שלום צוריאל,

תשובתי תהיה מהיסודות לבניין. אבקשך לקרוא כל שלב בעיון ואם לא תסכים או תצטרך הבהרה עצור בשלב זה וברר איתי את הנושא.

הדת היהודית אורתודוכסית נשענת על המשפט ההלכתי, מקורו בתלמוד הבבלי וממנו יצאו ספרי הלכה מסודרים: משנה תורה לרמב"ם, השולחן ערוך וכו'.

ההלכה נקבעה בזמן שהיהודים היו בגלות, חסרי מדינה עצמאית ותלויים בשלטון זר.

ההלכה לא התייחסה למציאות בו היהודים יזכו מחדש למדינה עצמאית. הם הניחו זאת לרצון האלוהים.

והיות ואין ליהודים האורתודוכסים בית-מחוקקים, שיש לו לגיטימיות לקבוע הלכות חדשות המותאמות למציאות המשתנה, הרי שאין אפשרות תיאורטית לקבוע הלכה במציאות משתנה.

ויתירה מכך, ההשקפה היהודית-דתית סבורה שאין ליהודים להקים מדינה מעצמם כי זוהי פעולה המוטלת על אלוהים ולא על האומה היהודית. הסבר נרחב בעניין זה ראה תשובתי "יום העצמאות וגזלת ארץ ישראל".

במצב זה, שאין הלכה כלומר, אין התייחסות למציאות שיהודים יקימו, בכל זאת, מדינה עצמאית בארץ ישראל ואין בית מחוקקים, ההתייחסות למציאות החדשה (מדינת יהודים שהם עבריינים מבחינה דתית) תבוא מתוך פרגמטיות עניינית שמטרתה שימור היהדות הדתית. מכאן שכל רב ומנהיג יכריע אחרת מתוך הבנתו את המציאות המתחדשת ומתוך הכרתו בפעולה המקרבת לשימור היהדות הדתית.

זאת הסיבה כשהתנועה הציונית קמה היו תגובות שונות מקרב האורתודוכסיה.

ראה למשל את דעתו של הרב יצחק יעקב ריינס האם להקים מדינה זמנית באוגנדה (מתוך מכתב שכתב להרצל ב-9 לדצמבר 1903): "הסכמנו להצעה האפריקנית, מפני ששמנו לב לצורכי העם, החביב עלינו יותר מן הארץ – וצורכי העם ההולך ומתקלקל גם בחומר וגם ברוח דורשים מקלט בטוח בכל מקום שהוא – ומפני שביטחוננו גדול גם בעמנו, גם בהציונות וגם במנהיגנו הנעלה, כי את ציון עד העולם לא ישכחו…. הסכמנו לאפריקה מפני שעל ידיה הננו מקווים להציל חלק הגון אחד מעמנו ולעשות שלם בגופו וברוחו. ובטוב לישראל וטוב גם לארצנו. אם אין ישראל בעולם אין ציון בעולם".

עיניך רואות שהרב ריינס ניתח את מצב היהודים ומשהבין שנשקפת לו סכנה "בחומר" וב"רוח", ומשהבין שההצלה מסכנה זו היא הקמת מדינת יהודים באוגנדה, הרי שיש לעשות זאת.

ובהיפוך, רבנים אחרים לא סברו שהיהודים נמצאים בסכנה ממשית וחלקם סברו שפתרון מדינה יהודית בידי יהודים מחללי שבת לא ישיגו את המטרה: שימור העם היהודי הדתי, לכן התנגדו לתנועה הציונית ולהקמת מדינה.

אם החת"ס, המנהיג שהתנגד נחרצות לציונות, היה מבחין שנשקפת סכנה גופנית או סכנה רוחנית של התבוללות, ופתרון הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל יגן ויפתור את הבעיה הרי הוא היה נותן יד לעבור על איסור הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל.

כלומר, הכל מסכימים שפקוח נפש דוחה איסור הקמת מדינה כפי שפקוח נפש דוחה שבת, ואיסור שבת גדול בכמה מונים מאיסור הקמת מדינה.

לסיכום שלב זה אומר שהיות ואין הלכה למציאות החדשה של מדינה, הרבנים קובעים את המעשים על-פי הבנתם את קידום המטרה: "שימור העם היהודי הדתי".

מעתה משקמה מדינה, הרבנים, ההוגים והמנהיגים הדתיים אמורים לחשב מחדש את המעשים לקידום שימור העם היהודי הדתי במציאות שיש מדינה עצמאית ליהודים על-פי משפט העמים ועל-פי הנורמות של האומות המאוחדות כלומר, מדינה יהודית-דמוקרטית.

