שלום עמיחי,

ירבו בחורי ישיבה כמותך המעיזים לחשוב.

מסקנותיך חשובות ואתה יכול לדלג על שבעת הקונטרסים ולקפוץ היישר לקונטרס 8 – התורה וההלכה יצירה אנושית היא.

קרא את דרכי ההתמודדות של אנשי האמונה כשתבונה סותרת אותה.

ולאחר מכן נדון "במוסר" התורני.

האם הוא מוסר ראוי לאדם חושב והומני, האם הוא מוסר רלוונטי בעידן הנאורות וכיוצא באלה.

מקווה לשמוע ממך,

נ.ב קרא את ספרי "הדת קמה על יוצריה".

דעת – אמת

עמיחי

בהצלחה, אנא, שמור על רמתך גם אם וכאשר תותקף פה ושם-מאד נחוץ שיח מרומם,

הצופה בעניין,

ציפי

א. הדברים שהינך כותב כאן מזכירים מאד את דבריו של ישעיהו ליבוביץ' ושכמותו, העניין הוא שליבוביץ' אף החמיר ואמר שחילול הקודש הוא להסיק מסקנות מדעיות מן התורה, התורה היא קדושה וספר מדע הוא חולין. התורה לא נועדה להועיל לנו או לעזור לנו אלא היא דורשת ותובעת ולכן חוצפה היא להסיק ממנה מסקנות על העולם שלנו והדברים שבו.

ב. אם כך, השאלה אם כינה פרה ורבה או לא היא שאלה מדעית, למה בכלל ההלכה עוסקת בשאלה כזאת? למה מתיימרים חז"ל לקבוע שלחתול יש או אין ארס בציפורניים והלא זו שאלה שוטרינר אמור לענות עליה ולא איש מוסר ?

ג. החשוב יותר – איזה מוסר מלמדת אותנו התורה? איזה מוסר מתגלם בפועל בעולמם של שומרי המצוות? מדוע אין אישה שהיא רב? מדוע אסור לקבור גוי עם יהודי? למה לעסוק היום בהלכות קורבנות בבית המקדש במשך ימים כאילו חיינו תלויים בזה?

לא רק החלק המדעי ביהדות הוא לוקה בחסר אלא גם המוסר שבה (שחלקו מתקדם בצורה מעוררת השתאות) סובל מבעיות שבעדינות אפשר לייחס אותן לשנים שעברו מאז נכתבה התורה.

אבל רגע! אם אנחנו מסכימים שהתורה לא ניתנה משמיים ושחז"ל היו בני אדם כמוני וכמוך וייתכן שטעו, מה בדיוק מפריע לך היהודי לשנות דברים בתורה כך שיתאימו לימינו שלנו ולהשקפות נאורות יותר ממה שהיה נהוג פעם?

עדו

שלום לכולם

אומנם מהתורה לא אמורים ללמוד מדע,ומלכתחילה איננו מצפים ממנה למדע.

אך כשאותה תורה,שמתיימרת להיות אלוהית ,אומרת דבר מה שקיים במציאות,ומתיימרת ללמדנו מה יש במציאות-אנו מצפים שזה יהיה נכון.

ואם מתברר שזה לא נכון-אז אותה תורה היא לא אלוהית,חד וחלק.כי אלוהים לא טועה.

אתה יכול לקרוא לה תורה אנושית או כל שם אחר-רק לא תורה אלוהית.

בתודה ובברכה

דודו

שלום עמיחי.

הרשה לי לברך אותך על מזלך הטוב. טיעוניו של זמיר כהן בספרו "המהפך – המדע מגלה את האמת שבתנ"ך" הן תחום התעניינות אישי שלי, וכתבתי רבות למען הפרכתם. אני מפנה אותך להודעה שבה ריכזתי קישורים להפרכות של כמה וכמה מטענותיו של כהן. אני מציע לך לעבור על הכל:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=142628128

דע לך שיש היתר הלכתי לשקר כדי להחזיר בתשובה, וכפי הנראה, זמיר כהן משתמש בו ללא בושה, ואני מראה זאת לא פעם ולא פעמיים, לאורך עשרות רבות של עמודי ביקורת.

ראה כאן מאמר שכתבתי על אותן ההלכות:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=145020223

אגב, דבר שאני עומד לשבץ בהקדמה בהקדמה לפרוייקט הנ"ל: הרב יובל שרלו מעיד על השקר שבטיעוניו של כהן. זהו אותו השו"ת בשני אתרים:

http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=119031

http://mail.google.com/mail/?ui=2&view=bsp&ver=ohhl4rw8mbn4

הגם שהוא יוצא נגד 'דעת אמת' בסופה, אין, אין על התשובה של שרלו:

"אני מתקשה להבין את הדרך בה הולכים רבנים המנסים להחזיר בתשובה בטענות הבל, כגון שגילויים מדעיים מסוימים שנחשפו רק בשנים האחרונות היו ידועים לחז"ל, כאשר הם מנסים להוכיח טענות אלה בדברים שאין הדעת סובלת אותן.

איני מבין כיצד מתירים לעצמם לעשות זאת: בראש ובראשונה *זה שקר*, ומנוגד הן להלכה של מדבר שקר תרחק, והן לשמו הגדול של הקב"ה שהוא אמת וחותמו אמת; שנית – איני מבין בכלל מה זה מקדם, ומה זה מוכיח בענייני אמונה; שלישית – *שקר אין לו רגליים*, ובסופו של דבר אפשר שהתוצאות תהיינה בדיוק הפוכות."

השם של זמיר כהן אמנם מסומל ב"…." כדי להגן עליו, אבל הנה כל הראיות שבו מדובר: זה הקישור לדעת אמת הנזכר, בסוגית תולעת השמיר. שים לב לדברי ירון ושים לב לתשובתי שלי. אנו מדברים בפירוש על זמיר כהן:

https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=4179

בברכה,

ליאור הלפרין

לעמיחי: ברוך הבא בצל קורתינו. מקווה שלא תיעלם ותמשיך להתדיין. נסיונינו עם דתיים מאמינים לא טוב- הם מגיעים ובפיהם דברי רהב ושחץ, התנשאות וזלזול וכשיש להם גם טיעונים הם לרוב עלובים ונסתרים על נקל. ואז הם נעלמים בלי להותיר עקבות. חסר לנו כאן עוד דתי רציני שיהיה בר פלוגתא.

קיבלת התייחסות רבה לדבריך ובמיוחד מליאור הלפרין – אדם רציני ו"כבד" מ-א-ד בתחום, ממש בור סוד שאינו מאבד טיפה שני רק לירון ידען, עד כמה שידיעתי והגתי מגעת…..אני מקנא בשניהם ראשית על הידע התורני הרב מחד ועל הידע הכללי-השכלתי מאידך. הנ"ל מופת ודוגמא לכל השואף לתואר "נאור".

והמסירות, ההתמדה, הסבלנות והקדשת האנרגיה לכתוב תילי תילים של טיעונים, מאמרים, ספרים, והכל ברמה שאינה מביישת מומחים בתחומם, ממש אין מילים.

ובלי להגזים התואר "גאונים" ממש לא מתאים ולא ראוי למי שהסתופפו בדלת אמות תורה והלכה תוך טיפוח בורות כללית גם אם באופן אישי היו חכמים ואף חכמים מאד.

בתקווה כי תפנה זמן ואנרגיה לעיין בכל ההפניות שנמסרו לך כאן ויתרה מכך שתגיב.

ושוב ברכות לך.

