שטויות.

בדיוק כמו שאלהים ברא את העולם – כאילו – הוא בן 4.5 מיליארד שנים, כך גם מסר את התורה – כאילו – כתבו אותה מחברים שונים.

דוד סלע

שלום לצדיק,

אתחיל בזה שאומר שגם אני נהנה בכתיבתך כאן באתר.

המאמר בהארץ אכן מעניין (ויש במחלקה בה אני נמצא באוניברסיטה מספר בלשנים חישוביים שודאי יהיו פריקיים יותר ממני לנושא).

אני שוב מפנה אותך לסרטון אותו שבצתי בפעם שעברה הוא אחד המרתקים שיצא לי לצפות לאחרונה שכן הלברטל נוגע באמת בעצבים החשופים של האמונה הדתית. צריך להקשיב מספר פעמים כדי לקלוט את הפנינים. שים לב לדקות 25 עד 28:

http://www.youtube.com/watch?v=qHrgn4k7E20&feature=player_detailpage#t=1503s

בקשר לאמונת היסוד:

"כשבא אלי אדם ואומר שמע אני לא יכול להיות יהודי דתי אני לא מאמין שאלוהים נגלה בסיני אני שואל אותו: מה חשבת לפני זה ? מה פתאום התעוררת ? מה קרה לפני זה ? זה נראה היה לך עובדה ?

….

אובדן האמונה הוא לא ערעור של הנחת יסוד עובדתית, הוא מרחק הולך ומעמיק של זרות מצורת חיים .. שהופכת לחסרת משמעות .. לדוחה באופן אסטתי"

כמו כן בפתיחת ההרצאה אומר שרבים מהנוכחים בבית הכנסת בו הוא נמצא הם "מאמינים מסדר שני" (היו רוצים להאמין)

כלומר בניגוד למה שירון מתאר כאן שאת האמונה איבד כאשר חיבר למספר אירועים שהתנגשו בשכלו מבחינה *הגיונית* הלברטל טוען שהאובדן האמיתי הוא *הרגשי* כאשר צורת החיים עצמה לא תואמת יותר את תפישת עולמו של היחיד.

משה עברי

לעמית שלום..אמר לי לא מזמן אחי היקר משפט והוא מאד נכון..הוא אמר לי יוסי תראה אני באמת לא שונא חילוניים שיעשו מה שהם רוצים אבל את השטחיות שלהם אני לא יכול לסבול..וכשאני קורא את דבריך אני עומד נדהם עד כמה שיטחי בן אדם יכול להיות[טוב אתה חילוני מה לעשות אתה בכל זאת לא מגדוליי האומה שינקו מהיהדות הגדולה]..עמית מה הקשר בין בקורת המקרא לבין עצם היהדות אני פשוט לא מבין ולא יבין אני אגב מאד אוהב בקורת המקרא וכמובן את מסקנותיה ולעולם לעולם לא חשבתי בגלל זה לעזוב את אורח חיי שבנויים על שמירת מצוות כערך ליהודי בחייו תפנים כבר ראבק אין שום קשר בין הדברים בברכה יוסי.

עוד פעם יוסי עם ההשתוממויות שלו, "מה הקשר בין בקורת המקרא לבין עצם היהדות", כאילו אמנותו של אחיו החרדי לפחות, לא מגוחכת לחלוטין לאור ביקורת המקרא וכיוצא בזה.

ושוב יוסי עם המילים הבומבסטיות "לעולם לא חשבתי בגלל זה לעזוב את אורח חיי שבנויים על שמירת מצוות כערך ליהודי בחייו תפנים כבר ראבק אין שום קשר בין הדברים בברכה יוסי." כאילו פשיטא הוא מייצג את האמונה היהודית עם ההמצאה שלא שיעורה חז"ל וכל ממשיכיהם (שרק הם מייצגים לדידו של יוסי את היהדות) ההמצאה שהם היו אתאיסטיים בעצם ורק רצו להקנות ערך לחיי היהודים ולכן המציאו את האלוהים המציאו את התורה המציאו את ההלכה שתחייב יהודים עד סוף כל הדורות וגם בימינו אנו אין בידינו כל דרך להיות עם יהודי מבלי שנהיה כפופים לכללים שנחצבו מתרבות של מרחק שנות אור מאתנו, הלא כל השומע יצחק, ועל כל פנים כמה שותפים יש לדעותיו אלו, גם אצבעות כף יד אחת הם רבים מדי בכדי לספור אנשים שזו הסתכלותם על היהדות, ויוסי ממשיך לכתוב כאילו דבריו מייצגים את השדרה המרכזית של המאמינים היהודים

והנה יוסי העמוק אוהב לחיות בפרדוקסים ומרגיש טוב עימם והוא עוד מתפלא על אחרים שלא נופלים לבורת שהוא שקוע בהם,,

ולדוגמה יוסי ואחיו ששניהם עמוקים בעיני עצמם, מקטנות התרגלו להתפלל כל יום "ונאמן אתה להחיות מתים" 3 פעמים ביום ויוסי העמוק אינו מתכוון כלל למה שאומר אלא אומר מילים שאינו מאמין בהם כדי להקנות ערך לחייו ,ואחיו העמוק מאמין ועוד איך מאמין שתחיית המתים תתרחש בפועל (למרות שעוד לא החליט מה יקרה לנשמתו שוודאי התגלגלה כבר כמה פעמים לאיזה גוף תתגלגל בתחיית המתים) ואם רק יתפלל בכוונה יותר ואם רק יצטרפו לתפילתו יותר ויותר יהודים אזי האל היהודי יעטר וישמע את התפילות ויחיה את המתים כשרק האנשים העמוקים כמוהו יזכו לקום לתחייה ופשיטא שגם אחיו יוסי הכופר לא יזכה לקום לתחיית המתים.

ותבינו זאת אלו דברים מאוד מאוד עמוקים או עמוקים מיני ים

ויוסי רוצה שנקבל את דבריו שלדוגמה דיני נדה באו כדי להקנות עדינות בהתנהגות היום יום ולכן הוא כפוף לחוקי חז"ל בעניינים ומרוב עמקותו אינו רואה עד כמה שהוא מסובב עצמו בכחש שכן גם במקור כשאדם יכול לשאת כמה נשים, הגבר יכול לקיים כל יום וכל היום יחסי מין עם אשה אחרת שכעת היא לא במחזור, ורק על הנשים חלים דיני הרחקה וברור שאם המטרה לעדן את חיי המין היו צריכים לשלוח את הגבר כל 3 שבועות למקווה ואזי במשך שבוע להיות מחוץ למחנה אך אלו טענות שרק אנשים שטחיים – חילוניים יכולים להעלות ואילו ליוסי ואחיו העמוקים הדברים נראים להם ברורים שכל מטרת חז"ל לעדן את חיי המין והם מחייבים גם היום את היהודים .

ליוסי ואחיו העמוקים ברור ומובן שצריך לנהוג לפי הגדרות השאובות מעולם המרוחק מאתנו שנות אור ולפיהם לקבוע ולדקדק מה מותר ומה אסור לעשות בשבת

ורק אנשים שטחיים יעזו לומר אין כלום בין כל כללי השבת לפי חזל לבין הרעיון של יום מנוחה לשור ולכל בימינו אנו

אומנם תודה רבה וגדולה שאחיו של יוסי מצוטט "אני באמת לא שונא חילוניים " (אך אם הוא אכן ראש כולל חרדי, גם הוא וודאי רואה את כל הלוליינות של יוסי וחיי הפרדוקס שלו כרעיונות לא יותר טובים מהשטחיות החילונית ובטח גרועים ממנה) אך לא מפי אדם השקוע עמוק באמונות מופרכות ומנוגדות לידע הנצבר נלמד מהי שטחיות או מהי יציבות על פני הקרקע.

ואם אחיו של יוסי היה מתרומם קמעה מהעומק בו הוא נמצא והיה באמת מפנים שהתורה וכל הבא אחריה יצירה אנושית גרידא הם, היה גם הוא על הקרקע ואלי אף שטחי עומד על הקרקע ולא חי בפרדוקסים כנגד ההיגיון כמו אחיו יוסי, והיה גם מלמד את יוסי בינה ומסביר לו שיש קשר וקשר עמוק בין בקורת המקרא לבין האי- כפיפות לשמירת מצוות

והיה גם מכה על חטא על כפל הלשון בהם הם לוקים יחדיו בהתפללם כל יום או בברכות שמברכים 100 פעמים בכל יום את האל המשותף לשניהם שבעומק הדברים פיהם ולבם לא היו שווים כל השנים בתפילה, וודאי בפשפשם בעניין הם יבינו עד כמה כפל לשון בתפילה הביאם לכפל התנהגות ועד כמה יש פה הכשר לחיי שקר כשמתרגלים לאחד בפה ואחד בלב

וכל זה כתבתי בריתחא דבוקר בראותי את דבריו השערורייתיים של יוסי על הבוקר

בורובסקי

לדוד סלע, לגבי עולם בן 4.5 מיליארד שנים, דינוזאורים וכו'.

אלוהים ברא והחריב עולמות ומה שאנחנו רואים היום זה שאריות מעולמות אלו. זה לא רק עניין של בריאת עולם ישן…

אלי

למ.עברי: תודה.נהדר שאתה נותן קישורים כאלה אני מת על זה ומקפיד לעקוב וגיליתי כמה "פנינים" בהקשר באונ. העברית וכולי. בהחלט אצפה בהרצאה המדוברת.

לגבי שורשי האמונה. אם הבנתי את ירון נכון – והוא אף התבטא כך כאן ובראיון ברדיו – הרי שבסיס האמונה הוא נפשי-רגשי. מכאן נובעת התובנה שאצל מאמין "התבונה היא שפחתה החרופה של האמונה".

תהליך הכניסה לאמונה והיציאה ממנו – בבסיס- הוא רגשי. איני חוקר ולא ידוע לי האם היה מחקר בנושא לכן נאמר שבדרך ככל, ברוב המקרים וכתופעה הבסיס הוא רגשי-נפשי. ירון סיפר על חוזר בתשובה שהגיע אליו עם הוריו והוא הבין שלא יוכל לדבר עמו במילים, בשכל, בהגיון כי התבונה משועבדת לאמונה. דבר דומה הראיתי להלן עם "הסברים" שניצנים להם כבר צוטטו מפי הדתיים שביצעו המחקר. העניין הוא "בילט-אין". בוודאי שמאמינים משתמשים בתבונתם אך רק ואך ורק במסגרת של שעבוד לאמונה. זה הבסיס לאמונה. כך, אני סבור, ירון סובר ומבין ומסביר את התהליך שעבר. לגבי אותו בחור אטום הסביר כי רק לאחר שיעבור מה שנקרא "מהפך רגשי-נפשי" יהיה ניתן לתקשר עימו. אני מניח שכך קרה לירון שרק לאחר מספר שנים בעולם החושך הדתי "שב לדעתו" ובתהליך איטי עזב את דתו כשהבין-דרך התבונה והשכל כי היא מבוססת על שקר וכחש עצמיים.

אני מסכים באופן מלא וגורף וללא הסתייגות עם הבנה ותובנות עמוקות אלה לגבי האמונה והדת. זו הדרך היחידה בה ניתן להסביר כיצד אנשים מבריקים ומשכילים כמו פרופ' הלברטל, לייבוביץ', ואפילו ניוטון שעסק במיסטיקה במקביל לעבודתו המדעית, נופלים בפח האמונה ובהבלי הדת. אין הסבר אחר.

יוסי היקר צדיק נסתר שכמותך: אם לסכם את הלהג שלך אתה טוען ש: 1) אני שטחי. 2) אני חילוני.

אני מהרהר ומערער על טיעוניך. לפחות על הראשון את השני אני נושא בגאווה ומתגאה בהיותי דור שלישי של חילונים, נצר לאלישע בן אבויה הצדיק האמיתי מהתלמוד שמנוגד לרשעותו הדתית של ר' עקיבא שסייע באופן פעיל לחורבן הסופי, המלא והשלם של יהדות א"י ובפעילות הבזויה סייע ל-2000 שנות הגלות של עמנו.

אני קצת סוטה אבל לאור "פרשת היזכור" בצה"ל תרשה לי לאמר יזכור כנה ואמיתי, התואם את ההיסטוריה והמציאות שראוי לאמר אותו: "יזכור אלוהים – יזכור אלוהים את המוני בני ישראל שעונו, נטבחו, נשרפו והושמדו על קידוש שמו משך אלפי שנים. החל בהרוגי מלכות, דרך הנטבחים במסעות הצלב, הנשרפים על מוקדי האינקויזיציה, קורבנות הפוגרומים ומסעות הטבח באירופה וכלה בששת מלינוי בניו שנספו בשואה ובהם מליון וחצי ילדים ותינוקות חפים, מפשע, זכים וטהורים שלא פשעו ולא חטאו…!!!!

=========יזכור אלוהים ויתבייש לו…!!!!!===========

את החיילים-חללי צ.ה.ל. נזכור אנחנו בעצמנו – עם ישראל.

ונחזור לנושא. לגבי היותי שטחי – ראשית, אני כה שטחי שאני שמח שאני זוכה להעתקת סגנון כתיבתי על ידך ובקטע שכתבת התוכנה תזהה מיידית את העתקת הסגנון…….

שנית, שמירת המצוות שלך-כבר כתבתי בעבר-לא מאפיינת את הקהילה הדתית בכללותה. רוב הדתיים מאמינים במעמד הר סיני וכמו שכתבת כאן "שאלוהים ירד באליקופטר על הר סיני"(אליקופטר כמו שכתבת….).

שלישית, ביחס לאמונתך: דוד, יוני, אנכי ואולי עוד טובים ששכחתי לציינם כאן, אה, רביב"ש שנעלם מכאן, כבר הבהירו לך והסבירו לך על אמונתך שלך. אתה התעלמת והתחמקת מדיון באלגנטיות ממש כמו שקרה בדיונים האחרונים: "יזכור אלוהים ??" / " מצבים שאנו זונחים את ההגיון, בלוג של יוסי שלס".

תרשה לי לחזור על "עיקרי אמונתך" כפי שחשפת בפנינו ושיתפת אותנו וליצור "קרדו" (עיקרי אמונה) ששייך לך-יוסי החזן:

אני מאמין בחז"ל שקבעו מהי עבודת אלוהים לעולם ועד.

