ששכחנו לזהות את עצמינו כשבט עם בית לאומי-טבעי . ממש כמו שאדם השוכב בבית חולים שנה שלימה אחרי תאונת דרכים,יצטרך ללמוד מחדש ללכת. טעות היא לנתק את הציונות המודרנית הבריאה החילונית שלנו, מן הגעגועים של השבט שלנו במשך כל הדורות חזרה הביתה,כפי שגם מתבטא בספרות שלנו,ההיסטורית.

תמשיך להודות לסבותיך שהשכילו להגיע לישראל,לפני השואה,

אבל תכיר ותודה בעובדה,שסבות סבותיך וכן הלאה הצליחו

להעביר איזו שהיא גחלת אדומה ולוחשת,עד אל סבותיך ושלא הם

המציאו את ציון, וכל זאת ועוד…גם אם ברבות הימים ,נוצרה התופעה המכוערת והמתועבת והבזויה של מן יהודונים שכאלו המכנים עצמם "נטורי קרתא" והולכים להתחבק עם אחמדינג'אד כמוצג בסרט מן ה"יו טיוב"שירון שאב כאן לאתר. חינוך שרוצה

להצליח, לא רשאי להעמיד את עיקרו על שלילת המכוער ככל

שרק יהיה,במיוחד כאן במזרח התיכון, שבו הלחצים המופעלים

על מדינת ישראל כבדים מאד.

ישראלית בטוחה בעצמה,ומתכבדת במוצאה האתני .

ציפי

תוכן:   ציפי אני שמח ש- NO HARD FEELINGS ונמשיך בדיון. ראשית אשמח אם תבהירי כמה דברים שלא ברורים – 1)מהו הויכוח בין איליה לייבוביץ,מצד אחד לזאב בכלר מצד שני? 2)מה הכוונה במילים: " נקלעים לטעויות כמו זו שהציונות החלה 50שנה לפני השואה." ? האם הציונות לא החלה עם הרצל ? מה את יודעת שאני לא, ספרי לי.

יש לי תחושה שרמזים לתשובה לשאלה השניה נמצאים כבר בדברייך. האם את מכוונת לכך שבעצם היהודים תמיד היו ציונים בכמיהתם לא"י ? אם כך ברור וודאי שאינך מבינה מהות הציונות ומה היא חידשה בחיי עמנו. אבותינו לא היו ציונים. הכיסופים לציון שאכן היו אותנטיים היו על רקע דתי ופעמים רבות מהפה ולחוץ. שום נסיון רציני לא נעשה לחזור לארץ ולא מדובר, כמובן, על עלייתם של בודדים שתמיד היתה לאורך ההיסטוריה. היהדות הדתית אכן שימרה את הכיסופים לציון ובמקביל הדגישה את הכמיהה למשיח ולגאולה שכתובה בדברי משה בספר דברים ובנבואות הנביאים שהבטיחו חזרה לארץ מהגלות על ידי האל. העלייה לארץ באופן בו הציונות עשתה נקראת "עליה בחומה"-מרד כנגד האל…! לא פחות. איני מנתק את הקשר ואני מבין את ההתפתחות. אבל כמו שמקריבי הקורבנות הפכו להיסטוריה בתולדות היהדות, כמו עושי הפסלים בבית ראשון, כך על היהדות הדתית האורתודוכסית מקיימת ההלכה הלא-מוסרית להיעלם בין דפי ההיסטוריה ולהפסיק להלבין פני היהודים והיהדות באמונות תפלות וטפלות. על היהדות להמשיך ולהתפתח כפי שהיא מתפתחת 3000 שנה ומגיעה להישגים יפים בכל תקופה. ראי את בגרות של האמונה באל אחד, מופשט לפני כ- 2500 שנה, הניתוק משאריות עבודת האלילים והפסילים של בית ראשון, הפסקת עבודת האל על ידי הקרבת קורבנות ומעבר לתפילות ויצירת היהדות הפרושית והרבנית, וכך הלאה המשך התפתחות ויצירה אנושית כבירה, מעניינת ומרתקת. היהדות נמצאת בתקופה בה היהדות הדתית בכלל והאורתודוכסית בפרט "גמרה את הסוס" ועליה להתאפסן, כאמור, כמו כל שאר שלבי ההתפתחות של היהדות. יש ליצור יהדות חופשית שרואה בעצמה כמגדירה עם, תרבות עשירה וערכים אנושיים שיובילו, שוב, את האנושות-אור לגויים, מוכר ?

שימי לב אני לא טוען שכל מאמין ואיש דתי שמתפלל ומבצע ריטואלים דתיים פסול. כלל וכלל לא. יש לו מקום של כבוד. פשוט מצב בו העם היושב בציון כנוע ומתרפס בפני תפיסת העולם הדתית, מפקיר תחומי חייו בידי רבנים הזויים- גיור, קבורה, דיני אישות, חוקי כשרות שונים, התערבות בוטה בפוליטיקה ויצירת מציאות ועובדות תוך הסתמכות, התבססות והישענות על הדת וההלכה ועוד ועוד- מצב זה חייב להיפסק. יש להפריד בין הדת למדינה, ליצור חופש דת וחופש מדת, ולהתחיל לעבוד על המפעל החשוב של המאה ה-21: יצירת תוכן רוחני, הומני וחופשי ליהדות. ברוחני הכוונה לכל הקשור למדעי הרוח ולאל לרוחניות הקשורה לישויות עליונות וטמירות-אלו אמונות לתחום האדם הפרטי שיאמין ויעשה מה שרוצה.

על החתום: פטריוט יהודי חופשי, ציוני וישראלי.

עמית הצדיק

תוכן:   ציפי שוב כן.

עדו