עמית הצדיק

תוכן:   הופפפפפפפפפפהההה…איש יקר וחביב השלום והברכה אוי כמה שמחת אותי אתה לא מבין…סוף סוף משהוא כלבבי ואני אוסיף עוד על דבריך הסכת ושמע..אני כבר שנים צועק שלחז"ל היתה מטרה אחת ויחידה והיא עבודת השם ואיך הצורה לעובדו אם לכאורה אין לנו מושג בעצם היותו??כמו שנאמר ולא ישיגוהו משיגיי הגוף אלא דרך עבודתו היא על דרך השלילה לא החיוב שזה אומר כל מה שהוא לא זה אלוקים..שזה אומר הוא ניגוד לטבע הוא לא הטבע כשפינוזה..ואז לכאורה מה נשאר לנו מה הצורה לעובדו וכאן יש את חז"ל שים לב שכל צורת ועבודת המצוות נוגדות הן את טבע האדם ברובם אינם ניתנות לנימוק רציונלי אבל זה החופש האמיתי לא ללכת אחרי תאוות הלב כי אז אתה עבד לגוף שלך אלא אתה עושה מעשה שהוא חופשי מבחינת הטבע ואין לך חירות גדולה מיזו..לא הרבה מבינים זאת אבל ליבוביץ תמיד היה אומר שהחירות של האדם זה ברגע שהוא עושה מעשה הנוגד את טיבעו..ועכשיו תשאל כמו שעמית שאל אותי לא פעם אז תלך על מדרכה בצורה כזו או אחרת ותרגיש חופשי אבל כאן טמון הטעות אני לא עושה מעשה שנוח לי או בא לי כי השתגעתי כי אז אני עובד את עצמי אלא מעשה שנקבע על ידי אנשים שמטרתם היתה עבודת השם אז נכון שבריטואל נכנסו הרבה שטויות נכון אבל מה לעשות אני תמיד אוהב לומר את מה שדישראלי היה אומר בשביל לקיים אמת אחת גדולה צריך שיהיו שקרים קטנים זה לא מפריע לי ממש לא..אני מאמין כמעט מוחלט בכל דבר כפירה שיש וזה לא רק שלא גורם לי להתרחק אלא ההיפך זה סך הכל מראה לי כמה הרמב"ם וליבוביץ בגדולתם צדקו הריי אם הרמב"ם היה קורא את דברי האר"י למשל הוא היה עושה קריעה בבגדיו ושם אפר על ראשו אז לכאורה תשאל מה החוט המקשר בניהם??זה קיום המצוות..זה הדבר היחיד ולוליי זה זה היה בדיוק כמו הפרוטנסטנים והקתולים במלחמה כי היהדות לא מחייבת על אמונות אלא על מעשים תאמין במה שבא לך אך במעשה אל תפרוש ולמה כי כל החוט נפרם ואז אין טעם בהכל אפילו שכיום היה לי ויכוח אם אדם מאד דגול מבין רמב"ם גדול שהביא לי את דברי הרמב"ם במורה נבוכים שבסוף מה שנשאר אלו דעות ומחשבות בו יתברך וזה העיסוק האמיתי שזה לכאורה אנטי תזה לעצם המעשה כי אם ככה למה צריך מעשה אפשר רק לחשוב על אלוקים ודיי אך הוא אמר לי שאי אפשר להתעלם מדבריו של הרמב"ם באותו מאמר שאומר שהמצוות זה עצם ההתעסקות בו יתברך שזה אומר אין לנו מושג מה זה אלא בעצם הריטואל המעשי ..אני יכול להמשיך המון אבל זה לעוד הזדמנויות עשה טובה קטנה אל תברח מהאתר יש כאן תלמידי חכמים גדולים מאד כמו החברותא היקר שלי מר עמית ..או כמו הרב ליאור הלפרין שכל מילה עליו מיותרת פשוט ת"ח גדול.. ויש את מר בורובסקי בחור ישיבה בתחילת דרכו ונקווה שאם הזמן כאן בישיבה יהיה גם למדן וכמובן מרן ראש הישיבה שעליו נאמר כי אורך ימים ושנות חיים יוסיפו לך מורינו ורבינו הרב ירון ידען שכשמו כן הוא ידען גדול ות"ח עוד יותר גדול אני הדתי כאן באתר בחור ישיבה בעברי מאד נהנה על הצטרפותך לישיבה עלה והצלח נשמח לשמוע ממך..בברכה יוסי.

תוכן:   רק עכשיו ראיתי את התגובות. קשה להגיב לכולן כאחת, אבל למדתי ששווה להשקיע אנרגיה בלקרוא ולהגיב, כי יש מי שקורא. אני ממש מרגיש שיש צמא גדול לאמת לאמיתה, והוא אחד הדברים החשובים [כדברי הרמב"ם בהקדמות לזכרוני]

להבהרה קלה- אני תלמיד ישיבה שומר מצוות, קלה כבחמורה, מקיים את מנהגי ישראל וחכמינו, מה שמכונה בטעות- "דתי".

לגופו של ענין- התורה בוודאי מהשמים, וזאת הרי עבר לנו מאבא ששמע מסבא, והיום אני, וראו את ההוכחה [הלוגית החזקה] בספר הכוזרי לקראת סוף המאמר הראשון.

אתם תסלחו לי שאני לא עובר טענה טענה, כי קצת קצר זמני, אבל בלי נדר, אשתדל לעבור על התגובות פעם שניה, ולנסות להשיב כדלות דעתי בתורה.

עמיחי

תוכן:   ידידי היקר, לא מפני עצלות המחשבה הוא ולא מפני דחיקת התשובה, אלא מפני דוחק הזמן ו"מה שהלב חושק הזמן עושק",

בכ"א קראתי את מאמרך ה8 [הראשון שהפנת אותי אליו] ברפרוף ולא כ"כ בהעמקה [אודה ולא אבוש] ואומר לך כמה דברים-

תורה [שבכתב] קדמה לעולם? אם כן, למה חוקיה כתובים כמעט בלשון מדוייקת מהכתוב בחוקי חמורבי שקדם לגילויה בעולם שנים רבות? ועוד, קורח חייב היה לחטוא? חייב היה לומר מה שאמר, [וכך נכתב בתורת משה]? ולא נאריך בשאלות אלה, כיוון שהן ידועות.

הרמב"ן אומר דבר מוזר ביותר- התורה קדמה לעולם, אבל האותיות היו מבולבלות, וכשהיא ירדה לעולם, נהיה סדר באותיות. מה הפירוש בזה??? נשמע דבר זר לשכל ומוזר לחכמה.

אלא שצריך להבין יסוד חשוב. הרשה לי ואקדים לך-

התלמוד מתלבט בשאלה על איזה פרי התורה מדברת כשהיא אומרת "פרי עץ הדר", אולי מדובר בפלפל אולי משהו אחר, ואז מביאה כמה תשובות אפשריות, אחד מהם הדר, פרי הדר משנה לשנה- מה זה משחק מילים? אפשרות אחרת- הדר ביוונית זה מים [וואטר-הדר] וזה פרי שגדל על כל מים. לימוד מיוונית?

ושאלת השאלות- עד חכמי התלמוד מה עשו? מה נטל בסוכות דוד המלך, מה נטל ירבעם, מה נטל אליהו הנביא, מה נטלו מרדכי, חגי, זכריה ומלאכי? מה נטל הלל הזקן, לא הרבה לפני אותם חכמים?

אלא לומר לך את שכתבת כבר בשם חכמים- ההלכה ידועה מראש, ההסבר יכול להינתן אח"כ.

ויש דברים מסויימים, שהעיקר הוא הסיבה ולא הפרטים, ולכן הפרטים ניתנים לשינוי עפ"י חכמים, כדי לשמור על טעם המקור. ומי החכם שנקבל דעתו? הסטוריית עם ישראל היא שתוכיח. עם ישרל קיבל את הרמב"ם [שרבים נלחמו נגדו] ועם ישראל לא קיבל את שבתאי צבי שר"י [שרבים התנגדו לו כנ"ל]

ולכן, ישנן הלכות שאין אנו משנים מהם פסיק, ויש הלכות, שעפ"י המציאות באותו דור תהיה התאמה. 'אין לך אלא שופט שבדורך'.

אם אותה אישה יכולה להתחתן אם בעלה נגדע למעלה מברכו, זה מפני שהסטטיסטיקה היא ש100% מתים תוך שנה. ואם הסטטיסטיקה השתנתה- ממילא גם הדין השתנה.

לא כן לדוגמה במצוות 'גולמיות', שהן היו ויישארו כפי ערכם, כי קיבלנו אותן מאת הא-ל ית' וית', ואין לנו השגה סופית ותכליתית בהן.

אני חוזר לשאלת התורה שקדמה לעולם- התוכן המוסרי והערכי היה קיים לפני שנולד אברהם אבינו ולהבדיל חמורבי המלך. מתי התוכן הזה ירד לעולם? כשהעולם היה מוכן לו. ובאיזה שפה ובאיזה סגנון ירד לעולם- סגנון שמתאים לו. "דיברה תורה בלשון בני אדם". התורה, מכל מה שקרה בתקופה השומרית, בחרה לספר לנו על צאצא אחד מאוד ספציפי של שבט החובירו- הלא הם "בני עבר", והצאצא- אברהם אבינו. כדי ללמד אותך משהו. ללמד אותך מוסר ערכים וכו'.

וזאת הסיבה שרש"י בפירושו על תחילת התורה שואל את השאלה המוזרה "לא היה צריך להתחיל את התורה אלא". מה ז"א, למה לא להתחיל מבראשית?! זו ההתחלה של הכל!

מלמד אותך רש"י דבר נפלא- מה שלא רלוונטי מבחינה ערכית מוסרית ומעשית- אין לתורה עניין בו. האם [ואני חוזר על מה שכתבתי לך ב'מכתב' הקודם] האדם התחיל כהומו הביליס או לא- זו לא שאלה בעלת השלכה מוסרית- ערכית או מעשית.

מכאן, התורה מגמתה היא לימוד המוסר והערכים. [אל תפנה אותי למאמר המנגח את מוסר התורה, אני אקרא אותו בהזדמנות בלי הזמנה מחודשת :)] ומה שיהיה מנוגד לזה [ראה ערך דיני עבדים, ששום רב היום לא יתיר לך לרדות בעבד, עברי או כנעני] ייפסל.

בברכת התורה והארץ,

עמיחי

תוכן:   ועוד דבר אוסיף לך בשולי הדברים.

מה שכתב החכם ש"אוי לעיניי שכך ראו וכו'" אינו בגלל שכתב דברי כפירה,אלא בגלל שכתב דברי גידוף.

אם דבריך היו נאמרים בהתרסה ובצורה לא מכובדת על חכמים, גם על דבריך הייתי פוסק לפסוח. לא כי השאלות הן שאלות "אסורות", אלא שיש צורה מכובדת לשאול ולכתוב כל דבר.

עמיחי

תוכן:   לעמיחי: שמח שאתה עוד איתנו. תתמיד ותמשיך. כן הבנו שאתה דתי ואפילו תלמיד חכם. לא נורא איש איש וליקוייו, אדם ופגמיו.איננו מושלמים אך שואפים להשתפר ולהתקדם, ללמוד ולהשכיל עוד ועוד כל העת. יכול להעיד על עצמי שגם לוקה כושל פה ושם…….