על אלוהים אין אני יודע דבר וחצי דבר "כי לא ישיגוהו משיגי הגוף וגו'…". כל קביעות חז"ל תקפות שרירות וקיימות גם בימינו אלה ועלינו לקיימם כי הן, הן אלה שקובעים ומקבעים את זהותנו היהודית. אני עושה וממלא את כל אשר ציוו חז"ל כי היו גאונים ומשכמם ומעלה וללא קשר לכתוב בפשוטו של מקרא כי עבודת האל היא רק קביעות חז"ל. אני לא עושה ולא מקיים ומתכחש לקביעות חז"ל שנסתרו על ידי המדע, וכן קביעות שתלויות בזמן או קביעות שאינן מוסריות בימינו. אני קובע מה רלבנטי לאמונתי ומה לקיים במסגרת הדת היהודית והזהות היהודית שלי.

אני קובע כי החילוניים הם מנוולים ו/או פשיסטים ו/או רשעים ונבלים ו/או בורים ו/או הומניסטים ירחם השם על נשמתם החוטאת."

אלו עיקרי אמונתך וכל קורא יקרא, יבין וישפוט מה בין זה לבין ההומניזם ואילו ערכים עדיפים – הדתיים האורתודוכסים, הדתיים על פי יוסי, ההומניסטיים. ובבניין ציון ננוחם א-מ-ן.

הצדיק היהודי

יוסי,

יש שמבזים כתבי-קודשיהם ומנמיכים אותם אל דרגת ספרי מדע או היסטוריה. זו תופעה מוכרת. לעומתם, יש שמחפשים בהם תוכן ערכי, משמעות דתית.

ערן.

אלי טוען שאלוהים בונה ומחריב עולמות והעולם שלנו הוא 'שאריות' של העולם הקודם ואילו דוד סלע אומר שאלוהים ברא את העולם 'כאילו' הוא בן 4.5 מיליארד שנה וכתב את התורה 'כאילו' היא נכתבה על ידי מחברים שונים.

שניהם טועים, את העולם ברא התופסנוח הירוק , בהתעטשות אחת (דאגלס אדמס, שם , שם וגם ..שם) , לתורה אין חשיבות כי אם למטפחת הלבנה שבאה אחרי ההתעטשות והופעה תבשר על סוף היקום.

וכולכם כופרים שכמותכם לא תצליחו להזיז אותי מדעתי בהסברים המגוחכים שלכם.

עדו

לבורובסקי שלום וברכה..אתה טועה ומטעה..בהרחקת נידה האיסור הוא על הבעל בדיוק כמו על האישה..לשניהם אסור לגעת אחד בשני..בקורת המקרא זה רק עשייה טובה ליהדות כל התורה שבע"פ נכתבה על ידיי בני אדם ואין מי שמכחיש זאת רק שוב המטרה היתה נתינת תוכן לחייו של היהודי והשאלה רק האם אני או האחר רוצים לקבל זאת או לא …ועמית זה עונה על תשובתך ..ושוב עמית אלוהים הוא לא הסדרן או שר הביטחון של העולם ממש לא זה אלילים לא אלוהים תפנים בכל זאת לא אלוהיי הרמב"ם …זה שבני האדם שאותם אתה מעדיף לראות כערך רשעים מרושעים ועושים כל עוולה זה בעיה שלך מה הקשר בין אלוהים אליהם אני לא מבין..ועמית הזכרת את קדושיי האומה שמסרו נפשם על קידוש השם..אז אני אספר לך סיפור שיצמרר אותך..[אגב וודאי שהסיפור אמיתי אבל תקשיב את המוסר השכל שבו…כשכבש טיטוס הרשע והגלה את עם ישראל מארצו הוא שם באוניה אחת עשרות נערות יפות מירושלים במטרה להחטיאם ברומא ומהצד השני שם עשרות נערים יפים להחטיאם ..הבנות ידעו שזה מה שהולך להיות ומה הולך להיעשות איתן והם אזרו אומץ וקדשו שם שמים וקפצו לים וטבעו מול עיניהם המשתוממות של חלאות המין האנושי שלקחו אותם..כשהגברים מהאניה השניה ראו זאת הם אמרו לעצמם על אחת כמה וכמה אם בנות שחלשות הן מטיבען עשו זאת מה אנחנו נאמר וקפצו גם הם למים וטבעו..זהו עם ישראל זה העם היהודי ולעם הזה אני משתייך ורוצה להשתייך זה שאתה החלטת לעזוב אותו אתה צריך להרכין ראש ולהתבייש ולא להתנהג כעבריין שעובר על החוק ועוד מנפנף זאת ברייש גליי…בברכה יוסי..

ליוסי, כעניין של מדיניות אני לא מגיב לדברים שאתה כותב, אבל הפעם אני פשוט לא מבין מה אתה כל כך מרוצה מהסיפור שכתבת.

אם מדובר בנשים שיודעות שהן הולכות להיאנס והן מעדיפות לקפוץ למים ולטבוע, ניחא.

אבל אם זה מקרה של נשים וגברים שהולכים להציע להם נניח אורגיה בהסכמה ("להחטיא אותם"), גם אם נשים רגע בצד את הציפיה הפשוטה מאדם לשלוט באיבר המין שלו, אתה מהלל אנשים שקפצו לים וטבעו?

אין לך בעיה עם התאבדות קולקטיבית? זה סולם הערכים שלך? ועוד על מה? מישהו מכריח אותם לעשות משהו? הרי יהרג ובל יעבור זה רק כשמכריחים אותך (לא שיש כאן קשר ליהרג ובל יעבור).

יש בך אולי טיפת קדושת החיים? רק טיפה.

אלי

יוסי שלום. ההתגברות על 'היצר' היא אכן אבן יסוד בתרבות האנושית אבל דווקא אתה כאדם דתי צריך להבין שאין שום רבותא בזה שהחלפתי את היצר (שנתן לי אלוהים שבו אתה מאמין) במשהו אחר. ה'משהו אחר' הזה יכול להיות אנטישמיות, יכול להיות גזענות, יכול להיות סגידה לאיזה פיהרר שבשמו אני הולך למות בשמחה בניגוד ליצר הטבעי שמורה לי להישאר בחיים.

עצם העובדה שהצלחתי לגבור על הטבע העצמי שלי עוד לא אומרת כלום – בפרט כשהיא באה כתוצאה של שטיפת מוח ולא בהכרח כהחלטה פנימית שלי. אחרת הייתי צריך להעריץ את השאהידים שהתפוצצו פה ברחובות ישראל וקטלו יחד איתם כל כך הרבה חפים מפשע.

עדו

אלי,

המושג "קדושת החיים", הוא מושג שריח ע"ז נודף הימנו, או במלים אחרות – מושג אלילי מובהק. כנגד אלילות זו יוצאת מצוות"ייהרג ובל יעבור".

מצווה זו אומרת לאדם הדתי שהחיים אינם בעלי מעמד-עליון; לשון אחר – שלחיים אין ערך עצמי, ערך מוחלט.

ערן

ליוסי: אגיב בכ"ז. ראשית מראש שטחיות אני סבור שאני פרוס ברוחב יריעת תגובותיי על הרבה תחומים וגם מביא נושאים. וזה ב"שטחיות". לעומת זאת ה"עמקות" שלך היא לחזור שוב ושוב ושוב ושוב ושוב על אותם דברים שזה, אולי, בסדר בעולם הדת שם טוחנים שוב ושוב ושוב ושוב אותם דברים, ריטואלים ותפילות (שחלקם, לדבריך, נאמר סתם, בלי כוונה כלל ואפילו מתוך התנגדות לנאמר רק כדי לשמור על "זהות יהודית". האמת רק עניין זה מצריך דיון נפרד אבל הטמטום והגיחוך בכך כה נהיר ובהיר שאולי מיותר לדון על כך….) אבל זה לא הופך את הדברים נכונים או אמיתיים או, אפילו, משמעותיים.

שנית, מילא אתה טוחן את הדברים שוב ושוב. אבל לחזור על טעויות ולא לתקן ???????. כמה אופייני לך כדתי להחזיק בטעויות…… אתה לא מבין זה בסדר אבל תקרא, תלמד, תבין, תשכיל, תפנים מה אני כותב, מה דעתך ????

עוד פעם אתה טוען, בפעם המי יודע כמה, מתוך נבערות מוחלטת ושלמה ש"האדם הוא ערך"……תגיד אתה רוצה שארד לפגיעות אישיות ?? אל תרגיז סתם…….. או שאתה רוצה שאבטל אותך ואזלזל בדבריך מה שאני משתדל ונמנע מלעשות.

אז אני, שוב הפעם, אתייחס ברצינות, לדבריך אבל יש גבול כי התעלמות מהסברי היא זלזול בוטה בי כי אתה מתעלם ובעצם מבטל את דבריי. אתה מבין ??

אז ככה: הא-ד-ם אינו "ערך". הוא לא יכול להיות "ערך". האדם הוא מקורם של הערכים. הוא יוצר את הערכים.

ולנקודות אחרות שאני נהנה ל"שפד" אותך בהם:

ראשית אתה מציין שהסיפור "אמיתי" וואלה ?? כמו מעמד הר סיני או יותר "אמיתי" ? יש לך את האסמכתא לסיפור ? שתף אותנו בבקשה. בוא נתערב שאתה לא מתייחס לנקודה הזו כמו לרוב הנקודות הנטענות מולך ????

שנית, אתה שייך ל"עם" הזה, בטח. עם של "עמה" בלשון השוק…..

אז נכון שבנוגע למהו עם, מהו העם היהודי וכל הקשור בשאלה זו כבר הצגת ופרסת "ידיעותיך" ו"השכלתך" ה"מרשימה" אבל רק לחדד על מה שכבר נלעס ועוכל בינינו:

אתה אמנם שייך לעם הזה. עלי אני מכניס גם אותך. שיהיה. א-ב-ל אתה בעיקר שייך לד-ת הזו- היהודית אורתודוכסית ועל זה כבר כתבתי לך במקום אחר (ששוב לא הגבת כמה לא מפתיע……) שזה מעמיד אותך עם הרשעים הדתיים שבוחרים כיום להשתייך לציבור דתי רשע ונבל. גם המתאבדים מהאוניות הרומיות שייכים לעם שלי אבל ההבדל בינינו הוא 2000 שנים. בינך לבינם אין הבדל. זו ה-בעיה. שלך ושל כל הדתיים. אתם תקועים ומרקיבים בתקיעות שלכם. וזה מסריח. וזה מפריע לשאר העם ששואף לנאורות שסותרת דתיות אורתודוכסית. סותרת.

אני מתנהג כעבריין דתי וגאה בכפירתי. אני חייב להתגאות ולא לבוש בכך. אתה צריך להתבייש שאתה בוחר באופן חופשי להשתייך לעולם תקוע שמתאים לרשעים ונבלים (אף שתקועים בו הרבה מאד אנשים טובים בסה"כ….).

אז כרגיל אצלך אתה מבולבל לגמרי ומחליף המילים "עם" ו"דת" כאילו אין להם חשיבות. אתה מתבלבל בכוונה תחילה, אני יודע אבל טועה כל הדרך למחשב…..אני ושכמותי-אנחנו הרוב, אגב…-חלק מהעם היהודי שבו גם מיעוט דתי לא קטן (לצערנו כי את התוצאות אנחנו אוכלים יום-יום…). המיעוט הדתי בוחר להישאר תקוע ולהרקיב עם ערכים שאותם הצגת יפה מאד בסיפור "האמיתי" שהבאת לנו. מה שדתיים מוגבלים להבין זה שגם אם התנהגותם של היהודים הללו היתה בסדר לפני 2000 שנה היום מי שמחזיק בכך מוגדר כחולה וסובל וזקוק לעזרה. אבל הבעיה שאף אחד לא יעיז להגדיר את הדת והאמונה כמחלה. לכן אנחנו קצת תקועים עם הדת. אבל כולנו תקוה שיבואו ימים טובים ומאושרים.

ובבניין ציון ננוחם (והבניין הוא לא בזכות או הודות לדתיים אלא למרות ועל אף הדתיים).

הצדיק (הצודק) היהודי

לאלי היקר שלום..כתבתי סיפור זה בשביל להמחיש את משמעות הערך שעל ערכים גם נהרגים כן זה לא חדש אתה נמצא במדינה שמגייסת אותך לצבא כחוק ואתה מתרגש כשאתה הולך עם הוריך לבקו"ם אפילו שהינך יודע שלא בטוח שתחזור ולמה?למה לא תעבור לסקנדינביה אלא כאן אתה רוצה לחיות כאן אתה רואה את לאומך ואתה אפילו מוכן להקריב עצמך לזה אותו דבר ערך דתי..מה לא ברור כל כך..ובהקשר למידיניות שלך לא להגיב לדבריי אצטט ממורי ורבי לייבוביץ הגדול..שפעם שאלו אותו למה אתה כל כך אוהב לדבר ופחות לשמוע אנשים ..אז הוא ענה אני מעדיף לומר דבריי חכמה מלשמוע טיפשותם של בני אדם..ודיי לחכימא ברמיזא..בברכה יוסי.

אלי

מסתמא מכון יוסי לאגדת החרבן ממסכת גטין (נ"ז ב):

אמר רב יהודה אמר שמואל ואיתימא רבי אמי ואמרי לה במתניתא: תנא, מעשה בד' מאות ילדים וילדות שנשבו לקלון. הרגישו בעצמן למה הן מתבקשים. אמרו: אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא. דרש להן הגדול שבהן "אמר ה' מבשן אשיב אשיב ממצולות ים" (תהלים סח, כג): מבשן אשיב – מבין שיני אריה; אשיב ממצולות ים – אלו שטובעין בים. כיון ששמעו ילדות כך – קפצו כולן ונפלו לתוך הים. נשאו ילדים ק"ו בעצמן ואמרו: מה הללו שדרכן לכך – כך, אנו שאין דרכנו לכך – על אחת כמה וכמה. אף הם קפצו לתוך הים, ועליהם הכתוב אומר "כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה" (תהלים מד, כג)

נעם

הבנתי מהמובאה של נעם שהאסמכתא ל"אמת המוחלטת" של יוסי היא ציטוט ממסכת גיטין בתלמוד. התלמוד שמרובה בדברי אגדה, משלים וכולי. וזה "ספר ההיסטוריה" שיוסי נסמך עליו. רצינותו היא ללא רבב, עמקותו עמוקה מיני ים ודבריו כרשומים על סלע (גרוס….).

ואם כבר מתייחסים למקור של הערכים שיוסי כה גאה להחזיק בהם נתייחס לסיבה בגינה כדאי להתאבד- לא מי שחשב שזה בשביל לשמור על "ערכים יהודיים וזהות יהודית טעה. חז"ל אומרים במפורש: "אמרו: אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא. דרש להן הגדול שבהן "אמר ה' מבשן אשיב אשיב ממצולות ים" (תהלים סח, כג)". לחיי העולם הבא לצורך זה תתאבד מטיפים הם. זה בסדר גמור למי שחי לפני 2000 שנה אבל כשקוראים את הלהג של יוסי לא נותר אלא לאמר: ברוך שלא עשני מאמין ודתי. אמן.