פרופ ליבוביץ סבור שהכיבוש הוא השחתה מוסרית ונדמה לי שכל רב ומנהיג שפוי מסכים שהשתלטות על אדם אחר היא השחתה ערכית. הרי אם היינו מקימים מדינה באוגנדה לא היה וויכוח ומחלוקת האם ראוי לשלוט על אנשים אחרים בניגוד לרצונם וחירותם.

אלא מאי, יש רבנים שמחשבה תבונית (פעולות לקידום מטרה ברורה כמו שימור העם היהודי הדתי) מתערבבת לה עם דמיונות לב מיסטיות ולכן שיקול דעתם נבצר להבינם באופן תבוני.

ומדוע אני טוען שזו משאלה מיסטית? כי ההלכה לא התייחסה למציאות של מדינה לעם יהודי!!

והשיקולים של רבני "ארץ ישראל השלמה" הם אינם שיקולים לקידום המטרה.

השיקולים התבוניים צריכים לבוא על-פי אינטרסים של המדינה והמונח "ארץ ישראל השלמה" אינו נוגע באינטרסים מדיניים אלא הוא מיסטיקה מודרנית.

בברכה

דעת – אמת

הממ.. כלומר אתה צוריאל טוען שהיות האדם דתי גורמת בהכרח לכך שיצדד בשלטון של יהודים על עם אחר אם אותו עם חי באיזור גיאוגרפי מסויים. לא מטעמי ביטחון והמחשבה שאם ניסוג יהיה מצבנו הבטחוני גרוע יותר, אלא משום שכך ראוי וכך נאה ואפילו כך מחייב אותך הבורא שבשמיים.

אתה יודע מה צוריאל? השמצה כזאת על הדת היהודית אף אנטישמי לא היה מצליח לרקוח גם אם היה מייגע את מוחו שבועות.

אבל אשאל אותך שאלה הפוכה – יש לי משפחה חרדית, אנשים אדוקים ושומרי מצוות מאין כמותם, מדוע הם מתנגדים לעצם קיומה של המדינה (טוב, ירון ידען כבר ענה בעצם). איך אתה כדתי בישיבה תיכונית חי עם זה שאנשים שהם דתיים לא פחות ואולי יותר ממך חושבים את ההיפך הגמור בנוגע לציונות. האם אתה מוכן להודות שהנושא לכל הפחות שנוי במחלוקת מבחינה הלכתית.

עדו

לצוריאל שלום..אני קצת עומד נדהם לגודל השאלה איך ליבוביץ כאדם דתי מתנגד לכיבוש??ואני שואל איך אדם דתי לא מתנגד לכיבוש איך עם שסבל כל כך הרבה מסוגל לעולל פשעים נוראיים כמובן הכל בשם הלאום והמדינה הערך המתועב הזה שבשמו מותר לעשות הכל[זה מה שקורה כשעוזבים אלוהים חיים]..ועל זה ליבוביץ זעק והכאב הוא שכיום אנחנו מבינים כמה חכם עדיף מנביא כל מילה שלו כיום מתקיימת וכל נבואה שאמר אנחנו חשים אותה על בשרינו כשהוא אמר שיבוא היום שהאומות יכפו עלינו ויתור על חלקיי הארץ זה קורה היום בעליל כשאומות העולם מתחילים להכיר סופית בהקמת המדינה הפלסטינית כשהוא אמר שהכיבוש יביא את ילדינו להשחתה מוסרית מאין כמותה זה מה שקורה היום תראה מה קורה בעולם על צה"ל ועל ישראל איזה בזיון נוראי תראה עדויות של חיילי צה"ל לאן הכיבוש הוביל אותם לאיזה פשעים הובלנו את עצמינו כשהוא אמר בזמנו שאם לא ניפרד ולא מרצון או מהסכם ממש לא שלא תבין ליבוביץ האמין שלעולם לא יהיה הסכם שלום איתנו ועם הפלסטינים ממש לא הוא דיבר על הפרדות מהשטחים על פי החוק הבנילאומי לחלוטין וללא הסכם כלל אלא בשביל לשמור על זהותה אופיה וצביונה היהודי של המדינה וכמובן גם בזה לא שמעו בקולו והנה התוצאות אוטוטווו הפלסטינים גם יותרו על מדינה פלסטינית וידברו על מדינת כל אזרחיה דו לאומית ואז באמת אפשר לכבות האור בלוד וללכת מכאן…וכל זה כשלא שומעים בקול נביאיי האמת אלא הולכים לרשעים נבזיים נביאי השקר שחלקם מרבני הדתי לאומי לצערינו…בברכה יוסי.