ראוי שתעבור קצת על האתר באופן יסודי כי טענת "תורה משמים" נסתרה מניה וביה כאן ובאתרים נוספים: חופש ; פורום אתאיזם.

ברור, ברי ונהיר כי התורה בפרט והתנ"ך בכלל אינם אלא יצירה אנושית והמחקר המדעי ברור כבדולח בעניין. הסתירות, חוסר ההתאמה, השפה והלשון, הכפילויות, הטעויות העובדתיות (שפן וארנבת לא מעלים גירה וכיו"ב) כל אלה מובילים למסקנה ברורה ונחרצת-התורה אינה אלא הגות בני אדם שרשמו הכל משך שנים רבות גם לפי מסורות קדומות. כמות התירוצים, ההתפתלויות, ההסברים הגרועים, הקלושים ושסותרים גם אחד את השני שחוברו במהלך דורות רבים ע"י חכמי ישראל רק כדי להצדיק כל הבעייתיות שבכתובים הייתה בזבוז אנרגיה למרות שאין ספק כי היצירתיות והדמיון הגיעו לשיאים מרשימים תוך הניסיון לתרץ ולהסביר. ההסבר המחקרי שמבין כי זו יצירה אנושית גרידא מסבירה נהדר ובצורה מצוינת כל הקשיים והקושיות העולים מקריאת התורה והתנ"ך.

אשאיר לאחד המצטיינים כאן ביישיבה- ל.הלפרין להביא ההוכחות, מראי המקום וההפרכות לטענות ריה"ל בכוזרי.

סופ"ש נעים ואפילו שבת שלום.

עמית הצדיק

תוכן:   שלום. האם באמת המדע שהוכיח את טעות/סתירות התורה, הוא באמת כלי מתאים לכך? האם המדע באמת טהור נקי וחף מטעויות (ומשיקולים זרים?) האם יש מדענים בקהל?

רני

תוכן:   לעמרי החוזר בתשובה: תגובתי האחרונה נכתבה לפני שראיתי תגובתך האחרונה שמופיעה לפני תגובתי…..

בכל אופן אמשיך תוך התייחסות לדבריך האחרונים:

1. עדיין קיימת אצלך מידה של התנשאות, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת. כתבת: "מטרתי היא פשוט לתת את הדעה של הצד השני,של החרדי הפשוט שרק מבקש הבנה" ומכל תגובתך עולה רושם של הטפה, של נסיון שכנוע כאילו ה"אמת" בצד הדת, האמונה שלך נכונה (היא טעות קשה אבל היא כן אותנטית אתה באמת מאמין למרבה האסון).

2. אתה מדייק כשאתה אומר: "בקשר לאמונה-ממש קשה לי להסביר לכם מה אני חש,זה כל כך ברור לי נושא האמונה" אתה אכן מרגיש כי האמונה היא רגש וככזו, למרות עוצמתה ותחושת האותנטיות שלה שבה אתה ממש מאמין ובטוח בעצמך. על מנת להסביר לך אמשיל זאת לרגש עוצמתי נוסף-האהבה. ראה כיצד אנשים אוהבים בעוצמה, באותנטיות, ברמות מסעירות ומדהימות. והנה מגיע היום, אחרי פרק זמן והאהבה נמוגה ושמע עכשיו מה יש לזוג האוהבים לאמר זה על זו וזו על זה…..נו היכן ה"אמת, ????

זהו זה ממש לא עניין של "אמת" אולי של אותנטיות. בדיוק כך באמונה – למרות צווחת המאמינים שהם "יודעים את האמת ; אלוהים הוא האמת" ושאר הבלים פשוט אין קשר לאמת.כלום. בתחום הרגש אין אמת או שקר יש נכון ואותנטי לאותו הרגע. כך אתה כרגע ואם תזכה ותגאל מעולם החושך ותחיה חיי חופש אזי זה יהיה הרגע האותנטי שלך. כל טענתך לקשר בין הדת, האמונה והאל ל"אמת" נסתרה כאן מניה וביה.

3. "אני מניח שחבריי השיח כאן פשוט איבדו את אמונתם כל אחד וסיבותיו". מעולם לא האמנתי. מעולם. לגבי הדברים על נכונות האמונה וקדמונינו. שמע זה שאנשים חכמים האמינו ועבדו את האל לא אומרת כלום. שום דבר. מה עם חכמים גדולים יותר מאומות העולם ? אולי תלך בדרכם ? מה קובע אצלך העובדה שחכמים "הורו לך את הדרך" ? אז יש חכמים מוסלמים, נוצרים ובודהיסטים. למה דוקא דת יהודית ? הטיעון שלך נופל ומתרסק כאן.

4."אני לרגע מרים את הראש ובאמת מרגיש אמת, פשוט אמת. בפשטות גמורה. תורה אמיתית וטהורה." על כך אומר לך: או שלא קראת היטב ובעיון באתר ואז טענתך: "אני עשיתי כל בדיקה אפשרית ומכל הכיוונים. ומעבר לכל החקירה והתשאול ממקורות אין סוף" ללא קשר למציאות כי אם לא עברת על האתר בקפדנות וביסודיות כיצד זה אתה טוען לבדיקה מכל הכיוונים וממקורות אינסוף ???

או שאם אכן בדקת כטענתך-כולל ובמיוחד אתר זה יחד עם אתר "חופש" אזי מוחך כה שטוף שהוא חסום לכל תבונה והגיון.

5. למקרא תגובתך האחרונה ניכר הלהט והנסיון העז להסביר כמה אתה צודק וכמה אמונתך "אמיתית" (שוב זו טעות בהגדרה כי כוונתך לאותנטית למרות שאתה משוכנע שהאמונה שלך מכוונת לדבר אמיתי אבל כידוע זוהי אשליה "אשלית האמונה"), ההטפה והפירוט הרב בתיאור כולל הביטויים תורה הורה ואמיתי, מציאות הבורא ושאר מושגים ומילים כל אלה מובילים למסקנה ברורה ופשוטה: אתה שטוף אמונה, אתה כמו הילדים שמנסים לשכנע כי הם צודקים, אתה יודע מה למה ילד ? כל אדם נוהג כך למשל מי שרכש רכב, סתם, טויוטה, ובכל מפגש מתווכח להוכיח כמה צדק ברכישתו וכמה הרכב שלו הכי טוב כאילו יש לו מניות ורווחים מהיבואן….זה בסדר וטבעי אך זה מוכיח כי אתה לא בטוח בדרכך ומנסה, לכן, לשכנע עוד ולהסביר כמה אתה מחזיק ב"אמת".

ים לב שחכמי דעת אמת לא מנסים לשכנע להאמין או לא להאמין, אין לנו בעיה עם מאמינים,, כל אדם באופן פרטי יאמין ויעשה ככל חפצו. הבעיה מה קורה כשאמונה מסוימת מחייבת המאמינים בה לגייס אחרים, להמיר דעתם (בדיוק כפי שקרה לך), לפעול באופן הפוגע במי שלא מאמין כמותם ולכפות על האחרים דתם, דעתם ואמונתם.

5. שוב, כמי שהיה בסמינר וראה כמה בחורים טובים סוטים מדרך הישר ועוטים בגדים שחורים (שחורים….!!!!!) וכיפה שחורה לראשם וכפי שאני מבין אתה עם רקע יהודי-ציוני הגון והולם. ליבי דואב וכואב לראות אדם שככה עקרו דעת ממנו ונטעו בו דת. עצוב. וכואב. (אלה רגשות שאני מביע אין להם דבר עם "אמת").

הצדיק היהודי.

תוכן:   לעמיחי –

ראשית הרשה לי להצטרף בחדווה לקהל המפרגנים שלך כאן. תהה אמונתך אשר תהה, ניכר בך כי השכל הישר איננו מדיר רגליו ממך, והייתי שמח שאף הציבור החילוני יחזיק בידע החוצ-תלמודי שאתה מפגין.

אולם יש עליך להבין כי בשונה מהשיטה בעולם התורני, רעיונות, השערות או אפילו תזות של חוקרים, אינם בגדר עובדות מוחלטות, ולבטח שאינם תיאוריות מבוססות. כתבת הרבה, ואני בחרתי להסב את תשומת ליבך לנקודה אחת בלבד (כנראה חסרת משמעות ערכית לשיטתך), אבל אתה מציג השערה מסויימת כעובדה ויש בזה כדי להטעות אחרים. אז ברשותך אני מצטט מדבריך –

"התורה, מכל מה שקרה בתקופה השומרית, בחרה לספר לנו על צאצא אחד מאוד ספציפי של שבט החובירו- הלא הם "בני עבר", והצאצא- אברהם אבינו. כדי ללמד אותך משהו. ללמד אותך מוסר ערכים וכו'."

אז נא לדייק בעובדות –

החבירו מוזכרים לרוב בעידן הברונזה באזור המסופוטמיה (בערך בין המאות 12-18 לפנה"ס) אצל מקורות שונים ועמים שונים. חילופי האותיות ח/ע וכן ב/פ בשפה האכדית, מאפשרת את הגיית שמם חבירו כ- חפירו/עפירו/עבירו ומכאן קצרה דרכם של חוקרים מסויימים להציע עבירו=עבריים. בנוסף בפפירוס ליידן מספר 348 מוזכרים החבירו כמי שסחבו אבנים לבניית מקדש רעמסס, ובנוסף במכתבי אל-עמארנה נמצאה עדות של המלכים הכנעניים אל פטרונם במצריים, בדבר חדירת וכיבוש ערי כנען על ידי החבירו. (מה שהלהיב את החוקרים כאישוש כיבושי הארץ ע"י יהושע בן- נון). אני אסתפק רק בזה, אבל אתוודה על קיומם של עדויות תומכות נוספות.