אלי, אני מצטרף לערן (אמנם מהצד השני אבל עדיין…..): לא נשמע טוב המונח "קדושת החיים". הנה ערן, הדתי, מסתייג ואף אני – ההומניסט. ציינתי כבר כי לטעמי אין "ערכים עליונים". ישנם ערכים. החיים אינם ערך אלא עובדה. עובדת חיים במציאות…..

ממילא אין דבר כזה "קדושה" אלא אם כן אתה אדם דתי. וגם אז חלק ייחסו ה"קדושה" לאל עצמו בלבד – בד"כ הם אותם אנשים שלא יודעים כלום על האל ולא יכולים לאמר עליו דבר ואף לא לחשוב עליו…..לך תבין. אני לא. אבל הוא קדוש.

ערן: מעניין לשמוע מה זה "אלוהים" והאם בכ"ז אתה יכול לאמר עליו משהו: אנסה לשאול האם לטעמך אתה יכול לאמר כי הוא כל יכול ו"בורא עולם" או "יוצר כל הקיים". מה בכלל אתה יכול לאמר על "אלוהים" הזה ? משהו ? זרוק פירור, שביב מידע עליו.

תודה.

הצדיק היהודי

תוכן:   הצדיק היהודי,

"לא תעשה לך… כל תמונה" (עשרת הדברות) – בין תמונה ויזואלית, בין תמונה מושגית (באינטרפרטציה הערכית שאני מעניק לפס' זה).

[ את מושגי האלהים המופיעים באותו פס' עצמו אני מבין ברוח "דיברה תורה כלשון בני אדם" ].

ערן.

תוכן:   גם אני סבור שאין "ערך קדוש" יש ערכים חשובים שיש להעלות אותם על נס (כשם שהצרפתים מעלים ב "חירות, שוויון, אחווה או מוות") ולשמור על קיומם.

כאשר ערכים מתנגשים יש לשקול איזה במין הערכים חשוב יותר. לא מפתיע שדתיים מבטלים את כבודו של האדם (ערך אחד) כאשר ברצונו לסיים את חייו (החיים, ערך שני) גם כאשר ברור שאין תוחלת בהארכת חיים מלאכותית במחלות סופניות קשות. אז לא, כאן לא "נהרגים" על קדושת השם וכנראה שזה לא מספיק חשוב.

לצדיק,

לא שאלתי את פרופ' הלברטל לאמונתו אם כי מבין השורות של הרצאתו ניתן בזהירות להסיק שאין מדובר באמונה "סטנדרטית". בין אם כך ובין אם אחרת מבחינתי אין זו השאלה המעניינת.

אותי מעניין כיצד הוא מגשר בין קיומן של מצוות אשר מנוגדות לתפישתו ההומניסטית-ליברלית. לא יעזרו "מהפכות פרשניות בהתהוותן" קיימות מצוות שהן בפירוש פרימטיביות לתפישה מתקדמת (בכלל המושג קבלת "עול מצוות" מדוע אדם צריך "עול" ? מה, אנחנו בהמה חקלאית מימי הביניים? אפילו הבהמות בימינו לא נרתמות אל העול. ברוך השם – יש טרקטור )

משה עברי

תוכן:   משה,

מה פירוש "מצוות שהן פרימיטיבות לתפישה מתקדמת"? שמא כוונתך למצוות הלוקות בדופי מוסרי (אני מניח זאת מתוך כך שהזכרת הומאניזם וליבראליזם קודם-לכן)? כי-אז מה עניין "לגשר" כאן? מצוות אלו טעונות שינוי, סוף פסוק!

כבר ליבוביץ התבטא כך בנוגע למעמד האשה, ויש (שומרי תורה ומצוות) שהרחיבו עמדתו (בנוגע למעמד הלא-יהודי, למשל).

ערן.

תוכן:   משה: אני מניח שאדם משכיל, אקדמאי והגון לא יכול להיות "דתי סטנדרטי". זה אכן בלתי אפשרי. כדוגמת פרופ' הלברטל יש עוד כמה ולדעתי המכונה כאן ערן נמנה עליהם. אני התחלתי לתהות על אמונתו של הלז כי לטעמי יש עניין בגישתו. אחד הדברים המאד יפים שהוא דוגל בהם ומקורם אצל א.כשר הוא היהדות כמרסנת. אני לא מכיר התייחסות כזו מהמקורות וייתכן כי זו פרשנות מודרנית מימינו כחלק מהנסיון "ליפות" את הדת ולחפש לה משמעות שתענה על הצרכים של אנשים בתקופת הנאורות.

להבנתי יש לאנשים מסוגם של לייבוביץ' בעיה קשה וכבר הבעתי דעתי בעבר בנושא- כשמגיעים לדיבור על הדת הם עוברים "מימד". תבונתם נסוגה מול אמונתם. ואז הם מתעשתים וחוזרים למציאות ולמימד הריאלי. אין לי הסבר אחר. הדת פועלת בתחום מקביל- תחום הנפש והרגש. זה ההסבר המיטבי שמצאתי אם לך סברה אחרת- שתף אותנו.

הצדיק היהודי

תוכן:   משה,

עוד הערה אחת:

שאלת – "…מדוע אדם צריך "עול" ?…"

האדם איננו "צריך" את עול המצוות. זה בדיוק מה שדיבר עליו ליבוביץ – המדובר בקבלת "עול מצוות", משום שהמצוות זרות לטבע האדם, וכדי לקיימן יש לו לעתים להתגבר על טבעו (בדיוק כשם שיש לו להתגבר על טבעו בכדי לקיים את כללי המוסר), דבר שהוא דומה במהותו לנשיאת עול.

ערן.

תוכן:   אמת מאוד מתסכל לכתוב באתר .

ישנו פה יוסי שחוזר על מנטרות לעוסות לאורך כל הדרך מבלי שיש מאחריהם כלום ועוד חושב עצמו לתלמיד של לייבוביץ,.

וכמי שהורגל ורגיל עד היום לומר ולמלמל מילים החוזרות על עצמם מידי יום ביומו ללא שום כוונת מתכוון אלא הרגשת החובה להעלות מס מילים לאלוהים שבעצם הוא לא מאמין בו אלא מאמין באל מכוח חובה שהוטלה עליו לדעתו להאמין על ידי אנשים אי-אז להאמין באל למרות שהוא לא מאמין בו באמת(בקצרה מאמין במה שאינו מאמין) והם וממשיכיהם קובעים לו את כללי התנהגותו היום יומית .

ומתוך ההרגל לומר מילים מבלי שמיחסים להם כל חשיבות, כך דרכו גם באתר "דעת אמת" לכתוב מילים שאין מאחריהם כלום ושוב הוא מרגיש כמו לאחר התפילה קיימתי את חובתי – העליתי את המס המוטל עלי ולא משנה התוכן כלל וכלל.

ולדוגמה בתגובתו דלעיל על מה שאני כתבתי שלא מתקבל על הדעת להתייחס לדיני נידה לתקפים ומחייבים את האדם בן זמננו כי בעצם הם נועדו לעדן את האדם (כך הציגם יוסי לא פעם) והצבעתי על כך שאם רעיון העדינות של האדם עומד מאחורי דיני נידה ההגבלה הייתה צריכה להיות גם על הגבר והנה בעולם של ריבוי נשים שעד לחרם דרבינו גרשום, היה תקף גם בעולם היהודי הגבר יכול לקיים יחסי אישות כל יום וכל היום שכן הוא בעקרון יכול להיות בעלן של כמה נשים, וגם בימינו אנו לגבר יש הרבה אפשריות לקיים יחסי אישות גם עם אחת שהוא לא נשוי לה והיא פנויה כך שהוא יכול לקיים יחסי אישות ללא הגבלה מתי שהוא רוצה עם אשה שאינה בימי נידותה ואילו האישה בימים של נידה אינה יכולה לקיים יחסים אם אף אחד בעולם , על האישה לעשות פעולות כמו הליכה למקווה, כמו בדיקה ( דבר מבזה )האם מה שהיא רואה בתחתוניה הוא דם או לא, ואם לא בטוחה לשלוח את תחתוניה לרב שהוא יבדוק ויחליט האם היא צריכה לספור עוד ימים עד שתהיה מותרת לבעלה (לכל מי שזה נשמע לו טורקית , שיפנים שזהו חלק מחיי האישה המקפידה על דיני נידה גם בימינו אנו )

ואילו הגבר שום חובה לא מוטלת עליו בקשר לימים שהוא אסור בקיום חיי אישות שכן הוא לא מוגבל כלל עקרונית, ומותר ביחסי מין כאוות נפשו בכל זמן שיחפץ, ועל טיעון זו עונה לי יוסי הרגיל כאמור להתפלל וגם לכתוב מילים שאין להם כל משמעות "אתה טועה ומטעה" כי גם לגבר אסור לגעת באשתו כשהיא נידה, איפה יש פה בכלל תשובה לטענתי, איפה יש פה בכלל התייחסות לטענתי שאיסור נידה לפחות בכללים שנהוגים בדיני ההרחקה

אין אפשרות להציגה ככללים אידאלים לעדן את האדם ,כשהם מכתיבים אפליה ברורה בין הגבר לאשה, וכמו אדם הרגיל לומר מס-מילים בבית הכנסת ולהמשיך הלאה מבלי שיש משמעות לדבריו ,כך יוסי "העמוק" כתב "אתה טועה ומטעה" וממשיך הלאה

הוא ענה על טענה ויכול להמשיך הלאה.

(ובכלל אם אנו מזכירים את עניין נידה האם אנו שוכחים את המילים הנכונות -טומאת נידה- שכן לדוגמה הרמב"ם הנישא תדיר

אצל יוסי לדוגמה הראויה לחיינו אנו, בהקדמתו למסכת טהרות מגדיר את הנידה כאב הטומאה מדאורייתא , וההתייחסות ההתחלתית לנידה כפי שהיא מופיעה במקורות היא בהקשרים של טומאה)

ובכלל אני כתבתי בתגובתי דלעיל את דעתי שהרי זה מגוחך לשמוע מאנשים ששקועים בעומק של תפלות , כמו הרגל לשלם מס-מילים כל יום האחד לא מתכוון לכלום ונותן את המס-מילים לאל שהוא בעצם לא מאמין שהוא קיים והאחר חוזר ולועס שלוש פעמים ביום את אותם מילים כשברור לו שהמילים לא עושות כלום ולא ישנו שום דבר , אך מחייב עצמו להאמין שלמילים יש ערך עליון והם עולים ישר לכיסא הכבוד ואם רק יצטרפו אליו לתפילות כל עם ישראל ויתפללו בכוונה גדולה יבוא משיח מיד ותבוא הגאולה השלמה לעולם.

ומתוך עומק תפלותם הם עוד מעזים שניהם לצאת כנגד "השטחיים" העומדים יציב מעל פני הקרקע.

עוד כתבתי על כך שמי שהורגל להתפלל מקטנות, בפועל הורגל גם לחיות בשני עולמות, לאחד בפה ואחד בלב, ובכלל לכפל התנהגות – בחיי היום היום מתנהגים בהגיון ומדברים דברים הגיוניים שמתכוונים אליהם ואילו בתפילה ממלמלים מילים שלא מתכוונים אליהם שלא מאמינים בהן ועוד בכך מקיימים משהוא נעלה שקורים לו מצווה , (ולא פלא בעיני כיצד אדם כלייבוביץ היה מוכן להתפלל ולברך ברכות בכל יום ויום למרות שלא התכוון למשמעות המילים כלל , וכל ערך "עבודת האל" שדגל בו לא יכל היה להתקיים אם היה נולד ומורגל מקטנות שאדם לא אומר מילים שאינו מתכוון להם ושאין להעלות כלל על הדעת אפשרות שכזאת

אך משהורגל וגדל בתרבות שיכול אדם לומר אחד בפה ואחד בלב יכל היה להשתית ערכים על מצע שכזה)

ואחזור לכן על הרגשת תסכול כשאני נתקל בתגובה אופיינית שכזאת לדברים שאני מעלה פה באתר.

לאחרונה אני רואה פה באתר את תגובותיו של ערן עם סוג נוסף של לוליינות

יש הבדל בין אמירה שאני לוקח השראה מהמקורות אך לא מחויב לכללים אלו, לבין היות כפוף לחוקים ולכללים של ההלכה היהודית

וכהקדמה אני מקווה שאתה מודע שאותם כללי הלכה גם בתחומים שלא נחשבים כנוגעים או סותרים למוסר המקובל עליך לא נכתבו על ידי השקפת עולם כשלך , אלא על ידי אנשים שהאמינו פשוטו כמשמעו, ויראו משכר ועונש ממשי מאלוהי היהודים והעולם , ועשו הכל כדי שבבוא היום הם יתייצבו לדין השמים ושם יקבלו את שכרם או את עונשם בהתאם למעשים שעשו פה עלי חלד, ואני מקווה שגם לך ברור שמתוך השקפת עולם בסיסית זו נחקקו חוקי וכללי היהדות.

ולמה שכתבת בתגובה לעיל "כנגד אלילות זו יוצאת מצוות יהרג ובל יעבור". וודאי אתה יודע שאין כזה דבר מצווה יהרג ובל יעבור , אלא מצוות שאותם אתה מחויב לא לעבור גם במחיר חייך.

אם אתה לוקח את זה כרעיון הרי זה רעיון יפה מאוד וכמו שאתה כותב החיים כשלעצמם אינם ערך עליון .

אך כשאתה בא ליישמם לפי חוקי הדת הרי אתה רואה היפוך הדברים לחלוטין החל מפסקי הלכה לגבי חולים על ערש דווי והארכת חיים וכלה מי יקבע לך ערן מתי אתה מחויב להקריב את החיים המצפון שלך או כללים עבשים , האם רק על להשתחוות פיזית לפסל נאמר "יהרג ובל יעבור".או לעשות מעשה שנוגד את השקפת עולמך שלך בדבר סוג של עבודה זרה ולדוגמה באם יכריחו אותך לחבר אדם למכונת הנשמה שיש בה לדעתך משום עבודה זרה שכן הקניית ערך עליון לחיים הוא סוג של עבודה זרה לטעמך האם תהרג על כך? וגם אם הדוגמה ספציפית לא קולעת טענתי שלמרות שאתה מלביש רעיונות יפים אינך יכול להיות כפוף לחוקים וכללים שנחצבו ממקורות שונים לחלוטין מהשקפת עולמך

בורובסקי

תוכן:   הצדיק היהודי,

אני מוכרח לתת את הדעת לכמה עניינים.