ירון

האם אינך חושב שהויכוח האם יש מושג הלכתי הקרוי 'ארץ ישראל השלמה' הוא עצמו ויכוח הלכתי?

מדוע הנך שולל את הרבנים הסבורים שיש בכך עניין מבחינת ההלכה, ומצטטים לך מן הגורן ומן היקב?

מתן

שלום מתן,

אין ציטוט הלכתי ל"ארץ ישראל השלמה".

יש היסטוריה של ארץ ישראל: ארץ המובטחת לאברהם (עד הפרת), ארץ ישראל המוגדרת בפרשת מסעי, ארץ שכבש יהושע, ארץ שכבשו עולי בבל (עזרא ונחמיה)… וגבולות שנחלקו בהם חז"ל בתלמוד.

כל זה אינו נוגע למציאות הריאלית. ההלכה לא התיחסה למצב בו היהודים יטלו חבל ארץ וינהלו אותו באופן ריבוני על פי חוקים של האומות המאוחדות. השיקולים ההלכתיים הם אך ורק על-פי ראיית המציאות לקידום מטרת הדת שהיא שימור העם היהודי הדתי גופו ורוחו.

רבנים שנאחזים במימרא "ארץ ישראל השלמה" הם אנשים שתבונתם סרה מהם והזיית דמיונם באה במקומה.

דעת – אמת

ירון

העובדה שההלכה נוצרה בתקופה שבו לא היה לעם היהודי שלטון על מדינה אינה אומרת שלא נקבעו הלכות כאלו.

כפי שאתה בוודאי יודע הלכות לפרטי פרטים יש גם על הקרבת הקרבנות בבית המקדש, שלא רבא ולא אביי ולא סב סבם ראו, והיהדות האורתודקסית מאמינה שהלכות אלו מחייבות במצב הרלבנטי.

כיוצא בזה נאמרו הלכות רבות לגבי העם היהודי בארצו (אחת שקופצת לי – ' "עד רדתה" ואפילו בשבת, לגבי היתר להילחם בשבת. או שיש לצאת למלחמה ואפילו בשבת ואפילו באו האויבים לקחת כסף בלבד (לא זוכר את הלשון – אולי תחכים אותי))

כללו של דבר אפשר בהחלט לטעון שהענין הזה הוא מעניינה של ההלכה. האם הלכות אלו נוהגות גם בצורת המשטר הנהוגה כיום? האם יש מקום לשיקולים נוספים? האם דעת הקהל היא שיקול רלבנטי? וכדומה.

אל תיגרר לאמירות שאינן מבוססות היטב. דע את החוקים שיריבך לוויכוח מתנהל לפיהם.

מתן

תוכן:   שלום מתן,

ההלכה לא התיחסה למצב של מדינת הלכה כדוגמת מדינת ישראל.

השולחן ערוך קבע את ההלכה: "גויה שבאה ללדת אין מילדים אותה בשבת" משום שאין על היהודים אחריות על אזרחים גויים. אלא ההפך הגויים היו אחראים על היהודים.

מתן, דבריי הם פשוטים מאוד. אם תלך לרב ותבקש ממנו את חוקי המדינה על-פי התורה הוא לא ימצא אותם באוצר הספרים היהודי.

אלא אם כן תרצה להחזיר אותנו למלוכה ולשפוט כדיני מלכים ברמב"ם. בדיוק לרב שיחשוב כך הוא מהרבנים שכיוונתי שתבונתם סרה מהם.

כדי לשבר את האוזן אביא את ההלכה הראשונה בהלכות מלכים לרמב"ם כדי שתבין שאין הלכות מלכים, שאלה בעצם הלכות מדינה, רלוונטיות במצבנו הריאלי: "שלש מצות נצטוו ישראל בשעת כניסתן לארץ, למנות להם מלך שנאמר שום תשים עליך מלך, ולהכרית זרעו של עמלק שנאמר תמחה את זכר עמלק, ולבנות בית הבחירה שנאמר לשכנו תדרשו ובאת שמה" (רמב"ם, הלכות מלכים, פרק א, הלכה א).

על כורחך הלכות מלכים יהיו תקפות כשיבוא המשיח והוא עדיין לא בא. משמע, הדיון "ארץ ישראל השלמה" הוא דיון מיסטי לבוא המשיח שעדיין לא בא וכשיבוא לא נצטרך לדון כי הוא כבר יקבע.

דעת – אמת