אבל מה לעשות וארכואולוגיה איננו מדע מדוייק. חוקרים רבים בימינו פוסלים את האפשרות כי החבירו=העבריים. ראשית ככול הנראה שחבירו הוא בכלל שם של מעמד חברתי כלשהו. האיזכור שלהם במקורות השונים נוגע לקבוצות אתניות שונות: שמיים מערביים, אכדיים, אשוריים ואף לקבוצות לא שמייות כלל. במספר אידאוגראמות בכתב היתדות נראה כי משמעות שמם הוא רוצח או שודד, ונראה כי השבטים הללו היו למעשה פליטים או עריקים ממוצאים אתניים שונים שעסקו כשכירי חרב למרבה במחיר, ואף התפרנסו מפשיטות לשבטים אחרים בסביבתם. השלילה העיקרית של זיהויים כעיבריים הקדומים נובע מהעובדה הפשוטה כי שורש המונח חבירו הוא במילה 'עפר' ולא 'עבר'. גם כאן ישנם עדויות סותרות נוספות אבל אסתפק בזה.

ואם כבר דיברנו על העיבריים הקדומים, איכה שלא נזכיר את ה"היקסוס/חיקסוס" או "בני ימין" או "דננוי" או "אסרו" – כפי שאתה רואה רעיונות והצעות לא חסרים….

אישית אני מעדיף את הרעיון כי אין אנו אלא כנענים + "השסו של יהו" + קבוצת כהונה/מלוכה מצרית כלשהיא. אולי באמת כדאי לפרט נושא זה מתישהוא.

בברכה ובברכות –

רביב"ש

תוכן:   אני איני שותף לדברי ההלל לדברי עמיחי ולו בגלל הפתיחה הקלוקלת בהעמידו מול שאלות אמוניות את הפיתיון לראות סרטים פורנוגרפיים כאילו הכופר באלוהים עיסוקו בראיית סרטים כחולים 'ולא על הטיעון 'לדוגמא- האם כינה פרה ורבה? לעניין הלכה- לא, לעניין מדע- כן. ולא קרב זה אל זה כל הלילה-. איך לא קרב הלא על בסיס טעות זו קבעו חז"ל את שקבעו ואין זה הגיוני לפטור זאת ב- ההלכה ידועה מראש, ההסבר יכול להינתן אח"כ.- ללא שום סימוכין, כמו להוכיח דוגמא שגם בבית ראשון השתמשו באתרוג בתור –פרי עץ הדר- הרי אלו סתם דברי סרק , ובכלל הועלו עד עתה נקודות לרוב שעל עמיחי להתייחס אליהם

אך אני ראיתי את האושר הנסוך על פניו של יוסי ששמח כמוצא שלל רב על זיהוי של אדם הדוגל ברעיונות הקרובים אליו ולאחר שקראתי ב-ידיעות אחרונות- של היום שגם ליבוביץ הבוטה והפרובוקטיבי כשרצה ענה עניינית ללא חירופים וגידופים ,אולי גם יוסי המתבלבל בין ענה לכסיל כאיוולתו ,לבין לחשוף עד כמה הוא שטוף באיוולת בקוראו למערכת המשפט הישראלית אינקוויזיציה חילונית, או בכותבו משפט כמו – מנהיגים אלו הגיעו לעם שחי כאן 2000 שנה טבחו וכבשו באכזריות- ובכך מתמצת את ההיסטוריה של מדינת ישראל , ורגיל להגיד הרבה מילים כל יום ואף 3 פעמים ביום וללא שהוא מתכוון למילים , אומר לדוגמא "חננו מאתך דעת" ואינו מתכוון לכך, כל בר-דעת דוחה התנהגות שכזאת, וכמו האבן עזרא שמצוטט פה באתר – "איך יתכן בלשון שאדם ידבר מלה ורצונו מלה אחרת והאומר בזה מהמשוגעים הוא נחשב " ואין פלא שהוא כותב משפט כמו – אנחנו טוענים שעבודת השם מעידה על הימצאותו ואין בנמצא שום נימצא מבלעדיו שזה אומר עצם עבודת השם היא היא המעידה על הימצאותו ושום דבר אחר לא – וחושב עצמו שהלוא פילוסוף גדול הוא והוא יכול לכתוב משפט שאין לו שום מובן ,ומאידך בבסיס הוא בעל דעות חיוביות קורא לחרדים לקחת אחריות ולא להיות לנטל , דוגל בכבוד לאדם באשר הוא אדם , ואפילו אדם סנטימנטלי החושב עצמו כיושב בישיבה בראשות ירון ידען, ומלא שוויץ באחיו ראש הכולל , אדם ככל האדם מעשן סיגריה לעיתים ,וצוחק כשמצחיקים אותו בקיצור אדם ולא מלאך וברצוני להעלות שוב דברים שדיברנו עליהם ואולי אקבל תשובות ברורות יותר ושוב יוסי אתה מסוגל לענות יפה גם ללא שרשרת המילים –פשיסטים-קומוניסטים-רוצחים- וכדומה

1.האם יהדות בעינייך היא אמת אבסולוטית ושכזאת במהותה היא מחייבת את כולם כולל כולם , או שאיננה אמת ובטח לא אבסולוטית ואינה מחייבת אף אחד אלא ריטואל שנקבע ע"י אנשים ללא שום התגלות אלוהית ומחייבת רק את אשר החליט להיות כפוף לריטואל זה , ובהקשר זה האם החלטתך מאתמול להיות כפוף לריטואל שכזה מחייבת אותך גם להיום או שכל יום אתה מתחייב מחדש לקיים ריטואל שכזה ויכול להיות שיום אחד תחליט שאתה לא כפוף לריטואל הזה כי הלוא אתה הוא זה שמחליט ולא אף אחד קבע לך, והאם יש איזה מצע משותף לכלל האדם שמחייב את כולם, ואל תסתפק באמירה שראיתי שאתה כותב שההומאניות הטבועה באדם היא הקובעת (וזה מזכיר את הרמב"ם שמישב בין האמירה בזכות בעלי תשובה לבין האמירה בזכות הצדיק מבטן ולידה בדבר הדומה לכך) כי ההומאניות בלב אדם הנולד בג'ונגל היא וודאי שונה ולחינוך ולסביבה יש השפעה רבה על הומאניות הטבועה באדם ברמה כזאת או אחרת

2.החלטת להיות כפוף לריטואל היהדות וגם אתה יודע שריטואל זה החל בסוף בית שני ונבנה במאות הראשונות לספירה ,למה אינך מוצא לנכון להיות כפוף לריטואל של הצדוקים או של האיסיים , ושמא תאמר שאין כיום ריטואל מסודר שהשאירו אחריהם, למה שלא תדבק בריטואל השומרוני, השומרונים הקיימים גם היום ורואים עצמם צאצאי ממלכת ישראל או צאצאי עשרת השבטים ,מקיימים ריטואל שלם התואם את התורה וחכמיהם שכולם עובדי ה' שקדו במשך הדורות ויצרו ריטואל שלם , ואולי תחל להתעניין ותהפך לשומרוני

3.האם חשבת פעם מה היית מחליט אם היית בתקופת החשמונאים האם היית בעד פלורליזם ופתיחות או בעד סגירות וקיום פולחן לאל אחד דווקא, האם היית בעד להרוג האוכל חזיר או בעד להרוג המקריב לאל כזה או כזה, או אם היית חי בתקופה הרומית האם היית בצד הרומי שהביא פיתוח וקידמה לארץ או שהיית בצד של הסגירות והקרבת הקורבנות , והלוא אז החל להתגבש אותו ריטואל שאתה כה מקדש היום ואתה לא היית נותן לריטואל צר-אופק שכזה להתגבש, ואל תנפנף בנביאים שאומנם היו יותר אוניברסאליים ובעד צדק חברתי אך כל דבריהם מבוססים על אלוהי ישראל שמעניש את עמו על עשיית הרע בעיניו ומתגמל אותו על התנהגות טובה ואתה הלוא אינו מאמין בשכר ועונש

ואל תנפנף בר' יוחנן בן זכאי שהחליף את ריטואל הקרבת הקורבנות בריטואל אחר, ושוב אתר "דעת אמת "מלא מובאות המראות שהריטואל שאתה כותב שנכתב ע"י עובדי ה', נכתב ע"י אנשים רדופי אמונה בשדים ורוחות אנשים החושבים על אלוהים בדמות-גוף ורק הרמב"ם מתגאה שכיפף את הפסוקים המדברים על אלוהים בדמות-גוף והשריש אמונה על בסיס שונה , מבססים ריטואל על סמך ידיעות מוטעות גם ביחס למה שהיה ידוע בזמנם, הכיצד אפשר לקדש ריטואל שכזה ועוד לכתוב כפי שכתבת שהריטואל הזה נועד לשוות קדושה לאדם

4.אני מבין שאתה ועובדי האלילים ממאה שערים בני אותו עם כי אתם מחויבים לאותו ריטואל (למרות שהם ודאי חושבים אותך לכופר מוחלט שיצלה היטב היטב בחום הגיהינום) וכמובן שאתה והמתנחלים –הרוצחים והפשיסטים להגדרתך בני אותו עם ויכולים יחד להצטרף למניין אך להגדרתך –ירון ידען-לדוגמא שמצהיר שאינו מחויב כלל לריטואל היהדות לא בני אותו עם וכמובן עוד חלק גדול מתושבי הארץ הזאת גם בגבולות הקו הירוק אינם יהודים בעיניך

ועל רקע זה תסביר מדוע חשובה לך מדינה ליהודים ומדוע דווקא בארץ ישראל השייכת לעם שחי כאן 2000 שנה לדבריך וכיצד אדם שכמוך עוד מתגאה ששירת בצבא של אותה מדינה שהוקמה על בסיס גירוש ורצח עם מסכן וטוב שגר פה 2000 שנה

אפשר עוד לכתוב כהנה וכהנה אך נסתפק בזאת להיום

בברכה

בורובסקי

תוכן:   שלום עמיחי,

קרא בבקשה את ההתכתבות הארוכה שלי עם דביר, שבה אנו עוברים על הכל בנוגע ליציאת מצרי וטיעונ הכוזרי.