כתבת – "אני התחלתי לתהות על אמונתו של הלה…"

וכי נדרש אני להזכיר בשלישית או ברביעית מה דעתי על "אמונה"? לא זו בלבד שאין אני מחזיק באמונה כלשהי, אלא שלטעמי האמונה היא חטא חמור, השקול לעשיית פסל ותמונה, או במלים אחרות – האמונה, כמוה כשאר גילויי הנטייה האנושית לאלילות.

כתבת: "אחד הדברים המאד יפים שהוא דוגל בהם ומקורם אצל א.כשר הוא היהדות כמרסנת"

יש להטעים כי אין לי עניין ב"ריסון" כשלעצמו, כי-אם בערך הדתי שהוא מבטא (שלילת האלילות).

כתבת: "אני לא מכיר התייחסות כזו מהמקורות וייתכן כי זו פרשנות מודרנית מימינו…"

במקורות אמנם אין מערכת מושגית מפורשת, של "ריסון" וכד', אולם האסטרטגיה של הדת היהודית ("המעורבות המרוסנת") עולה כבר מן הניסוח של מצוות רבות, במקרא, למשל. לדוגמא – "ששת ימים תעבוד… ויום השביעי… לא תעשה כל מלאכה", "זאת החיה אשר תאכלו… אך את זה לא תאכלו…", וכהנה מצוות רבות, המגלמות אסטרטגיה של מעורבות מרוסנת, שהיא למעשה ביטוי של הזהרות מפני האלילות (בכל גילוייה האפשריים).

הרמב"ם דיבר מפורשות על "דרך האמצע", על האיזון, שגם הוא למעשה ביטוי של ההזהרות מפני אלילות; האלילות מצויה ב"קצוות", ואדם ההולך ב"דרך האמצע", בדרך מאוזנת, אינו נוטה לשום צד קיצוני, וממילא הוא נזהר מפני האלילות בכל גילוי אפשרי שלה.

יש אנאלוגיה בין "דרך האמצע" של הרמב"ם, ובין "עת לכל חפץ" של קהלת. הפרשנות הרווחת שלו היא כתיאור אינפורמטיבי, כתיאור של המצוי. אולם, ניתן לפרש אותו אחרת – כתיאור נורמטיבי, שעל האדם לנהוג על-פיו.

ואכן, "על לכל חפץ" של קהלת מגלם גם הוא את "דרך האמצע", את הדרך בה האדם מעניק עת לכל דבר בחייו, מבלי להשתעבד לאחד מהם.

וניתן לדלות מן המקורות עוד כהנה וכהנה, ואע"פ שבד"כ אין מערכת מושגית מפורשת (כאמור), או במלים אחרות – בד"כ אין במקורות משום ביטוי ישיר של רעיון שלילת האלילות והמערכת המושגית הנלווית לו (כגון "ריסון"), עדיין יש ברבים מן המקורות משום ביטוי עקיף של הרעיון.

כתבת: "… [וייתכן כי זו פרשנות מודרנית מימינו] כחלק מהנסיון "ליפות" את הדת ולחפש לה משמעות שתענה על הצרכים של אנשים בתקופת הנאורות"

ראשית-כל, אין שום עניין "ליפות את הדת". הדת, , לוקה בהרבה דברים, כגון בדופי מוסרי, וא. כשר אף אומר זאת מפורשות (בספרו), ושעל-כן היא טעונה שינוי באותם המקומות.

שנית – הפרשנות היא הצגה רעיונית, וזו האחרונה יכולה לענות לערכיו של האדם, או לצרכיו. ההצגה הרעיונית של א. כשר לדת היהודית מגלמת , וממילא יכולה רק לענות לערכיו של אדם.

כתבת: "להבנתי יש לאנשים מסוגם של לייבוביץ' בעיה קשה וכבר הבעתי דעתי בעבר בנושא- כשמגיעים לדיבור על הדת הם עוברים "מימד". תבונתם נסוגה מול אמונתם. ואז הם מתעשתים וחוזרים למציאות ולמימד הריאלי. אין לי הסבר אחר"

ליבוביץ מעולם לא "עבר מימד" כאשר הגיע לדבר על הדת, תבונתו מעולם לא נסוגה מול אמונתו. אדרבא, הוא דיבר על הדת דווקא מתוך השכלתו הכללית, והשתמש בתבונתו כדי לטעון טענות מסוימות על הדת (טענות שלא יכול היה לטעון בלא להשתמש בתבונתו ובלא השכלתו הכללית). ניתן להיווכח בעובדה זו בנקל דרך קריאה בכתביו, אפילו בכתבי שיחות. ואולי מתוך כמה דוגמאות – למשל, העיסוק שלו בנושא "דת ומדע". אילו תבונתו נסוגה היתה מפני אמונתו, כי-אז צריכים היינו לראות כיצד הופך הפרופ' עורו – אולם לא כן; ליבוביץ נשאר נאמן, בנאמנות גמורה, למדע ולמחקר המדעי המודרניים, ולכל מסקנותיהם ונגזרותיהם, בלא לסטות מהם ס"מ אחד, אפילו כאשר דיבר על הדת ו"עימת" בין שניהם. זו דוגמא אחת, לכך שגם כאשר הגיע לדבר על הדת, לא נטש ל' אף לא לרגע אחד את "המציאות והמימד הריאלי". ויש עוד כהנה וכהנה דוגמאות רבות.

לבסוף כתבת: "הדת פועלת בתחום מקביל- תחום הנפש והרגש…"

ארצה רגע להתייחס לנק' הזו.

אכן, יש שהדת היא בעולמם הנפשי והרגשי; הם מכירים את המושג "חוויה דתית"; וכו' וכו'. לא כן ל', שהדת היא בעולמו הערכי, קרי – מגלמת את ערכיו, מבטאת את ערכיו, ותוּ לא; חוויות שבנפש וברגש, בהקשר דתי – היו זרות לל' לחלוטין, וייתכן אף שהיה חושב זאת לע"ז.

—

בורובסקי,

אשתדל להתייחס בנפרד לכל טענה שלך.

כתבת – "לאחרונה אני רואה פה באתר את תגובותיו של ערן עם סוג נוסף של לוליינות"

להד"ם. זהו משגה חמור; "לוליינות" היא אחד מן הדברים שלא זו בלבד שאין לי בהם שום עניין, ולא אכלה זמני עליהם, אלא שהם לא לרוחי.

כתבת: "יש הבדל בין אמירה שאני לוקח השראה מהמקורות אך לא מחויב לכללים אלו, לבין היות כפוף לחוקים ולכללים של ההלכה היהודית"

הבהרתי מס' פעמים, ואחזור שוב: הנני מחויב וכפוף לחוקים ולכללים של ההלכה היהודית, פרט למקומות בהם יש דופי מוסרי, שכן, במקומות אלו אין שום ביטוי לערכיי הדתיים.

כתבת: "וכהקדמה אני מקווה שאתה מודע שאותם כללי הלכה גם בתחומים שלא נחשבים כנוגעים או סותרים למוסר המקובל עליך לא נכתבו על ידי השקפת עולם כשלך , אלא על ידי אנשים שהאמינו פשוטו כמשמעו, ויראו משכר ועונש ממשי מאלוהי היהודים והעולם , ועשו הכל כדי שבבוא היום הם יתייצבו לדין השמים ושם יקבלו את שכרם או את עונשם בהתאם למעשים שעשו פה עלי חלד, ואני מקווה שגם לך ברור שמתוך השקפת עולם בסיסית זו נחקקו חוקי וכללי היהדות"

חוקי וכללי היהדות (קרי – ההלכה), נחקקו מטעמים שונים, אולם טעמים אלו אינם רלבנטיים לי כלל; אני הקובע את מקומם ומשמעותם של החוקים והכללים בחיי. הינך יכול לכנות זאת "רקונסטרוקציה", במישור הפרשני, אולם למעשה, בסופו-של-יום כל אדם, הנוטל חלק בדת כלשהי, מעצב לעצמו את מקומה ומשמעותה בחייו; ואכן, במישור ההיסטורי, המשותף ליהודים היה אורח החיים הדתי, ההקפדה על קיום ההלכה, ותוּ לא; ר"ל – בה בעת שאצל כל אחד המשמעות זה זו האחרונה היתה שונה, לעתים בתכלית השינוי.

"עולם של פרקטיקות דתיות הוא עולם של פרקטיקות בעלות משמעויות דתיות.

פרקטיקות עשויות להתקיים כמו מעצמן, ריטואלים "ריקים", מעין כלים נושנים שהכול מקפידים לצחצח אותם גם אם איש אינו יודע לשם מה. פרקטיקות יכולות לחיות ולהתפתח רק כשהן "מלאות", כשיש בהן יותר מן הגלוי לעין במבט ראשון, כשהן בעלות משמעות מסוימת.

לפרקטיקה יש משמעות דתית בעיני מי שנותן לה פירוש דתי, בעיני מי שרואה בה ביטוי דתי. הפרקטיקה אינה "זורחת באור עצמה". משמעות יש לה רק בעיני המתבונן.

דת מסוג אחד יכולה להפקיד בידי כל מתבונן נאמן את המלאכה הפרשנית של הצגת הפרקטיקות שלה כבעלות משמעויות מסוימות. דת מסוג אחר יכולה להנהיג פרקטיקות דוגמטיות לפרשנות רשמית של הריטואלים שלה כביטויים מוצלחים של ערכיה הבסיסיים. המאמינים התמימים או הנבערים של כל אחת מן הדתות עלולים לשוות מעמד מיוחס לתפיסה זו או אחרת של דתם, כביכול רק אלה דברי אלוהים חיים.

היהדות מעולם לא גיבשה לעצמה פרקטיקה רשמית ומפורטת של פרשנות האמורה לקבוע את "טעמי המצוות", את המשמעות של כל אחת מן הפרקטיקות הדתיות. שערי הפירוש של היהדות מעולם לא ננעלו. הפרשנות רווחת בשלל גוונים בין השורות של הדיון התלמודי-משפטי, בתוך השורות של מדרשי-האגדה, לאורכה לרוחבה של כל התיאולוגיה היהודית בימי-הביניים.

המשמעויות שניתנו לפרקטיקות היהודיות המייחדות היו רבות מספור, שונות ומשונות. משותפת להן לכולן היתה אך ורק ההכרה בחובת הנאמנות למשפחה הנתונה של הפרקטיקות הדתיות […]"

[ מתוך "אחרית דבר" לספר "חמישה ספרי אמונה" ( י"ל), אסא כשר ].

כתבת: "ולמה שכתבת בתגובה לעיל "כנגד אלילות זו יוצאת מצוות יהרג ובל יעבור". וודאי אתה יודע שאין כזה דבר מצווה יהרג ובל יעבור , אלא מצוות שאותם אתה מחויב לא לעבור גם במחיר חייך"

למעשה, ניתן לומר כי הינך שלא לעבור על מצוות א' ב' ג' גם במחיר חייך, על-כן הגדרתי זאת "מצווה" (אע"פ שאין זה מוגדר כך מבחינה פורמאלית). מכל מקום אין כאן עניין מהותי.

כתבת: " …מי יקבע לך ערן מתי אתה מחויב להקריב את החיים המצפון שלך או כללים עבשים"

אינני מכיר את המושג "מצפון". אני מכיר רק "ערך" – וערכיי הם שיקבעו לי מתי אני מחויב להקריב את חיי; הכללים ה"עבשים (לטעמך)" בהלכה, מבטאים הם את ערכיי, ועל-כן אני בוחר לנהוג על-פיהם.

כתבת: "אך כשאתה בא ליישמם לפי חוקי הדת הרי אתה רואה היפוך הדברים לחלוטין החל מפסקי הלכה לגבי חולים על ערש דווי והארכת חיים… האם רק על להשתחוות פיזית לפסל נאמר "יהרג ובל יעבור".או לעשות מעשה שנוגד את השקפת עולמך שלך בדבר סוג של עבודה זרה ולדוגמה באם יכריחו אותך לחבר אדם למכונת הנשמה שיש בה לדעתך משום עבודה זרה שכן הקניית ערך עליון לחיים הוא סוג של עבודה זרה לטעמך האם תהרג על כך?"

בעניין זה דעתי כדעת ל' – לא ניתן להעריך חייו של אדם מבחינה רציונאלית. בנושא המורכב הזה לא שייך "ע"ז".

לבסוף כתבת: "…אינך יכול להיות כפוף לחוקים וכללים שנחצבו ממקורות שונים לחלוטין מהשקפת עולמך"

אחזור שוב: המקורות אינם מעלים או מורידים מבחינתי; אני יכול גם יכול להיות כפוף לחוקים ולכללים, אילו הם מבטאים את ערכיי.

ערן.

תוכן:   לכל מי שמתעקש לייחס משמעות דתית או של עבודה זרה למונח "קדושת החיים", אני בסך הכל נתתי מטבע לשון, לא שום דבר מעבר לכך.

כל מה שהתכוונתי זה שיש להוקיע אנשים שמסכימים בכזאת קלות עם התאבדות קולקטיבית (וביתר שאת אם אותם אנשים משווים התאבדות קולקטיבית עם מסירת החיים על הגנת הארץ).

אין צורך לפסוק תילי תילים של הלכות מכל מילה.

אלי

תוכן:   כבר בשורה הראשונה בתגובה האחרונה של ערן עמדתי נפעם האם הוא מחשיב עצמו כיהודי דתי באומרו "אלא שלטעמי האמונה היא חטא חמור", אנחנו מדברים על דת שהדיבר הראשון שלה "אנוכי ה' אלוהיך", הפסוק שיהודי דתי קורא פעמיים ביום ולפי הבנתי גם ערן קורא אותו בתפילה בבית הכנסת האורתודוקסי בו הוא מתפלל הוא "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד", מעניין באיזה לוליינות מסביר ערן את הסתירה הברורה בין ההצהרה שאמונה היא חטא חמור לבין "אנוכי ה' אלוהיך" כדוגמה, (וכאן עלי להסביר את המטפורה של המילה לוליינות, שבניגוד ל"דרך האמצע" המומלצת, בה אדם פוסע בדרך כבושה אמצעית ולא קיצונית, הלוליין הולך על חבל דק בניסיון לשמור על שיווי משקל שלא ליפול ואין יכולת להתמיד כל הזמן על חבל הדק סופו שמאבדים את השיווי משקל),כיצד יכול אדם לקרוא "שמע ישראל ה' אלוהינו" כשאין לו אלוהים .