בלינק הבא תמצא את מסמך הוורד. קרא את כולו ואל תתעצל.

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=146721253

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   טוב למר בורובסקי שלום וברכה ואשתדל להתיחס לטיעונך אחת לאחת..ולשאלתך הראשונה..המושג של אמת הוא דבר שניתן לויכוח יש כאלה שיטענו שהדבר שלהם אמת ויש שלא..לעיניננו היהדות עיקרה היא המצוות זה לא מחייב אלא את המתחייב אני לא יכול לחייב אותך לקיים מצוות ובאותה מידה אתה יכול לקיים מצוות ומבחינה הלכתית אם לא תעשה זאת אתה עובר על החוק ונחשב הינך כעבריין אך זכותך אם לעשות זאת נתונה בידיך למשל..אם בינך לא ירצה לשבת וללמוד בכדי להתפתח לא תוכל לחייבו בכוח אך אתה תבין שהוא מפסיד בזה שאין הוא לומד אותו דבר בנידון שלנו אני חושב שהשכר בעולם הזה זה הכרת השם הכרת הרווחת לא הכרת הפסדת..לכן המושג של לחייב לא קיים כאן זו זכות לא חובה ממש לא..הלאה..הסברתי זאת בעבר ואסביר זאת גם עכשיו הריטואל הדתי בצורת המעשה שלו נקבעה על ידי אנשים שמטרתם היתה עבודת השם שזה אומר לשוות לאדם צורה של קדושה בחייו התגברות על תאוותיו ובזה להביאו לרמת חופשיות אמיתית בגדר שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה …למה אני לכאורה לא עושה כמו האיסיים הצדוקים והשומרונים מסיבה פשוטה כי הם לא התקבלו והתקבעו בעם ולוליי היו כן הייתי מתנהג כמוהם אך מה לעשות הפרושים הצליחו והם לא ויש המון סיבות לכך חלקם פוליטיות חלקם לא ועל זה נדון בהרחבה בפעם אחרת..ב..לוליי הייתי בתקופת החשמונאים איך הייתי נוהג זה כמו לשאול אם הרמב"ם היה חי איתנו היום האם היה דתי או לא??זו שאלה איפותטית שאין לי עליה תשובה כי אייני יכול להחיל מעליי כיום במציאותי על תקופה אחרת לפניי וכך גם אתה אגב..רק הדגשת את הפלורליזם הרומאי ומדבריך ניכר שאין הינך מבין בהיסטוריה כלל הרומאים לא היו פלורליסטים כלל וכלל המושחתות החברתית שם היתה נוראה והביאה להתמוטטות האימפריה הריגת ותליית עבדים על דברים של מה בכך היו דבר של יום ביומו להוציא מחז"ל שעבד אסור להסגירו לאדונו ואת הכבוד היחסי לאותם תקופות שהיה להם גם לעבדים אז על איזה רומא בדיוק הינך מדבר??הלאה אני מבין בבקורת המקרא לא פחות ממך ואף יותר האמן לי ויודע אני שכל מעשה הדברים נקבעו בגלל דברים מסויימים שהאמינו להם באותה תקופה אבל כאן העוקץ שאינך מסוגל להבינו וחבל הסיבות ההיסטוריות של הדברים אינם מעניינים אותי כלל וכלל כי מטרת הסיבה היתה עבודת השם אני עושה הבחנה ברורה וחדה..למשל מי כמוני יודע את הלכות טריפה ויודע אני שחז"ל טעו אך אני עושה הבחנה ברורה בין הסיבה לבין המטרה המטרה היתה עבודת השם וזה מה שמעניין אותי מצידי שהכל יהיה טעות..ג..לשאלתך העיקרית הרי יש יהודים ובניהם הרב ירון שאינם עושים את אותו ריטואל ועל זה ויותר נכון כאן נכנס הצד הפלורליסטי וההומניסטי שלי א..זכותם לא לעשות זאת ואני רק מצר על כך אך ודאי שחלילה לי מלפגוע או לבקר אותם אני מקסימום יכול להתוכח ויש הרבה על מה אך אני האחרון שירצה לכפות משהוא על מישהוא כי זה עניין של רצון זה או שאתה רוצה או שלא אני מר בורובסקי רוצה לעבוד את השם מרצון לא מכפייה או הבטחת בתולות בגן עדן ממש לא..ולכן בריטואל המעשי להתפלל עם אדם ממאה שערים אני יכול או עם מתנחל כובש כן אני יכול אך יותר מיזה כלום נאדה אפילו לדבר אי אפשר בניגוד לירון ולחברים כאן שלדבר איתם אני יכול אך להתפלל איתם הם לא רוצים לצערי..לעניין שאלתך למה חשובה לי מדינה יהודית??לא הבנתי כלל וכלל אני כציוני אמיתי לא כמו המתנחלים אלא ציוני אמיתי מאמין שהאדם צריך לקחת גורלו בידיו ולעמוד על שלו אך באותה מידה לדעת לכבד האחר וכבר כתבתי זאת רבות בשביל שנוכל לחיות כאן בצורה נורמלית אנחנו צריכים ג דברים א..עליונות צבאית..ב..הכרה בנליאומית..ג..עליונות מוסרית..אז ככה עליונות צבאית יש לנו ..הכרה בנליאומית אין לנו מי שיושב בשטחים הכבושים הוא רוצח וטובח עם אחר בשם הקולונליזם החברתי אין לנו שום זכות להיות שם אנו עוברים על כל חוק נורמלי וצריכים אנו לצאת מישם וללא הסכם ומיד..ב..עליונות מוסרית גם אין לנו ותבין ותקרא את מה שחבריך החילונים האתאיסטים עושים בשטחים ואז תבין כמה אתאיסט ונאו נאצי קרובים אחד לשני בצורה ברורה..בברכה יוסי.

תוכן:   ברשותכם, אנסה להגיב על ראשון ראשון כפי אשר יעלה על מקלדתי ועפ"י קוצר שכלי.

תודה למפרגנים ולמגיבים. אינני תלמיד חכם גדול, ובמדעים הכלליים אני חלש מכפי שהייתי יכול, והייתי רוצה לקיים את דברי הרב קוק- כל המחסיר יד אחת במדעים, יחסיר עשר ידות בתורה. כל חכם, לפחות עד לפני מאתיים שנה, היה בקיא במדעי העולם.

אחרי ההקדמה הקצרה, פטור בלא כלום אינני יכול, ואנסה לענות כפי הבנתי.

[אריכות ההקדמה היא כדי לומר- אינני יודע הכל, ובטח אינני מאושר לייצג את היהדות לדורותיה]

ובכן,

עדו שאל-

מדוע חז"ל מתעסקים בשאלות מדעיות אם זה לא התחום שלהם.

תשובה-

הם מעלים השערה להלכה הקיימת ממילא, דורות לפניהם.

עדו טען-

אין מוסר אמיתי בשומרי המצוות- לך תפתח חדשות, תסתובב בבני ברק וכו'

ואני אומר-

אתה צודק. באמת זה חמור. "מצאת מקום חרפתי". אבל אין זה גורע מהתורה בכהוא זה. שכן הדיון הוא על התורה, ולא על האדם.

למה אין אישה רב- אני בטוח שאתה מכיר את התשובות טוב ממני. שאר השאלות, צריך לדבר עליהן אחת לאחת. לא במסגרת זו.

לטענה-

"אנו מסכימים שתורה איננה משמים"

תשובה-

מעולם לא הסכמתי על הנ"ל. ואין טענה כזאת- 'באתר יש תשובה', כמו שאין תשובה כזאת- 'אתה חושב שהרב שלי לא יודע את כל מה שאתה אומר?!'. כי אם כן- אין טעם לדיון. נמשיך לעשות מה שהורגלנו, ולא נשאל שאלות. כי הגדולים ודאי יודעים את התשובות לכל השאלות.

ליאור, בעניין הרב זמיר כהן, ממש לא ביזבזתי את זמני לבדוק מה נכון ומה לא, זו פשוט טעות אמונית- יהודית לכתוב ספר כזה.

ספר כזה מוליד את השאלה על הכינה, כיוון שהרב זמיר נתן בסיס לזה שהתורה היא מדוייקת [אפילו] מבחינה מדעית.

יוסי-

הפרטים- הם הם המצוות. אין דרך אחרת לעבוד את ה'. המצוות הן לא איזה 'עבודת ה" שבחרנו [כפי שאמרו הפילוסופים הדתיים לפני 1000 שנה "מה זה משנה מה אתה עושה,העיקר שכוונתך לשם האל]. יש משל ידוע בריה"ל על חדר התרופות- אחד טיפש נכנס לשם ומתחיל לחלק את התרופות בלי שהוא יודע רפואה- וכמובן גורם נזק. התרופות צריכות להינתן עפ"י מרשם מאוד מדוייק, לא עפ"י ה"כוונה" או ה"הרגשה".

רני- אמנם המדע לא 'נקי' מטעויות, אבל עקב פתיחותו לשינוי ושבירת כל הכלים, הוא נאמן לאמת יותר מכל מדע אחר [היסטוריה למשל, אי אפשר לפרוך.. לכן היא לא תענה לשם 'מדע'.]

האמונה היא רגש-

בוודאי שלא! איך אפשר לומר שהאמונה היא רגש? היום אתה כאן, מחר אתה במקום אחר, כמו כל רגש שעולה ויורד. מכירים את המושג "לימוד אמונה"? אמונה לומדים. אמונה זה שכל. מה שלא מוכיחים לי- אני מאמין בו.

גם בשאר תחומי החיים אתה 'מאמין'? בלי שיינתנו לך הוכחות? היכן שמענו על דבר כזה?

אמת, יש רמות באמונה. יש אנשים שמה שהרב אומר- הם סומכים עליו, מה שהבנקאי אומר הם סומכים עליו, מה שהמסומם בצומת אומר- הם סומכים עליו.

ויש אנשים שחוקרים קצת יותר- ברב, בבנקאי וברחוב. [הרב קוק, מידות, ערך "אמונה"]

בנ"י לא האמינו למשה בשום שלב, לא מפני ניסיו ולא מרוב הרגש האדיר שמילא את ליבם כשהוא הצליח לשחרר אותם מבית עבדים. רק דבר אחד גרם להם "וגם בך יאמינו לעולם", כשהם התנבאו בעצמם ישירות מהבורא- מעמד הר סיני.

לעניין המסיון-

אין מצווה למסיון בישראל, גם אחד כלפי השני. יש ויש מצווה לאחריות על כולם. אם אני מגלה משהו טוב- אני רוצה לשתף את אחי. תשמעו- מניית גזית גלוב עומדת לעלות בעשרות אחוזים- רוצו לקנות, זו המנגינה שצריכה להישמע ב"בוא מהר יש כאן תפילין"! אם המטרה היא "גזירת קופון", או כמו ששמעתי ברחוב לא פעם, יש לי חבר, הוא "מחזיר בתשובה". אבוי לנו ולראשנו. וכפי שמפרש אור החיים על פסוק המדבר מאבידת אחיך- קודם תדאג לחלק הגשמי שלו, אח"כ לכבוד שלו, אח"כ לחלק הרוחני הפשוט [שמח, בריא בנפשו] ורק בסוף גם לנשמה שלו.

רביבש-

נתפסת לנק' מאוד שולית בדבריי, אע"פ שיש חולקים עליך, זה ממש לא העיקר, לכן אתה יכול להחליף את הדוגמה למה שמוצא חן בעיניך. 1948 שנים ראשונות של הבריאה, מאזכרות דברים מאוד מגמתיים וספציפיים- זה העיקר.

בורובסקי-

הסתכל מה שכתבתי למעלה לגבי 'פרי עץ הדר'- זוהי דוגמה לכך שההלכה נקבעה לפני הלימוד מהכתוב. לגבי תורה משמים- התייחסתי.

לעניין גופו של הקב"ה, בימינו הדבר פשוט מאוד להבנה, אפילו לקצרי הדעת- כמו שאני אומר שבנ"י עמדו ל'רגלי' הר סיני, אף אחד לא יחשוב שיש להר סיני רגליים, כן בדוגמה שאני אומר- אני הולך אחרי הרמב"ם, אף אחד לא יחשוב שאני כותב עכשיו תוך כדי שהרמב"ם נמצא לפניי, כך גם בדימויים ש"מאנישים" את הא-ל ית' וית'.

ליאור-

אני מתעצל מפאת קוצר הזמן. אי"ה, אני מקווה שאוכל לקרוא בהזדמנות. וגם, הקל מעליי בזה שתעשה את הלינק, כזה שאפשר ללחוץ עליו [אין לי שום מושג איך עושים את זה. מהדברים שצריך ללמוד]

בברכת

שבוע טוב וחודש טוב,

עמיחי

תיקון טעות

כתבתי:

אמונה זה שכל. מה שלא מוכיחים לי- אני מאמין בו.

כמובן התכוונתי:

אמונה זה שכל. מה שלא מוכיחים לי- איני מאמין בו.

דבר נוסף, מי שרוצה לדבר בדבר ספציפי-

ami.83.ami@gmail.com

יהיה יותר ממוקד וענייני.קשה להגיב לעשרה כיוונים בו זמנית, ובפרט- בלי להאריך, זה בלתי אפשרי.

עמיחי

תוכן:   לעמיחי ולליאור הלפרין

לעמיחי

המתחיל דבר שהוא סבור שהוא טוב אל יתעייף,אין דרך אחרת אלא להשקיע. תעבוד באחריות ובעדינות, תעבוד – אל תתנצל שאין לך זמן, בא וראה את ליאור הלפרין עובד בלילות כדי לענות לדביר,

צריך לאמץ הרגלים טובים.

מהיכן אני יודעת שוויתר ליאור על הלילה ,אני מאמינה למה שכתב על עצמו, בפורום תפוז.

עוד לעמיחי , אם איני טועה המקור של עשר ידות חסר בקודש בשל חסר בחול הינו רבי אליהו מווילנא ,הגאון מוילנא-לא הרב קוק שרק

מסתמך עליו.

אנא בדוק והעמד אותי על טעותי. או על טעותך.

חכמים הזהרו בדבריכם.

לליאור הלפרין,

מאד מתרשמת מההשקעה שלך, אבל דומני שיש כשל אחד קבוע

בדבריך. שטרם שמת אליו לב וממש לא התחלת אפילו להתמודד איתו. תקן אותי אם החמצתי משהו בדבריך.ואני מתייחסת כאן לדבריך באופן רוחבי גם בנושא הניסים והגאונים.

שתי הקדמות קצרות.

רובא דרובא של תלמידי הישיבה החרדיים- והליטאים גרועים בזה יותר מן החסידיים-

לא שאינם מכירים בגאונות גאוני אומות העולם הם גם לא טעמו טעם לימוד אמיתי של (לדוגמא)מהר"ל מפראג, ואין צריך לומר של מורה הנבוכים(אותו הס מלהזכיר),ומה אנו מדברים על המהר"ל מפראג כשאיני יודעת כמה רצינית בקיאותם בנביאים וכתובים,שכן מה שלא נכנס בתוך משימת שנים מקרא ואחד תרגום ושמיעת הפטרת קריאת התורה,

מי יודע ????..

הקדמה בית

ככל שהספקת לחבוש ספסלי ישיבה בוודאי נפגשת עם העיקרון

התנאי -תלמודי של הרחבת בנין אב…… עד שבאו ואמרו: לא ראי זה כראי זה הצד השווה שבהם כך וכך, ומהם משניהם גם יחד נלמד לנושא חדש.

אם לא ברור את מה קיצרתי כאן אחזור לבקשת מי מהקוראים

בהמשך.

בכל אופן לדעתי אתה מרבה להראות את המיגוון העצום של האמונות והדתות,וסבור שזה רק מחליש את טיעוני הדתות

והדברים כלל וכלל אינם פשוטים כי העיקרון של בניין אב משנים או שלושה כתובים שציינתי למעלה

תופס גם עליהם למרות השונות, והדתות בסופו של דבר מחזקות

אחת את השניה וגם מתפתחות ומתבגרות,וגם דברי ההתנגדות

לדתות כשל הכופרים הנאורים מועילים להן ומתקנים אותן,והכל צועד קדימה ומתפתח.

וכי מה נכון לסבור שהרמב"ם לא היה קשור עם חכמי איסלם

קשור היה גם קשור,מתכתב,מלמד ואף לומד. הסופים שבין המוסלמים מאד העריכו את רבינו בחיי אבן פקודה(בקודה) ואת ספרו חובות הלבבות, ואולי בודהא מהמאה השישית לפני הספירה הנוצרית

העריך מאד את דניאל שהיה הצמחוני הסודי(כדי לא לאכול "טרף")

בפמליית נבוכדנצר מלך בבל שהעריך מאד את דניאל ואת ירמיהו

והדברים כל כך ארוכים וכל כך מובנים, ואיך אפשר כל הזמן להתעמת עם צרות האופקים החרדית ,ולחשוב שכשמדברים על ניסים מדברים על אלוהים של גן הילדים והחיידר החרדי,ולהתמיד במלחמת ה"קודש" נגד הקטנות וצרות האופקים——-

שגדולי ישראל הכבדים וגאוני אומות העולם

מזמן מזמן לא עוסקים בקטנות האלו.

מה זה לא ברור שהוויכוח הרציני על אלוהים אינו שם,

קח מעלית ותבוא ל"לובי",

עזוב את המרתפים האילו- לא הגיע הזמן להבין כמה חכמי האומות תמכו בעצם האחד בשני ולא יצרו "כאוס"

אלא הרמוניה

כזו שעל גביה יכולים לשבת גם איינשטיין והרב קוק

זכר גאונים וטובים לברכה להם ולעולם.

ויהי אור-ליאור

מה זה לא ברור????