והנה מיד בהמשך הדברים "יש להטעים כי אין לי עניין ב"ריסון" כשלעצמו, כי-אם בערך הדתי שהוא מבטא (שלילת האלילות). "

א.ישנם הרבה הגדרות מהי דת, הגדרה בסיסית של דת – אמונה בכוח עליון שממנה נגזר התנהגות לפי כללים וחוקים שאותה דת מצווה, ברור שלדידו של ערן הגדרה זו לא מקובלת, שכן האמונה פסולה בעיניו, עוד הגדרה בסיסית לדת – המחויבות לקיים את מצוות הדת לאדם הדתי באה מכוח צווי הדת המחייבים את המשתייכים לאותה דת להשמע לכללים ולצווים שהיא מצווה, ואילו לדידו של ערן כפי שהוא כותב בהמשך "אני הקובע את מקומם ומשמעותם של החוקים והכללים בחיי" כלומר רק אחרי שערן החליט לדוגמה של"ריסון" יש ערך בעיניו וראוי ש"ריסון" יהיה לו מקום בחוקים בחייו , הרי הוא מחויב ל"ריסון" .

וכיצד אפשר לומר באותו משפט דבר והיפוכו "אין לי עניין ב"ריסון" כשלעצמו, כי-אם בערך הדתי שהוא מבטא " כשכל הערך הדתי של הריסון בעיניך הוא רק אחר שאתה קבעת ש"ריסון" יש לו מקום בכללים בחייך?

ב.לקחת רעיון כה יפה של ריסון ואיזון כרעיון שעולה מכתבי הקודש כמו "עת לבנות ועת להרוס" מקהלת, או כפי שערן כותב "אסטרטגיה של מעורבות מרוסנת העולה מניסוח של מצוות רבות"

ולהפכו לדבר קיצוני שאם ננהג לפי כלל הריסון "נזהר מפני האלילות בכל גילוי אפשרי שלה. "

איפה הריסון? איפה האיזון? מה יקרה אם תהיה גם השפעה של פלורליזם שזה מהות האלילות לעומת מונותאיזם? האם שלילת האלילות באופן מוחלט היא לא מנוגדת לריסון?.

כל אדם המקבל עליו לנהוג לפי ערכים אינו דף חלק לחלוטין, הוא מינקות מושפע מסביבתו, מתרבות אליה נולד, מדברים שאליהם נחשף, מאירועים שקרו לו,וכדומה, אומנם על אותו רקע בדיוק שני תאומים לדוגמה יכולים להגיע דעות ואמונות שונות בתכלית, אך אצל שניהם החלטה היא בהשפעת הגורמים דלעיל, ועל כן ראוי שאדם יפשפש בדעותיו ויבדוק מדוע ערכים מסוימים חשובים בעיניו וכיצד זה ישר בעיניו לעשות מעשה המנוגד לתבונתו? האם אין רק בגלל שהתרגל לעשות זאת?

וזה מביא אותי לכתוב בעקבות דברי -הצדיק היהודי- שהוזכרו פה בדיון בדבר לייבוביץ כדוגמה שתבונתו נסוגה מאמונתו, ואני שואל כיצד אדם האמון על אמירת אמת ועוד – אמת מדעית – כלומר מוכחת ובדוקה, התפלל 3 פעמים ביום "ונאמן אתה להחיות מתים" כשהוא לא מאמין ולא מתכוון לשום מילה היוצאת מפיו, כיצד יכל היה להתפלל 3 פעמים ביום "רפאנו ה' ונרפא" כשלמילים הללו אין כל משמעות מבחינתו וכמו שהתבטא שאם המצווה הייתה לקרוא את ספר הטלפונים של ניו יורק 3 פעמים ביום היינו הך עבורו, , האם אדם לא צריך להתבונן ולשאול עצמו, באם היה נחשף מקטנות לתרבות שאין מוצאים מילה מהפה ללא שמתכוונים אליה ללא שיש לה משמעות האם גם אז היה מתקבלת אצלו החלטה לומר כל יום כל כך הרבה מילים ללא כל משמעות ? וכיצד עקבות תמונות ילדות בה אנשים ממלמלים מילים ללא שהם מתכוונים לכך

נותנת לו בבגרותו לומר ולמלמל מילים שלא רק שאין להם משמעות עבורו, אלא הוא אף כופר בהן.

ולמצער אני יכול לקרוא להתנהלות שכזו התנהלות לוליינית.

ערן, אני קורא בהמשך דבריך "הנני מחויב וכפוף לחוקים ולכללים של ההלכה היהודית, פרט למקומות בהם יש דופי מוסרי" האם אתה יכול לענות לי על שאלה פשוטה למה? מדוע הנך מחויב להלכה היהודית? מחכה לתשובתך.

אינני יכול להסכים לאשר כתבת "במישור ההיסטורי, המשותף ליהודים היה אורח החיים הדתי, ההקפדה על קיום ההלכה,"

המשותף לכולם הייתה אמונה וזה היה המצע עליו התבססה ההלכה , היו הרבה מחלוקות בענייני אמונה, אך האמונה מופיעה כבר במקרא כמו שציטטנו "אנוכי ה' אלוהיך", בחז"ל ללא סוף, בהוגי היהדות בדורות שאח"כ ר' סעדיה גאון, והרמב"ם כמובן עם י"ג עיקרים שהאמונה היא העיקר הראשון אצלו , אומנם לא הייתה אחידות דעים על טעמי מצוות אך החיוב לקיום המצוות היה עד לעת המודרנית מבוססת חד משמעית על אמונה.

נעבור לנושא מצוות שעליהן נאמר "יהרג ובל יעבור" המדובר במצוות "לא תעשה" כלומר בעקבות הציווי "לא תרצח" אסור לאדם לרצוח" ואם כן לכאורה גם כשמצווים עליו לרצוח מישהו במחיר חייו הוא, אסור לו לעשות זאת כי הרי הוא מצווה על "לא תרצח" אלא שהכלל הוא שפיקוח נפש דוחה הכול ולכן בעקרון מותר לעבור על חוקי התורה כשזה כרוך במחיר חייך, וכאן השוני באותן ג' מצוות שעליהן נאמר "יהרג ובל יעבור",שאתה מצווה עליהן גם במחיר חייך

ואם כן לא מדובר פה בריסון ערך החיים, אלא בחשיבותן היתרה של אותם ג' מצוות שציוונו האל שצריכים לקיימם בכל תנאי וללא הסתייגות, וכאמור אם לוקחים זאת כמסר שהחיים זה לא הכל הרי זה מסר מאוד חשוב ומשפיע, אך אם לוקחים זאת כפרקטיקה וחז"ל וממשיכיהם הם הקובעים את הפרטים וכמו שערן כותב

"הכללים בהלכה, מבטאים הם את ערכיי, ועל-כן אני בוחר לנהוג על-פיהם. הרי לא רק במקרה של חיי אדם שעליהן כתב ערן " בעניין זה דעתי כדעת ל' – לא ניתן להעריך חייו של אדם מבחינה רציונאלית. בנושא המורכב הזה לא שייך "ע"ז". יש קונפליקט בין פרשנות חזל למחויבות של "יהרוג ולא יעבור" אלא אף במקרים אחרים, ואשאל את השאלה שוב אם יכריחו אותך לעשות מעשה שלפי השקפת עולמך יש בה לדעתך משום עבודת אלילים ,אך לא לפי כללי ההלכה,האם תהרג על כך או שתסתמך על חז"ל שרק מה שהם הגדירו כעבודת אלילים מחויב ב "יהרג ובל יעבור".

ולבסוף אולי אעבור להבנת הנקרא , אדם כידוע יכול "לטבול ושרץ בידו" אדם יכול "לטהר את השרץ בק"ן טעמים" הכל הוא יכול.

אך כשאני כתבתי "אינך יכול להיות כפוף לחוקים וכללים שנחצבו ממקורות שונים לחלוטין מהשקפת עולמך" הכוונה היא שיש פה סתירה פנימית, אך כמובן שאתה יכול להחליט שאתה לא נבהל מלחיות עם פרדוקסים

בורובסקי

תוכן:   אלי,

כתבת – "… אני בסך הכל נתתי מטבע לשון, לא שום דבר מעבר לכך… אין צורך לפסוק תילי תילים של הלכות מכל מילה"

אתה נתת מטבע-לשון בעל אלילי (לטעמי), וזו היתה כוונתי.

עוד כתבת: "כל מה שהתכוונתי זה שיש להוקיע אנשים שמסכימים בכזאת קלות עם התאבדות קולקטיבית (וביתר שאת אם אותם אנשים משווים התאבדות קולקטיבית עם מסירת החיים על הגנת הארץ)"

כאן יש להגדיר "התאבדות". אילו אנו מדברים במישור ההלכתי – כמדומני שבאם אין לאדם דרך אחרת שלא לעבור על אִסור ע"ז, נניח, כי-אם למסור נפשו מטעם עצמו, כי-אז אין זה מוגדר כ"התאבדות" (שהיא כידוע איסור כשלעצמו).

—

בורובסקי,

אשתדל להתייחס לכל טענה שלך בנפרד, כפי שנהגתי קודם-לכן.

כתבת – "כבר בשורה הראשונה בתגובה האחרונה של ערן עמדתי נפעם האם הוא מחשיב עצמו כיהודי דתי באומרו "אלא שלטעמי האמונה היא חטא חמור"…"

אני מחשיב עצמי יהודי, ברוח "כל הכופר בע"ז…", וחלק מכפירה זו (כפי שאני מפרש אותה), היא הכפירה ב"אמונה" על כל סוגיה, צורותיה וגילוייה.

כתבת: "…אנחנו מדברים על דת שהדיבר הראשון שלה "אנוכי ה' אלוהיך", הפסוק שיהודי דתי קורא פעמיים ביום ולפי הבנתי גם ערן קורא אותו בתפילה בבית הכנסת האורתודוקסי בו הוא מתפלל הוא "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד", מעניין באיזה לוליינות מסביר ערן את הסתירה הברורה בין ההצהרה שאמונה היא חטא חמור לבין "אנוכי ה' אלוהיך"… כיצד יכול אדם לקרוא "שמע ישראל ה' אלוהינו" כשאין לו אלוהים"

ה"סתירה" מקורה בפרשנותך את הפסוקים בהקשר תיאולוגי. אני אינני מפרשם בהקשר כזה.

[ וכאן ראוי להבהיר: פרשנות איננה שחזור היסטורי, כי-אם הצגה רעיונית ].

אז ראשית-כל, אצלי אין "אנכי ה' אלהיך", אלא ”אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים". לטעמי, ה"יציאה ממצרים" היא היציאה מע"ז – וזוהי יציאה נצחית (יצר ע"ז לעולם עומד, או במלים אחרות – לעולם עומדת הנטייה האנושית לאלילות). אלא שלעולם על האדם לזכור את "הוצאתיך", קרי – לעולם ה"יציאה" צריכה להיות מלוּוה בענווה, זאת – כנגד האלילות העצמית ("כוחי ועוצם ידי"), כנגד האפשרות שאדם יעניק לעצמו מעמד-עליון, והדבר הופך להיות ממש מן היציאה הנצחית מע"ז ("יציאתו" של אדם מאלילות עצמו. לשון אחר – מאבקו של אדם כנגד אלילות עצמו).

שנית – "שמע ישראל" הוא פס' שכל תכנו שלילת ע"ז; "אחד" לא באחדות אריתמטית כי-אם באחדות מהותית, קרי – חוסר שיתוף, בין "ה' אלהינו" ובין העולם. אלא שגם כאן – שום קונטקסט תיאולוגי; המדובר בשלילת "אלוהותו" של העולם (שלילת אלילות הפנתאיזם), בשלילת ה"קדושה" מן העולם, בשלילת המעמד העליון מן העולם, וכיו"ב – הכל ביטויים מהותיים של שלילת ע"ז.

כתבת: "…הגדרה בסיסית לדת – המחויבות לקיים את מצוות הדת לאדם הדתי… ואילו לדידו של ערן כפי שהוא כותב בהמשך "אני הקובע את מקומם ומשמעותם של החוקים והכללים בחיי" כלומר רק אחרי שערן החליט לדוגמה של"ריסון" יש ערך בעיניו וראוי ש"ריסון" יהיה לו מקום בחוקים בחייו , הרי הוא מחויב ל"ריסון" .

וכיצד אפשר לומר באותו משפט דבר והיפוכו "אין לי עניין ב"ריסון" כשלעצמו, כי-אם בערך הדתי שהוא מבטא " כשכל הערך הדתי של הריסון בעיניך הוא רק אחר שאתה קבעת ש"ריסון" יש לו מקום בכללים בחייך?"

כמה דברים. ראשית – הגדרתי לדת: מערכת נורמטיבית-ערכית, העורכת תיחום, הבחנה בין מה ש"ראוי לעבדו" ובין מה ש"לא ראוי לעבדו".

תוכנה המהותי של הדת היהודית, כפי שאני מפרש אותה, מתגלם בתיחום של "מה שאין זה מן הראוי לעבדו", ואילו התיחום הראשון מגלם אסטרטגיה חינוכית היסטורית שלה ("דיברה תורה כלשון בני-אדם").

לגבי ה"ריסון":

מערכת המצוות של הדת היהודית מגלמת אסטרטגיה של "מעורבות מרוסנת". זו האחרונה מבטאת את הערך של הדת היהודית (כפי שאני מפרש אותה), הלא הוא ערך שלילת האלילות (על כל גילוייה האפשריים).

כתבת: "לקחת רעיון כה יפה של ריסון ואיזון כרעיון שעולה מכתבי הקודש כמו "עת לבנות ועת להרוס" מקהלת, או כפי שערן כותב "אסטרטגיה של מעורבות מרוסנת העולה מניסוח של מצוות רבות" ולהפכו לדבר קיצוני שאם ננהג לפי כלל הריסון "נזהר מפני האלילות בכל גילוי אפשרי שלה." איפה הריסון? איפה האיזון? מה יקרה אם תהיה גם השפעה של פלורליזם שזה מהות האלילות לעומת מונותאיזם? האם שלילת האלילות באופן מוחלט היא לא מנוגדת לריסון?"

נדמה כי שאלות אלו נובעות מחוסר ידיעתך בהגדרתי את האלילות. ראה: https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=10512

כתבת: "כל אדם המקבל עליו לנהוג לפי ערכים אינו דף חלק לחלוטין, הוא מינקות מושפע מסביבתו, מתרבות אליה נולד, מדברים שאליהם נחשף, מאירועים שקרו לו,וכדומה, אומנם על אותו רקע בדיוק שני תאומים לדוגמה יכולים להגיע דעות ואמונות שונות בתכלית, אך אצל שניהם החלטה היא בהשפעת הגורמים דלעיל, ועל כן ראוי שאדם יפשפש בדעותיו ויבדוק מדוע ערכים מסוימים חשובים בעיניו וכיצד זה ישר בעיניו לעשות מעשה המנוגד לתבונתו? האם אין רק בגלל שהתרגל לעשות זאת?"