ציפי

תוכן:   סד הזמן לא מאפשר תשובה מהירה הדורשת מחשבה ותרגומה לכתיבה ולכן תשובתי ליוסי שמאוד נהניתי לקוראה הגם שאיני מסכים עם דבריו כלל ועיקר, עוד תבוא לכשאתפנה

והנה אני כתבתי לעמיחי שאי אפשר לטעון -ההלכה היא ידועה -ועכשיו מתפלפלים כיצד לדרוש זאת מהפסוקים, מבלי להביא הוכחה שאכן כבר שנים לפני שהדברים נדונו היה מקובל כמו תוצאות הדיון, והזכרתי לדוגמא את פרי עץ הדר, שבדיון בגמרא נקבע שזהו אתרוג ,וביקשתי הוכחה שלדוגמא כבר בבית ראשון נלקח האתרוג , והנה על זה עונה לי עמיחי בתשובה " הסתכל מה שכתבתי למעלה לגבי 'פרי עץ הדר'- זוהי דוגמה לכך שההלכה נקבעה לפני הלימוד מהכתוב". ומה הוא כתב לי למעלה. " ושאלת השאלות- עד חכמי התלמוד מה עשו? מה נטל בסוכות דוד המלך, מה נטל ירבעם, מה נטל אליהו הנביא, מה נטלו מרדכי, חגי, זכריה ומלאכי? מה נטל הלל הזקן, לא הרבה לפני אותם חכמים?

אלא לומר לך את שכתבת כבר בשם חכמים- ההלכה ידועה מראש, ההסבר יכול להינתן אח"כ" אכן תשובה לעניין ,הרי בטוח שדוד נענע אתרוג כי לא יכול להיות אחרת ומכאן שגם דוד נטל אתרוג , ואולי נדון את עמיחי לכף זכות שהתכוון לתשובה אחרת שנשמטה ממנו, ואשמח לקבל הוכחה מוצקת שכבר דוד ואולי אפילו משה רבנו נטל אתרוג בסוכות ,

ואגב זאת, כידוע השומרונים החיים עד היום לוקחים פירות עץ יפים ומקשטים את סוכתם בחג הסוכות כמשמעות הפסוק ולקחתם לכם פרי עץ יפה ובהחלט יש פה הד למסורת קדומה שכך נהגו

בורובסקי

תוכן:   עמיחי,

הצעתי אליך לקרוא את הדברים שהוצעו בתשובתי הראשונה.

אך כדי לא להשאיר את "האתרוג" תלוי בין סיני לבבל מציע לך לקרוא את המאמר שכתבתי: "מהו הדס ומהו אתרוג".

דעת – אמת

תוכן:   שלום לעמיחי. ברצוני לגעת בשתי נקדות בקצרה:

1. אני שמח שאנו מסכימים לגבי טיעוני זמיר כהן, אך מאחר וכבר טרחת להזכירו אשמח אם תקרא את הדברים שצרפתי בעניינו.

2. מצא נא את הזמן וקרא את אשר כתבתי בנושא יציאת מצרים וטיעוני הכוזרי. לצערי היחיד שיכול לייצר קישורים לחיצים הוא ירון, אך כל שעליך לעשות הוא להעתיק את הכתובת הבאה אל שורת הכתובות בראש דף האינטרנט וללחוץ אנטר.

אני אף אחסוך לך שלב ואקשר אותך ישירות אל מסמך הוורד לפתיחה או להורדה:

http://img2.timg.co.il/forums/1_146721253.doc

3. ועכשיו משהו שפונה גם אליך וגם לציפי, יקירתי:

דתות כמו מינים ביולוגיים וכמו שפות, מוציאות ענפים ותתי ענפים ומתפצלות עוד ועוד.

כאשר קבוצה של אנשים בני דת מסיימת מתחילים להיבדל מהלך הרוח המרכזי באותה דת, הם עשויים להקים כת. בכת הזו הם יקיימו את הוריאנט שלהם לדת, לעיתים קרובות כקהילה מגובשת. לעיתים כתות גדלות עד כדי שחיי הקהילה כבר אינם פרקטיים. הם יכולים להיות פזורים יותר, ובשל כמותם הרבה, הם תופסים מקום חשוב בשיח הדתי עם בני דת האם. זה מה שנקרא "זרם" בתוך דת מסויימת. לפעמים זרמים חוזרים ומתפצלים לזרמי משנה או לכתות חדשות, אך לפעמים הם מתגבשים ותופסים כוח וגדלים עוד יותר – הוא אז, הם הופכים להיות זרמים מרכזיים, ואף מרכזיים מאוד בדת האם. לזרמים הגדולים הקודמים יש לכל אורך הדרך שתי אפשרויות התמודדות: קבלה או דחיה של הזרם ההוא כלגיטימי. אם הזרם הגדול החדש נדחה ע"י הזרם הגדול הישן, ואם יש בין שני הזרמים מספיק הבדלים (לעיתים די ביריבות לבדה כדי שיווצרו עוד ועוד הבדלים בקצב מהיר כי הזרמים מחפשים איך להיות שונים זה מזה) – הו אז אנו עשויים לחזות בהולדתה של דת חדשה, שתוציא מתוכה כתות וזרמים משלה, וכולם יראו עצמם כשייכים אליה, ולא לדת שהייתה דת האם שלה במקור. מה שחשוב לך להבין הוא שזרמים וכתות הם תתי חלוקה בתוך דתות, ודתות צומחות ומתבדלות זו מזו.

והיהדות גם היא, בלי שום הבדל בכלל, היא תוצר של התפתחות.

אנו יודעים היום שחלק גדול מהעם לא קיבל את "התורה שבעל פה" כלל כלגיטימית: זרמים גדולים מהעם, כגון הצדוקים, שעימם נמנה מעמד הכהונה הגדולה עד לשושלת בית חשמונאי, כלל לא ראו במשנה דבר שיש לייחס לו משמעות אלוהית. במציאות המשנה היא בפשטות אוסף אמירות, מנהגים וחוקים, שמתבסס במקרים רבים על הקאנון המקראי וכן על חוכמה עממית מקובלת – אוסף שהתגבש במשך הדורות בהם העם, או חלקו, עבר ממצב של שבטים נודדים להתיישבות של קבע, והתמודד עם בעיות חדשות שלא ניצבו בפניו קודם לכן, כגון חקלאות וריכוז פולחן.

הכת הפרושית התפצלה מעל הצדוקים בכך שהחליטה כי אלוהים נתן למשה בסיני שתי תורות ושהמשנה היא דבר האלוהים עצמו, לא פחות, ולקחו לעצמם את הזכות לסרס את משמעות המקרא כאשר יחפצו, שנאמר "הלכה עוקרת מקרא". גם הפרושים וגם הצדוקים התפצלו מהיהדות הקראית, שאפילו לא טרחה לדרוש את הטקסט אלה קיבלה אותו כפי שהוא. קהילת ביתא ישראל באתיופיה, למשל, התפצלה מהקראות. עד לימנו אנו, כשנאלצו לעבור גיור אורתודוקסי מחמיר, בכלל לא שמעו על התורה שבע"פ: התורה שבע"פ פשוט לא היתה קימת בתקופה שהזרם שלהם נפרד מעל היהדות.

וגם היהדות הקראית לא צצה משום מקום. התנ"ך לא נוצר בחלל ריק. הוא נכתב ונערך במשך מאות שנים תוך ניהול מאבק כפול: גם עם העולם שבתוכו התהווה, וגם עם התרבות הכללית שסבבה אותו. בגלל זה אחד המאפיינים של ספרות המקרא היא הכתיבה הפולמוסית, למשל. הדת העברית (שלא ראוי לקרוא לה "יהודית" בשלב זה) התפתחה מתוך דת כנען, ושאבה לעצמה שילוב של פולחנים ואמונות מעמי הסביבה מכל הבא ליד. לוח השנה שלנו הוא לוח אכדי-בבלי, את הקוסמולוגיה לקחו מהאשורים, ואת שיטות הפולחן הקדומות הם לקחו מהחורים ומהמצרים. הדת גם לא הייתה מונותיאיסטית בתחילה, אלא ראתה את יהוה כאחד מבניו של אל-עליון, הוא ראש הפנתיאון הכנעני, ופשוט סגדה לו יותר כי הוא היה האל האישי שלהם. הדבר התפתח לכדי קביעה שצריך לעבוד רק את יהוה, ומשם לכך שאין מלבד יהוה, אבל אין לך איך ללהתחמק מכך שהמונותיאיזם עצמו החל את דרכו ככת בתוך הזרם העברי של הדת הכנענית.

כדאי לעמוד על כמה נקודות פיצול שכאלו: אייסיים, צדוקים, קראים, פרושים, שבתאים, אורתודוקסים, דרדעים, עייסונים, חסידיים, מתנגדים, רפורמים, קונסרבטיבים, ליבוביצ'יאנים, כל אלו זרמים שהקיימים ביהדות היום או שהתקיימו בעבר.