ראשית-כל, ארצה רגע להתייחס למקרה שתיארת: "…אומנם על אותו רקע בדיוק שני תאומים לדוגמה יכולים להגיע דעות ואמונות שונות בתכלית, אך אצל שניהם החלטה היא בהשפעת הגורמים דלעיל…"

הנה דוגמא לכך שאותם גורמים ואותה השפעה יכולים להביא שני אנשים שונים לדעות שונות ("ערכים שונים", בעניין שבו עסקינן). זאת, מן הסיבה הפשוטה שלכל אחד . זו הסיבה שבחרתי בערך שבחרתי – רצוני, וזו גם הסיבה שבחרת אתה בערך שבחרת – חפצך שלך. ערכים אינם ניתנים להנמקה רציונאלית (וראה להלן ביתר הרחבה).

עניין ה"סביבה", ה"תרבות", ה"אירועים" וכו' וכו' – הכל נוגע אך ורק להכרת ערכים, לא לבחירה בהם. סביבתו של אדם, התרבות שאליה נולד, האירועים שאליהם נחשף וכן הלאה וכן הלאה – הכל מגלם את מרחב הערכים המוכר לאדם; בתוך מרחב זה האדם מכריע, מכוח רצונו, ע"פ אילו ערכים לנהוג (הכרעה זו הינה קונאטיבית במהותה).

שנית – כתבת: "…וכיצד זה ישר בעיניו לעשות מעשה המנוגד לתבונתו?…"

מה פירוש "מעשה המנוגד לתבונה"? לא ברור. מעשיו של אדם אינם שייכים בתבונתו, הם שייכים בערכיו וברצונו, ותוּ לא. בתבונתו הוא יכול אמנם להשתמש כדי לממש את ערכיו, לממש את רצונו, אך מעשיו אינם נגזרים מתבונתו או סותרים לה.

התבונה שייכת בתחום הקוגניטיבי בתודעת האדם, המכיל את מכלול האינפורמציה שהוא מכיר. , או ביתר דיוק – לגבי המציאות, מכריע האדם (מכוח רצונו) את הכרעותיו הערכיות. אלו האחרונות שייכות בתחום הקונאטיבי בתודעתו.

בסיכום:

א. מעשיו של אדם אינם יכולים להיגזר מתבונתו או לסתור לה, שכן, המדובר בשני תחומים שונים מהותית. להרחבה: https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=10482

ב. מעשיו של אדם נגזרים מערכיו, ואלו האחרונים – מרצונו.

כתבת: "וזה מביא אותי לכתוב בעקבות דברי -הצדיק היהודי- שהוזכרו פה בדיון בדבר לייבוביץ כדוגמה שתבונתו נסוגה מאמונתו, ואני שואל כיצד אדם האמון על אמירת אמת ועוד – אמת מדעית – כלומר מוכחת ובדוקה, התפלל 3 פעמים ביום "ונאמן אתה להחיות מתים" כשהוא לא מאמין ולא מתכוון לשום מילה היוצאת מפיו, כיצד יכל היה להתפלל 3 פעמים ביום "רפאנו ה' ונרפא" כשלמילים הללו אין כל משמעות מבחינתו וכמו שהתבטא שאם המצווה הייתה לקרוא את ספר הטלפונים של ניו יורק 3 פעמים ביום היינו הך עבורו, , האם אדם לא צריך להתבונן ולשאול עצמו, באם היה נחשף מקטנות לתרבות שאין מוצאים מילה מהפה ללא שמתכוונים אליה ללא שיש לה משמעות האם גם אז היה מתקבלת אצלו החלטה לומר כל יום כל כך הרבה מילים ללא כל משמעות ? וכיצד עקבות תמונות ילדות בה אנשים ממלמלים מילים ללא שהם מתכוונים לכך

נותנת לו בבגרותו לומר ולמלמל מילים שלא רק שאין להם משמעות עבורו, אלא הוא אף כופר בהן.

ולמצער אני יכול לקרוא להתנהלות שכזו התנהלות לוליינית"

כפי שכבר כתבתי בשרשור אחר – התפִלה היא נושא מורכב. למעשה, אין כל הכרח לתת את הדעת אל נוסח התפִלה. החשוב הוא, לטעמי, משמעותה של התפִלה, כביטוי לשפלות רוחו של האדם, והיותה משום מכשול על דרכו לתת לעצמו מעמד עליון, להפוך עצמו אליל.

כתבת: "…מדוע הנך מחויב להלכה היהודית?"

מכוח הכרעתי הערכית לקבל על עצמי מחויבות זו (הכרעה ערכית אינה ניתנת להנמקה רציונאלית, כאמור).

כתבת: "אינני יכול להסכים לאשר כתבת "במישור ההיסטורי, המשותף ליהודים היה אורח החיים הדתי, ההקפדה על קיום ההלכה,"

המשותף לכולם הייתה אמונה וזה היה המצע עליו התבססה ההלכה , היו הרבה מחלוקות בענייני אמונה, אך האמונה מופיעה כבר במקרא כמו שציטטנו "אנוכי ה' אלוהיך", בחז"ל ללא סוף, בהוגי היהדות בדורות שאח"כ ר' סעדיה גאון, והרמב"ם כמובן עם י"ג עיקרים שהאמונה היא העיקר הראשון אצלו , אומנם לא הייתה אחידות דעים על טעמי מצוות אך החיוב לקיום המצוות היה עד לעת המודרנית מבוססת חד משמעית על אמונה"

בעצמך כתבת – "היו הרבה מחלוקות בענייני אמונה", "לא היתה אחידות דעים על טעמי המצוות".

נראה אם-כן כי לא נוכל לקבוע "אמונה" כמכנה המשותף ההיסטורי בין היהודים, שהרי היהודים היו חלוקים ומפולגים בתוכן אמונתם. אם תרצה לומר שב"אמונה" היה משום מכנה משותף בין היהודים, כי-אז תידרש גם לטעון כי באותה "אמונה" היה מכנה משותף בין היהודים ובין הנוצרים, ובין המוסלמים, ובין כל בני הדתות והאמונות – שהרי לאמיתו-של-דבר לא היתה "אותה" אמונה, כי-אם כל אחד היה חלוק ומפולג בתוכן אמונתו, בדיוק כמו היהודים בינם ובין עצמם.

ההלכה, לעומת זאת, אע"פ שהיו בה מחלוקות, בד"כ לא היו הבדלים רדיקאליים בקיומה בקרב היהודים, וכולם ראו עצמם מחויבים לה. ואילו בכל העסקים התיאולוגיים הינך מוצא שהאחד מצא לעצמו "רשות" לכפור באמונתו של האחר, וחוזר חלילה, זאת מבלי שהזהות היהודית של השניים "נפגעה". זאת משום שתוכן הזהות היהודית היה אך ורק בקיום תורה ומצוות.

ומכל מקום אין כאן עניין מהותי לדיוננו.

כתבת: "נעבור לנושא מצוות שעליהן נאמר "יהרג ובל יעבור"… לא מדובר פה בריסון ערך החיים, אלא בחשיבותן היתרה של אותם ג' מצוות שציוונו האל שצריכים לקיימם בכל תנאי וללא הסתייגות, וכאמור אם לוקחים זאת כמסר שהחיים זה לא הכל הרי זה מסר מאוד חשוב ומשפיע, אך אם לוקחים זאת כפרקטיקה וחז"ל וממשיכיהם הם הקובעים את הפרטים…"

ראשית-כל, "ייהרג ובל יעבור", במשמעות שאני מעניק לכלל זה, אומר לאדם הדתי כי החיים אינם בעלי ערך מוחלט, בלא תלות בפרטים. עצם קיומן של סיטואציות בהן על האדם למסור נפשו, מעיד על כך במישרין; החיים חשובים, אפילו חשובים מאוד, אולם לא באופן מוחלט; לא בכל מצב, לא בכל הנסיבות, לא בלי שום סייגים ובלא שום גבולות.

כתבת: " …אם יכריחו אותך לעשות מעשה שלפי השקפת עולמך יש בה לדעתך משום עבודת אלילים ,אך לא לפי כללי ההלכה,האם תהרג על כך או שתסתמך על חז"ל שרק מה שהם הגדירו כעבודת אלילים מחויב ב "יהרג ובל יעבור" "

יש להבחין בין שני גילויי אלילות (אדגיש שאינם הגילויים היחידים).

הגילוי האחד הוא מעשי פולחן ממש, המכוּונים כלפי דבר כלשהו בעולם. הגילוי השני – השתעבדות, התמסרות מוחלטת, לתחום כלשהו מן התחומים השונים בשגרת החיים האנושית.

כנגד הגילוי השני יוצאת כל מערכת המצוות של הדת היהודית; כנגד אלילות העבודה, וה"מלאכה" בכלל (במושג ההלכתי), יוצאת מצוות השבת. כנגד אלילות הממון, יוצאים מצוות "מעשר" ומצוות צדקה. כנגד אלילות המין, יוצאים דיני ה"נדה” ועוד מצוות רבות. וכן הלאה וכן הלאה.

כנגד הגילוי הראשון, יוצאים כל המצוות המפורשות – "לא תעשה לך פסל וכל תמונה" וכו', והגילוי הראשון הוא שנאמר עליו "ייהרג ובל יעבור".

לא ניתן "להכריח" לעשות מעשה הנוגע בגילוי השני של האלילות, שכן, זה האחרון אינו כרוך במעשה אחד ויחיד, חד-פעמי. הוא כרוך בהתמסרות שיטתית לתחום-חיים כלשהו, "השתעבדות", ועל-כן אינו שייך בסיטואציה עליה מדבר הכלל של "ייהרג ובל יעבור".

לבסוף כתבת: ".. כשאני כתבתי "אינך יכול להיות כפוף לחוקים וכללים שנחצבו ממקורות שונים לחלוטין מהשקפת עולמך" הכוונה היא שיש פה סתירה פנימית, אך כמובן שאתה יכול להחליט שאתה לא נבהל מלחיות עם פרדוקסים"

לטעמי אין פה שום סתירה ושום פראדוכס. שאלת הכפיפות לחוקים ולכללים, תלויה אך ורק במשמעות הניתנת להם, כביטויים של ערכים כאלו או אחרים, לא בשאלת מקורם או מידע אחר אודותיהם. הלא אתה תשמע לחוקים וכללים מוסריים, אע"פ שייתכן ומנסח כללים אלו בהיסטוריה האנושית היה נגוע בהשחתה מוסרית בתחומים אחרים (אליהם לא מתייחסים החוקים). לקחתי זאת כדוגמא מסוימת, שעלתה בדעתי, אולם וודאי ניתן היה למצוא דוגמאות רבות, אולי כאלו המדגימות אף טוב יותר את העניין.

ערן.

תוכן:   דבריו של האבן עזרא מהדהדים ""איך יתכן בלשון שאדם ידבר מלה ורצונו מלה אחרת והאומר בזה מהמשוגעים הוא נחשב" האם הצגה רעיונית חייבת להשתמש בפסוקים עתיקים כדי לבטא מערכת נורמטיבית – ערכית, כשהפסוקים הם בסך הכל פסוקים שנכתבו על ידי אדם לדידו של ערן, וודאי נהיר גם לערן שמי כתבם לא התכוון ל"הצגה רעיונית", אם כן למה להכניס פיל בקופו של מחט? יש לך תאולוגיה הרואה הכל מבעד למלחמה באלילות ואינך טוען שהאדם שכתב את המילים "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" התכוון לפרשנות שלך, מצא לך מילים היכולות להביע את הרעיונות שאתה דוגל בהן, מבלי לעשות אקרוביטקה כמו " אצלי אין "אנכי ה' אלהיך", אלא ”אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים". לטעמי, ה"יציאה ממצרים" היא היציאה מע"ז – וזוהי יציאה נצחית " ומתעלם כליל מהמילים "ה' אלוהיך",

או בהתפתלות ששום איש – גומי לא יכול להשתוות אליה "שנית – "שמע ישראל" הוא פס' שכל תכנו שלילת ע"ז; "אחד" לא באחדות אריתמטית כי-אם באחדות מהותית, קרי – חוסר שיתוף, בין "ה' אלהינו" ובין העולם,

הייתי מבין גישה שכזאת באם היתה מבוססת על אמונה שהתורה היא משמים ולכן אדם מחוייב לפסוקים אלו, אך ברוח חז"ל שלקחו להם את החירות להפוך את משמעות הפסוקים לחלוטין ומאידך היו מחוייבים לכתוב בתורה ולכן היו חייבים להעמיס פרשנות חדשה ומפותלת לכתובים,

אך אם הגישה היא שכל התורה היא יצירה אנושית גרידא ואינך טוען שפרשנותך היא שחזור היסטורי, דבריו של האבן – עזרא דלעיל מהדהדים כפל כפליים.

ערן מדבר בשבח אסטרטגיה של "מעורבות מרוסנת". ומאידך איסור ע"ז הוא "כדי להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות, בכל גילוי אפשרי של יחס חיובי קיצוני של האדם לתחומים השונים בשגרת-חייו." אדם אשר אינו מאמין באלוהים,כמו עובדי אלילים דאז, איזו קיצוניות יש פה כשהוא מודה לשמש על האור שהיא מעניקה לו, כשהוא מודה לשמיים הממטירים גשם על אדמתו , לכוכבים המאירים את דרכו בחשיכה, איזו התנהגות קיצונית יש פה?

וגם היום אני מבין שלדידו של ערן אנו כל הזמן מחוייבים להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות האם לספרטה דמינו? ולדידו של ערן יש מחוייבת להלחם ,לא פחות ל ה ל ח ם בכל גילוי של אלילות ואני שואל למה? הרי לדידו אין פה שום תחרות לאלוהים אשר בשמים שכן אין הוא מאמין בו, אין עולם הבא בו ישרפו את מי שעבד אלילים, למה מלחמות? למה לקבל זאת שאנו צריכים להלחם בכל גילוי של?.

ההתפלפלות בדבר התבונה ונגזרותיה אינה במקומה,

אדם שלא מדבר מילים שאין להם משמעות בעיניו בשגרת חייו, בעסקיו, בהתנהלותו עם אנשים אחרים, והנה פתאום 3 פעמים ביום הוא מוציא מפיו מילים שאין הוא מאמין בהן כלל ואף כופר בהן, הרי זה הפוך מהבנתו והתנהגותו בסיטואציות אחרות , ולדוגמה כשיכתוב ספר או ירצה רעיון הוא לא יסתפק בכגון "אין כל הכרח לתת את הדעת אל נוסח התפִלה. החשוב הוא, לטעמי, משמעותה של התפִלה, כביטוי לשפלות רוחו של האדם, והיותה משום מכשול על דרכו לתת לעצמו מעמד עליון, להפוך עצמו אליל." אלא יתן דעתו לנוסח ספרו, לא יסתפק רק בכתיבת משמעות הרעיון אותו הוא רוצה להביע , אלא יבחר במילים הטובות ביותר היכולות להביע את רעיונו. (ובכלל אני נתפס דכאון בקוראי כעת שוב את המילים דלעיל, כל תפילה היא לדידו של ערן ביטוי לשפלות רוחו של האדם ,מה הדיכוי הזה? ולזה אפשר לקרוא ריסון, איזון?) ואילו בבואו להתפלל הוא ממלמל, אומר מילים שאין להם כל משמעות בעיניו.

-הכרעה ערכית אינה ניתנת להנמקה רציונאלית – יותר מדי פעמים ראיתי תגובות כגון "הכרעה ערכית אינה ניתנת להנמקה רציונאלית" ואני חוזר שוב שאין זה פותר את האדם שבחר בערך מסויים לחזור ולשאול עצמו למה בחרתי בזה? ולפשפש בעצמו אולי היה זה משגה? אולי בחרתי ערך זה כשלא הבנתי את משמעותו והיום צריך אני לבדוק מחדש האם אני מקבל עלי לחיות לפי הערך הזה?אולי בחירתי היתה רק משום שהכרתי ערכים אלו מהבית והתעצלתי מלקבל עלי ערכים המצריכים לימוד והכרה מעמיקה? והנה היום הגיע הזמן להשתחרר מהרגליי העבר ולבחון מערכת ערכים אחרת?

לאדם כלפי עצמו צריכה להיות תשובה כנה לשאלה למה הוא חי לפי ערכים אלו ולא אחרים, ולעצמו אינו יכול לענות – הכרעה ערכית אינה ניתנת להנמקה רציונאלית – כי יש רציונל בדרך בה אדם בוחר את ערכיו, אומנם קשה לשים את האצבע על מה בדיוק השפיע עליו בבחרו את ערכיו, אך לדוגמא אדם בוחר בערך שהוא נחשף אליו מהתנהגות של אחרים או אף לאחר הגות ומחשבה הוא מגיע למסקנה שערך מסויים הוא ערך ראוי ואזי הוא מכפיף עצמו לערך הזה וכיון שהוא זה שבחר בערך הזה תמיד צריך לענות לעצמו לפחות, האם בחירתו דאז תקפה גם היום ואולי האלטנרטיבה השניה נכונה יותר להכרתי דהיום ולא להסתפק בעלה תאנה של "הכרעה ערכית אינה ניתנת להנמקה רציונאלית"

ושוב נדרש לעניין האמונה , לאורך כל הדורות כולל הרמב"ם אין ערעור על האמונה שהאל נתן למשה את התורה ומכוח זה ורק מכוח זה מחוייבים אנו עד סוף הדורות לשמור את מצוותיו וחוקיו הנתונים לפרשנות החכמים שממשיכים את השושלת מאז משה רבינו, והאמונה הזאת היא המשותף ההיסטורי היהודי.

ולסיום דבר מה מוזר נוסף שמחד רואה ערן את הכל מהפריזמה של ריסון ואיזון ומלחמה ביחס קיצוני ומאידך יחס דקדקני וקיצוני בדקדוקי המצוות שנועדו לעקור קיצוניות ולדוגמא דקדנות בכל פרטי האסור ומותר בשבת, דקדקנות בכללי כתיבת ספרי תורה ותפילין ומזוזות, הדקדקנות בפרטי איסור אכילת בשר וחלב,

הדקדקנות בפרטי אסור נידה, וכל זה למצער החלפת קיצוניות אחת בשניה ולא איזון וריסון .

בורובסקי

תוכן:   בורובסקי,

כתבת – "…האם הצגה רעיונית חייבת להשתמש בפסוקים עתיקים כדי לבטא מערכת נורמטיבית – ערכית, כשהפסוקים הם בסה"כ פסוקים שנכתבו ע"י אדם…"

ההצגה הרעיונית אינה "חייבת" להשתמש בפסוקים כדי לבטא את המערכת הערכית שהיא מגלמת; אין בפסוקים משום אסמכתאות או ראיות להצגה הרעיונית, כי-אם אילוסטראציות בלבד.

ואולי יש מקום להרחיב בעניין. אז ראשית – אותם "פסוקים עתיקים… שנכתבו ע"י אדם", מעמידים את כתבי הקודש של הדת היהודית – אינסטיטוציה ברת-משמעות במסגרתה. לטעמי, תפקידם של כה"ק הינו לבטא – אם גם במובלע ובדרכים עקיפות – את ערכיה הבסיסיים של הדת. באמצעות הפרשנות, ניתן "לחשוף" את הביטויים השונים והמגוונים הללו.

שנית – פרשנות שחזור היסטורי, אין היא "אמורה לקלוע לדעתו של המחבר הנעלם" [ בלשונו של א. כשר, "אחרית דבר" ל"חמישה ספרי אמונה" (י"ל) ]. פרשנות היא .

"אפילו פרשנות מוצלחת של דברי הגות מאוחרים ביותר אינה חייבת לקלוע לדעתו של המחבר הידוע. מלאכת הפרשנות המוצלחת אינה מלאכתו של הבלש ההיסטורי אלא מלאכתו של הוגה-הדעות, המתבונן, היוצר" [ שם ].

תפקידה של פרשנות כה"ק, כאמור, "לחשוף" את הביטויים השונים של ערכיה הבסיסיים של הדת (בהתאם ל"תמונת הדת" של הפרשן), אולם אלו האחרונים אינם על כה"ק, כי-אם הפסוקים השונים בכה"ק מעמידים לערכיה הבסיסיים של הדת, .

כתבת: "…מי [ש]כתבם לא התכוון ל"הצגה רעיונית"…"

טענתך אינה ברורה. מובן לכל בר-דעת, שמי שכתב הפסוקים נתכוון להציג ולהביע דרכם רעיונות מסוימים. מכל מקום, כאמור, פרשנות איננה שחזור היסטורי, אין היא "אמורה לקלוע לדעתו של המחבר הנעלם", ועל-כן כוונתו של הכותב אינה רלבנטית (אין היא מעניינה של הפרשנות).

כתבת: "יש לך תאולוגיה הרואה הכל מבעד למלחמה באלילות…"

אין לי שום "תאולוגיה".

המלחמה באלילות (במושג הרחב), לא זו בלבד שאינה שייכת בשום תאולוגיה, לא זו בלבד שהיא דוחה כל תאולוגיה, אלא שהיא מגלמת מלחמה בתאולוגיה, על כל סוגיה צורותיה וגילוייה, שכן, התאולגיה עצמה (בכל צורה אפשרית שלה), הינה בגדר אלילות.

כתבת: "…אינך טוען שהאדם שכתב את המילים "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" התכוון לפרשנות שלך, מצא לך מילים היכולות להביע את הרעיונות שאתה דוגל בהן…"

ראשית-כל, הפרשנות אינה מגלמת את כוונתו של הכותב (זו האחרונה אינה מעניינה כלל), כאמור.

שנית – המלים אכן מביעות את הרעיונות שאני דוגל בהן, בפרשנות שאני מעניק להן.

כתבת: "…מבלי לעשות אקרוביטקה כמו " אצלי אין "אנכי ה' אלהיך", אלא ”אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים"…"

כך כתוב בפס' המקורי (שמות כ, ב, ו-דברים ה, ו) – "אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם…"

[ המשך הפס' – "מבית עבדים", גם הוא בעל משמעות דתית לטעמי; "עבדים" – של ע"ז ].

כתבת: "…ומתעלם כליל מהמילים "ה' אלוהיך"…"

להד"ם. התייחסתי למלים הללו בהודעתי (אם גם במובלע).

"…לעולם על האדם לזכור את "[אנכי ה' אלהיך, אשר] הוצאתיך", קרי – לעולם ה"יציאה" צריכה להיות מלוּוה בענווה, זאת – כנגד האלילות העצמית…"

כתבת: "…הייתי מבין גישה שכזאת באם היתה מבוססת על אמונה שהתורה היא משמים…"

גישתי אינה מבוססת על שום אמונה.

כתבת: "…ולכן אדם מחוייב לפסוקים אלו…"

אינני "מחוייב" לפסוקים אלו. אולם, כאמור, הם מעמידים את כה"ק של הדת היהודית – אינסטיטוציה ברת-משמעות במסגרתה, ותפקידה – לבטא את ערכיה הבסיסיים של הדת.

תפקיד הפרשנות של כה"ק – "לחשוף" את הביטויים השונים הללו, אולם ערכיה הבסיסיים של הדת אינם מסתמכים על כה"ק, כי-אם הפסוקים השונים בכה"ק מעמידים להם ביטויים, אילוסטראציות.

כתבת: "… חז"ל… לקחו להם את החירות להפוך את משמעות הפסוקים לחלוטין ומאידך היו מחוייבים לכתוב בתורה…"

תורה שבכתב מחויבת לתורה שבע"פ – ולא ההיפך; תורה שבכתב, אינה אלא אחת מן האינסטיטוציות של תורה שבע"פ – כשם שזו האחרונה קבעה אילו ספרים ייכנסו לתורה שבכתב ואילו לא ייכנסו, כך היא קבעה את הביטוי הדתי-מעשי של הפסוקים הנורמטיביים בתורה שבכתב (במסגרת צורת החיים של הדת היהודית-אורתודוכסית).

כתבת: "…אם הגישה היא שכל התורה היא יצירה אנושית גרידא ואינך טוען שפרשנותך היא שחזור היסטורי, דבריו של האבן – עזרא דלעיל מהדהדים כפל כפליים"

אדרבא, דווקא משום העובדה כי "שחזור היסטורי" אינו מעניינה של הפרשנות, דבריו של אב"ע אינם שייכים.

כתבת: " ערן מדבר בשבח אסטרטגיה של "מעורבות מרוסנת". ומאידך איסור ע"ז הוא "כדי להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות…" "

אדרבא, אסטרטגית "המעורבות המרוסנת" מגלמת מלחמה בע"ז, מבטאת את המלחמה באלילות על כל גילוייה האפשריים.

כתבת: " …[איסור ע"ז הוא "כדי להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות], בכל גילוי אפשרי של יחס חיובי קיצוני של האדם לתחומים השונים בשגרת-חייו" "

איסור ע"ז (המפורש), הוא כנגד ע"ז בצורה הפולחנית. מערכת כלל המצוות של הדת היהודית, היא כנגד ע"ז בגילויה כיחס חיובי קיצוני לתחום כלשהו מן התחומים השונים בשגרת החיים האנושית.

כתבת: "אדם אשר אינו מאמין באלוהים,כמו עובדי אלילים דאז, איזו קיצוניות יש פה כשהוא מודה לשמש על האור שהיא מעניקה לו, כשהוא מודה לשמיים הממטירים גשם על אדמתו , לכוכבים המאירים את דרכו בחשיכה…?"

ההודאה בצורה האלילית ההיסטורית לבשה צורה פולחנית, ועל-כן גילמה יחס חיובי קיצוני.

אין זה נכון ש"עובדי אלילים דאז לא האמינו באלהים"; עובדי-אלילים דאז עשו את העולם "אלהים" – עשו את השמש "אלהים", עשו את השמים "אלהים", עשו את הכוכבים"אלהים", וכן הלאה. במילים אחרות – הם עשו את העולם כבעל מעמד-עליון, כמי שראוי לעבוד לו. ואכן – הם עבדו לו, עשו את מרכיבי העולם הטבעי למושאי-פולחן, גילו כלפיהם יחס חיובי קיצוני.

כתבת: "וגם היום אני מבין שלדידו של ערן אנו כל הזמן מחוייבים להלחם בכל גילוי אפשרי של אלילות האם לספרטה דמינו?"

לעניין "מחויבים", ראה התייחסותי להלן. כעת אבהיר שני עניינים. ראשית – המלחמה באלילות היא בתחום עולמו של היחיד. היחיד מקבל על עצמו לנהוג ע"פ מערכת המצוות של הדת היהודית, שהינה כוללנית, ומבטא את המלחמה באלילות בכל תחום של שגרת-חייו. [ על מצוות המדברות על מלחמה באלילות בתחום הזולת ועל מלחמה בעובדי ע"ז, ראה התייחסותי להלן ].

שנית – "המלחמה באלילות", כפי שהיא מתבטאת של שומר המצוות, אינה מגלמת מלחמה באלילות הפולחנית, כי-אם באלילות בגילויה כיחס חיובי קיצוני לתחום כלשהו מן התחומים השונים בשגרת החיים האנושית.

כתבת: "…לדידו של ערן יש מחוייבת להלחם… בכל גילוי של אלילות…"

להד"ם. אין שום "מחויבות" להלחם באלילות. אין שום הכרח או כורח בעניין. המדובר ב, בעבורי (ערך הינו משולל-כל-הנמקה-רציונאלית).

כתבת: "…למה מלחמות? למה לקבל זאת שאנו צריכים להלחם בכל גילוי של [אלילות]?"

ראשית-כל – לשאלתך "למה מלחמות?" – אזכיר ואדגיש כי המדובר ב"מלחמות" בתחום עולמו של היחיד, ותוּ לא. [ המצוות המדברות על "האבדת ע"ז" של הזולת, וכן "האבדת עובדי ע"ז", אינן לגיטימיות בעיניי, והן טעונות שינוי (ועל-כן דרושה חקיקה הלכתית מחודשת, כמו בתחומים רבים אחרים) ].

שנית – איננו "צריכים" להלחם באלילות; אין שום "צורך" או הכרח בעניין . המדובר ב, בעבורי (כאמור).

כתבת: "ההתפלפלות בדבר התבונה ונגזרותיה אינה במקומה…"

כל שנתכוונתי הוא להבהרת העניינים [ לעתים (שכיחות), הבהרה של עניין כלשהו כרוכה בהרחבה אודותיו, כידוע ].

כתבת: "…אדם שלא מדבר מילים שאין להם משמעות בעיניו בשגרת חייו, בעסקיו, בהתנהלותו עם אנשים אחרים, והנה פתאום 3 פעמים ביום הוא מוציא מפיו מילים שאין הוא מאמין בהן כלל ואף כופר בהן, הרי זה הפוך מהבנתו והתנהגותו בסיטואציות אחרות , ולדוגמה כשיכתוב ספר או ירצה רעיון… יתן דעתו לנוסח ספרו, לא יסתפק רק בכתיבת משמעות הרעיון אותו הוא רוצה להביע , אלא יבחר במילים הטובות ביותר היכולות להביע את רעיונו. (ובכלל… כל תפילה היא לדידו של ערן ביטוי לשפלות רוחו של האדם ,מה הדיכוי הזה? ולזה אפשר לקרוא ריסון, איזון?) ואילו בבואו להתפלל הוא ממלמל, אומר מילים שאין להם כל משמעות בעיניו"

התפִלה (כפי שאני מפרש אותה), מעצם טיבה, מגלמת סיטואציה שונה מן הנסיבות השגרתיות; היא דומה להצגה, והמתפלל ממלא תפקיד של מעין-שחקן. בהגדה של פסח, נאמר – "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים". בהשאלה לתפִלה – המתפלל נדרש "לראות את עצמו" בדמותו של אדם "המנמיך את קומתו […] המרסן בתוך עצמו כל נטייה לתת לעצמו מעמד עליון ולהפוך את עצמו לאליל" [ "יהדות ואלילות" (א. כשר), עמ' 268 ].

אלא, שהתפִלה היא "הצגה מיוחדת". אפשר לקרוא לה "הצגה אמיתית" [ שם ].

"הפעולות הלשוניות של בקשה, הודיה ותיאור עובדתי, שאדם מבצע כאשר הוא משמיע דברי תפילה […], הן פעולותיו של אדם הממלא תפקיד של שחקן בהצגה מיוחדת. […] השחקן בהצגה המיוחדת של התפילה ממלא את התפקיד הנדרש ממנו באופן מוצלח בה במידה שהוא מבצע אותו באופן הנראה אמיתי לא רק בעיני זולתו, אלא קודם כל בעיני עצמו, בשעת מעשה. […] אדם העומד בתפילה […] אמור להתרכז בתפקיד של עצמו בהצגה המיוחדת של התפילה, בהצגה האמיתית שלה, "שיהיה תמיד שפל-ברך בעיני עצמו", ולא יכוון את לבו ל"כתובת" כלשהי עלי אדמות או בהיבטי עולמו, שהיא בגדר אלילות. […] אדם אמור "לראות את עצמו" מפנה בקשה לזולתו, כשמבטו נתון לדמותו של עצמו "מפנה בקשה". בהצגה המיוחדת הזאת אדם אמור להיראות בעיני עצמו בדמותו האמיתית של אדם כשהוא "מפנה בקשה", שהיא דמותו של אדם המנמיך את קומתו, אדם המרסן בתוך עצמו כל נטייה לתת לעצמו מעמד עליון ולהפוך את עצמו לאליל. בהצגה האמיתית של התפילה אדם אמור להיראות בעיני עצמו בדמותו האמיתית של אדם המנמיך את קומתו, ביודעין, בכוונה תחילה, כדי לא לתת לעצמו מעמד עליון, עד כדי כך שאמורה להשתכח ממנו המסגרת של הצגה, עד שאמורה להיוותר בו רק הדמות האמיתית של אדם המנמיך את קומתו עד כדי שפלות ברך, כדי לא לתת לעצמו חשיבות קיצונית. […] "הכניעה היא שפלות הנפש […], ומיעוט ערכה אצלה, והיא מידה ממידות הנפש" [ "חובות הלבבות", שער הכניעה ]. ומכיוון שהיא "מידה ממידות הנפש", הרי ניתן להתאמץ ולעצב את הנפש עד שתהיה זו ממידותיה. "התפילה רסן הנפש המתאווה" [ רבי יוסף אבן כספי ], ומיטב ריסון הנפש הוא בשפלות רוחה. בכל פעם שאדם משמיע דברי תפילה […], הוא אמור להיראות בעיני עצמו בדמותו האמיתית של אדם שפל רוח. בכל הזדמנות כזו הוא אמור להזדהות עם דמותו של אדם שפל רוח. מכיוון שמערכת סידורי התפילה היא כוללנית ובעלת קביעות מחזורית, הרי במצבים אנושיים רבים, בזמנים קבועים במחזורי הימים ובתחנות ידועות בסיפור החיים, אדם אמור להשמיע דברי תפילה […], למלא את תפקידו בהצגה האמיתית של התפילה, ועקב כך להיראות בעיני עצמו מזדהה עם דמותו של אדם שפל רוח, לשם התרסנות כנגד סכנתה של האלילות העצמית. הביטוי "פרסונה", המתפרש באופן שגור כאדם – מזכיר לנו הסוציולוג ארווינג גופמן – התפרש במקורו כמסכה שהשחקן היה עוטה על עצמו לשם הצגה. לימים אמורה שפלות הרוח של אדם להפוך לחלק בלתי נפרד ממנו. ראשיתה של שפלות הרוח הנכספת היא כמו מסכה בהצגה מיוחדת, בהצגה האמיתית של התפילה; סופה המיוחל שהיא במידותיו של האדם, באישיותו" [ שם, עמ' 267 – 269 ].

כתבת: "…יותר מדי פעמים ראיתי תגובות כגון "הכרעה ערכית אינה ניתנת להנמקה רציונאלית" ואני חוזר שוב שאין זה פותר את האדם שבחר בערך מסויים לחזור ולשאול עצמו למה בחרתי בזה?…"

אפשר שאדם ישאל עצמו, אפשר אף שישיב – אולם אין כל תשובה רציונאלית לשאלה זו.

כתבת: "…ולפשפש בעצמו אולי היה זה משגה?…"

"משגה" הוא בתחום העובדות ("המצוי"), וזה האחרון אינו נוגע לתחום הערכים ("הראוי").

כתבת: "…אולי בחרתי ערך זה כשלא הבנתי את משמעותו…"

לא-ניתן לבחור בערך בלא להבין את משמעותו (קרי – בלא לעמוד על תוכנו).

כתבת: "…אולי בחירתי היתה רק משום שהכרתי ערכים אלו מהבית והתעצלתי מלקבל עלי ערכים המצריכים לימוד והכרה מעמיקה? והנה היום הגיע הזמן להשתחרר מהרגליי העבר ולבחון מערכת ערכים אחרת?"

אני יכול להעיד על עצמי אישית, כי מערכת הערכים בה אני מחזיק כעת, לא היתה מוכרת לי כלל "מהבית", ונדרשו לי לימוד והכרה מעמיקים בכדי לעמוד על תוכנה ומשמעותה.

כתבת: "לאדם כלפי עצמו צריכה להיות תשובה כנה לשאלה למה הוא חי לפי ערכים אלו ולא אחרים…"

תשובה "כנה" ככל שתהא – אין היא רציונאלית, מעצם טיב השאלה.

כתבת: "…יש רציונל בדרך בה אדם בוחר את ערכיו…"

"רציונאל" הוא אך ורק בתחום העובדות (השייך בחלק הקוגניטיבי בתודעה). תחום הערכים אינו רציונאלי כלל (אין הוא שייך בחלק הקוגניטיבי בתודעה, כי-אם בחלק הקונאטיבי).

כתבת: "…אומנם קשה לשים את האצבע על מה בדיוק השפיע עליו בבחרו את ערכיו…"

אין הדבר "קשה" כלל וכלל; מה ש"השפיע" על האדם בבחרו את ערכיו, אינו אלא רצונו.

כתבת: "…לדוגמא אדם בוחר בערך שהוא נחשף אליו מהתנהגות של אחרים…"

במקרים רבים (כמו גם במקרה שלי) המדובר בהיפך הגמור – אדם בוחר בערך המנוגד (בהיבט מסוים) להתנהגות זולתו.

כתבת: "…לאחר הגות ומחשבה הוא מגיע למסקנה שערך מסויים הוא ערך ראוי ואזי הוא מכפיף עצמו לערך הזה…"

לא ייתכן להגיע ל"מסקנה" שערך מסוים הינו ראוי – "מסקנה" היא אך ורק בתחום העובדות ("המצוי"), ואילו בתחום הערכים ("הראוי") יש רק (שאיננה רציונאלית).

בלשון אחרת – לא שייך "מסקנה", שהינה אובייקטיבית מעצם טיבה, בתחום הערכים, שהינו סובייקטיבי מעצם טיבו (ועל-כן רק "הכרעה" יש בו).

כתבת: "…וכיון שהוא זה שבחר בערך הזה תמיד צריך לענות לעצמו לפחות, האם בחירתו דאז תקפה גם היום…"

הדיבור על "תקפות בחירתו של אדם" הינו חסר מובן ופשר. אילו אדם מקיים צורת-חיים כלשהי, כי-אז ממילא חפצו בה – וזהו "תוקף" הבחירה [ אין כאן תוקף רציונאלי ].

כתבת: "…ואולי האלטנרטיבה השניה נכונה יותר להכרתי דהיום…"

"נכונוּת", "הכרתך דהיום" – הם בתחום העובדות. ואילו תחום הערכים אינו שייך במושגים אלו כלל. הכרתו של אדם את המציאות, קבלתו את העובדות כנכונות (מכוח הכרתו וניסיונו), אינם מחייבים אותו לשום מעשה, ואין הוא יכול להסיק מהם לגבי ערכים, לגבי צורת-חיים כלשהי, או לגבי המעשה או ההתנהגות הראויים. אין "מעשה או התנהגות נכונים" – יש רק "מעשה או התנהגות רצויים", שהם נראים "ראויים" לאדם (מכוח רצונו).

כתבת: "…לאורך כל הדורות כולל הרמב"ם אין ערעור על האמונה שהאל נתן למשה את התורה ומכוח זה ורק מכוח זה מחוייבים אנו עד סוף הדורות לשמור את מצוותיו וחוקיו הנתונים לפרשנות החכמים שממשיכים את השושלת מאז משה רבינו, והאמונה הזאת היא המשותף ההיסטורי היהודי"

"האל נתן למשה את התורה" – כל אחד הבין פסוק זה בצורה אחרת [ היו שהבינו זאת כנתינה בלתי-אמצעית, ע"י "דיבור" ממשי של האל למשה, היו שהבינו זאת כקבלה בנבואה (כאשר הנבואה היא תופעה טבעית – רמב"ם), וכו' ], והוא מילא אצל כל אחד תפקיד אחר [ היו כאלה שבעבורם האמונה נתנה תוקף למסורת, לעומתם היו כאלה שאצלם המסורת היא שנתנה תוקף לאמונה ].

על-כן, לא ניתן לקבוע את האמונה כמכנה המשותף ההיסטורי בין היהודים, שהרי היהודים היו חלוקים ומפולגים בתוכן אמונתם, ונמצא שלכל אחד אמונה שונה. מכנה משותף היסטורי ברור ומוצק, בעל יסוד של ממש, של היהודים, הינו ההקפדה על קיום ההלכה, ההקפדה על קיום אורח-חיים של תורה ומצוות. להרחבה ראה בעניין זה את מאמרו החשוב של י"ל "מצוות מעשיות", והבהרותיו של א. כשר ב"אחרית דבר" שלו (לספרו של י"ל "חמישה ספרי אמונה").

"מצוות מעשיות" – http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31

"אחרית דבר" – http://tpeople.co.il/leibowitz/about.asp?id=4

לבסוף כתבת: "…מחד רואה ערן את הכל מהפריזמה של ריסון ואיזון ומלחמה ביחס קיצוני ומאידך יחס דקדקני וקיצוני בדקדוקי המצוות שנועדו לעקור קיצוניות ולדוגמא דקדנות בכל פרטי האסור ומותר בשבת… וכל זה למצער החלפת קיצוניות אחת בשניה ולא איזון וריסון"

אדרבא, ה"דקדקנות" היא שמכוננת את הריסון. הנה דוגמא פשוטה. השבת, מרסנת את השתעבדותו של אדם לשגרת-חייו, במתכונת המעשית שמכוננת ההלכה. מתכונת זו מתייחסת למלאכות שגרתיות ביותר. אלמלא התייחסות זו, בביטוי המעשי, כי-אז ריסון של ממש, של השתעבדות האדם לשגרת-חייו – לא היה מתאפשר.

—

[ הערה: נדמה כי כדאי שנמקד את הדיון, על-כן אבקש שתתייחס רק לנקודות החשובות והמהותיות ביותר ].

ערן

דעת אמת

תוכן:   בורובסקי,

ברצוני לתקן את ראשית תגובתי, לדבריך – "…האם הצגה רעיונית חייבת להשתמש בפסוקים עתיקים כדי לבטא מערכת נורמטיבית – ערכית…"

מה פירוש "האם הצגה רעיונית חייבת להשתמש בפסוקים"? לא-מובן; "הצגה רעיונית" היא מעניינה של הפרשנות, והמדובר בפרשנות הפסוקים [ על תפקידה של פרשנות כה"ק הרחבתי לעיל ].

לעניין "אילוסטראציות" ולא "ראיות" או "אסמכתאות" – המדובר בערכיה הבסיסיים של הדת.

ערן

דעת אמת

וגם ע"פ תכנים כגון קבלה, מדגימה איך היהודי (יהודי זכר-סטרייט-בעל תודעת שבט פטריארכלי) אובססיבי לשלילת אמונות אחרות ועל הדרך הופך עצמו לאלוהים. יהוה הוא בעצם האליל שהוא מעוניין לעבוד והוא האליל שמייצג אותו. הוא בוחר לעבוד אל קנאי, מיזוגני, אובססיבי להיררכיות ואטום לעוולות. הוא עובד אך ורק את עצמו ושולל אלים ואלות בעלות ובעלי מאפייני אישיות שונים ממנו(הפוטנציאליים למנטאליות פלורליסטית יותר). בקבלה אותו טיפוס אף מגדיל לעשות ..מודה בכך בפה מלא וקורא לעצמו "זכר=שלימות" ו"אלוהים יסוד זכר"

צריך להיות עיוור כדי לא לראות שהוא עובד אך ורק את עצמו, את הגבר המרושע או הפסיכופט. לא משנה כמה ערימות של פילוסופיה רהוטה ו"ערכית" ינסו לשוך לשם.

למרות כל זאת, נכנסו פה ושם מאפיינים של אלות ואלים אחרים, כגון אשרה, עליה נאמר "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום" (ובכלל הטקסט הנ"ל קשור לתיאור האשרה ע"פ מחקרים מסויימים)

מי שרוצה לעבוד על עצמו כאילו התפילה מרסנת אותו (לא. התפילה גורמת תחושה פיזית טובה וזו הסיבה היחידה שאתה עוסק בה), או שזו הדרך להקטין ולהשפיל עצמך מול האל (לא, אתה משפיל עצמך מול עצמך וגם נהנה מזה עקב היותך יצור אנוש..כמו תינוק הנהנה להתעסק בהפרשות גופו)..שכמובן יהנה לו..כמובן שלדעתי זה מוביל להגברת הרוע העולמי. 95% מאנשי העולם משפילים עצמם מול אל כלשהו ועדיין העולם מלא בכל זוועה אפשרית (בעיקר בגללם לדעתי).

האמירה "עבודת אלילים" נועדה לזלזל במאמינים הפוליתאיסטים והפאגנים למיניהם. הם עצמם טוענים שרואים בכך פגיעה בכבודם. האם יש לך ערך כלשהו לפגיעה באנשים ?