אתה כבר מכיר אותם, עמיחי, אך משום מה לא לך שזה שהזרם הפרושי ביהדות הוא זה ששרד (תוך שביצע התפתחויות גדולות משלו לכיוונים שונים במשך השנים, ואת חלקן ציינו מעלה), לא באמת אומר עליו כלום: כי לא משנה איזה זרם היה שורד, הוא היה טוען בדיוק את אותו הדבר. נניח, לצורך משחק המחשבה שלנו שהפרושים היו נעלמים לאחר חורבן בית ראשון, ושהזרם הצדוקי או הבייתוסי היו תופסים את המיינסטרים של היהדות. האם לא היו אומרים גם הם ששרידותם היא עדות לנכונות דרכם? בסופו של דבר, מישהו ישאר העומד אחרון, ולא משנה אם מדובר בדת או בזרם בתוך אותה הדת. מכאן ועד לקביעה שזה מדד לנכונות אמונותיה של אותה הדת או אותו הזרם, המרחק הוא מרחק מיילים רבים.

והדרך בה דתות משתמרות הן בראש ובראשונה חינוך מילדות. זה מה שאתם עברתם וזו הסיבה שאתם מסתכלים על היהדות כמשהו מיחד ולא פשוט כעוד דת מתוך רשימה גדולה והזויה של אמונות. ציפי: את במקרה נולדת בקרבת דת היהדות, וספגת אותה מילדותך, ואת יודעת מה זה להיות אתיאיסטית כלפי מערכות אמונה אחרות כי אינך מוסלמית, אינך נוצריה ואינך הינדואיסטית. מדוע אינך הינדואיסטית? משום שבמקרה נולדת בישראל ולא בהודו. לו היית נולדת בהודו היית הינדואיסטית; לו היית נולדת באיראן היית מוסלמית; לו היית נולדת בדנמרק של תקופת הוויקינגים היית מאמינה בווטן ובת'ור; לו היית נולדת ביוון הקלאסית היית מאמינה בזאוס ובדמטר; לו היית נולדת במרכז אפריקה היית מאמינה בג'וג'ו הגדול של ההר. אין שום סיבה לבחור ספציפית את האל העברי-יהודי שלתוך החברה האוחזת בדתו נולדת, ולהחליט שכל זה מה שקיים. אם כל דת חושבת ומאמינה שהיא הדת הנכונה האחת והיחידה – מי מהן אפוא היא הנכונה באמת? התשובה שנצפה לקבל מכל אדם שיישאל את השאלה הזו תהיה אחת – "שלי" – אבל הרי תשובה זו לא תקדם אותנו לשום מקום. נכון?

כל אחד משתדל לחשוב שהאמונה שלו נעלה על כל האמונות האחרות, שאם לא כן לא יהיה הרבה טעם באמונתו. אבל אולי הגיע הזמן לקבל את העובדה הפשוטה, שכל הדתות שוות ערך הן, ולדתו של אף אדם אין ערך מיוחד ועדיף על האחרות. כולן תקפות (או שמא לא-תקיפות?) באותה מידה ממש.

חינוך מילדות הוא דבר רב השפעה, שכן מוחות הילדים פתוחים לקבל ולהאמין לכל מה שרק יכניסו לתוכם. מוחם של ילדים מכיל כלל אצבע ברור מאוד: האמן, בלי שאלות מיותרות, לכל מה שהמבוגרים הקרובים לך אומרים לך. צייתי להוריך וציית למוריך, במיוחד כשהם משתמשים בטון דיבור חמור ומאיים. יש לדבר הזה יתרון הישרדותי לא מבוטל בכלל.

באופן תיאורטי, ילדים יכולים ללמוד מניסיון אישי לא להתקרב מידי לשפת צוק, לא לאכול פירות יער לא מוכרים ולא לרוץ לכביש כשעוברות מכוניות, אבל הם נמנעים מכל זה עוד בטרם צברו ניסיון אישי בהתבסס על המילה של המבוגרים הקרובים להם שאלו הם פעולות מסוכנות.

הכלל "בטח בכל מה שהמבוגרים אומרים לך" הוא כלל רב ערך לילד בדרך כלל, אבל הצד האחר של צייתנות מלאת אמון הוא נכונות כנועה להאמין לכל. התוצאה האוטומטית היא שלילד אין דרך להבחין בין עצה טובה לרעה. הילד לא יכול לדעת ש"אל תרוץ לכביש לפני מכוניות נוסעות כי אתה תידרס" היא עצה טובה, ואילו "אתה חייב להקריב שעיר עיזים בכל מולד ירח כי אחרת אלוהים יעניש אותך במגיפות ומלחמות" היא במקרה הטוב ביותר בזבוז מוחלט של זמן ושל עיזים.

שתי האזהרות נשמעות מעוררות אמון באותה המידה. שתיהן מגיעות ממקור מכובד ונמסרות באותה נימה של חומרה ורצינות המעוררת יראת כבוד ותובעת צייתנות. עניין זה חל באותה המידה על פסוקים הנאמרים על אודות העולם, הקוסמוס, המוסר ועל טבע האדם, וכאשר הילד יגדל וכבר יהיו לו ילדים משלו, סביר מאוד שהוא יעביר את כל החבילה – הבלים לצד דברי טעם – תוך שימוש באותו טון מידבק של המנהיגים הדתיים מודעים היטב לפגיעותו של מוח הילד ולחשיבות של התחלת האינדוקטריניזציה בגיל מוקדם ככל האפשר. ההתפארות הישנה של הישועי: "תנו לי את הילד בשבע השנים הראשונות לחייו, ואני אתן לכם את האיש", לא איבדה את מידת הדיוק או החומרה שבה, עם כל היותה שחוקה. ולא חסרים רבנים בארץ שאומרים את אותו הדבר: אלו המפקחים על מה שלומדים הצעירים, ועל ההתנסויות שלהם – מה שהם רואים, שומעים, חושבים ומאמינים – יקבעו את דרכה של האומה בעתיד.

האמונה הזאת מוחדרת למוחם של ילדים מרגע לידתם והלאה באופן אינטנסיבי: כל ילד הגדל בבית דתי מקבל חינוך לדת כבר מגיל 0, בין אם בלימוד שירים, מנהגים, סיפורי אבות וברכות שונות שיש לומר. לאחר מכן, הדת היא כח מרכזי בחייו הן בבית והן בבית הכנסת והילד נחשף אליה באופן אינטנסיבי יותר ויותר ככל שהוא גדל. בכל יום מחזקים בך את תחושת צדקת הדרך שאליה חונכתם, בין היתר בהעלאת שאלות שהתשובות להן מוכנות מראש, המובאות בדיוק להנחתה (גם בנצרות יש את זה, ושם זה נקרא קטכיזם), שלא לדבר על המובן מאליו כשבכל יום אתם חוזרים על כל הפעולות הטקסיות הכרוכות בתפילה שלוש פעמים ביום או יותר, ושוב לפני ואחרי שאתם מכניסים משהו לפה, ושוב, אחרי שאתם מוציאים אותו החוצה מהצד השני – ובכך הופכים את זה לחלק בלתי נפרד מחייכם ומתפיסת המחשבה שלכם. אחרי כל זה, לא יהיה נפלא בעינינו הדבר שהאנשים שחונכו חינוך שכזה יהיו משוכנעים עד עמקי נשמתם שהדת אליה הם חונכו היא אמת ויעבירו אותה הלאה גם לילדיהם שלהם?

קצת חומר למחשבה,

ליאור הלפרין

תוכן:   לעמיחי –

" מה שלא מוכיחים לי – איני מאמין בו "

האם מישהו אי-פעם הוכיח לך את זה : 1+1=2 ?

ובכל זאת אתה מאמין …

ואגב, כן ניתן להוכיח את זה בעזרת רקע קל בתורת הקבוצות.

רביב"ש

תוכן:   אכן הפעם נהניתי לקרוא את דברי יוסי ולא מפאת תוכנן אלא באיפוק שאפף את מילותיו הפעם, והנה אני נתקל בכתיבה משובבת נפש עמוקה ועם ידע רב גם פה וגם בדיון הסמוך מ-ליאור הלפרין – והרף שהוא מציב גבוה, וחככתי בדעתי האם להמשיך ולכתוב דברים המכוונים כאילו ליוסי ונראים אולי כהתכתשות גרידא, ולבסוף החלטתי לכתוב ואני מקוה שיש בדברי עניין לעוד אנשים

יוסי אתחיל דווקא מסוף דבריך -ותבין ותקרא את מה שחבריך החילונים האתאיסטים עושים בשטחים ואז תבין כמה אתאיסט ונאו נאצי קרובים אחד לשני בצורה ברורה..בברכה יוסי. –

הלוא ראש החץ של המתנחלים הם אלו שבאו לשם בשם אלוהי ישראל ובתור בני העם שלהם יש הבטחה אלוהית על הארץ, ומקיימים אותו ריטואל שאתה מחוייב לו ואף יצרפו אותך למנין כדי להתפלל יחד -השיבה שופטינו כבראשונה -וכדו' ,ולמה אתה קורא להם אתאיסטים, אך מה שהעלה את חמתי שוב הוא הקלות לכנות רעיונות שונים בתור נאציים הפקרות שהחלה עם ליבוביץ ,

ומה דעתך שאקרא לך נאצי והנה כל נאצי ראה עצמו מחויב לפיהרר ולעשות דברים המנוגדים להומנאיות הטבועה בו וכמוהו יוסי גאה להיות מחויב לריטואל הנוגד את הטבע אנושי, או מה תאמר אם אכנה אותך נאצי כיוון שאתה ועוד הרבה יהודים מחויבים לריטואל המחייב ל-מחה תמחה את זכר עמלק -אומנם זה תיארוטי אך מה לעשות לנאצי התמזל המזל והמחויבות שלו להשמדת גזע תחתון היא אפשרית ולא רק תיאורטית,

ואני אומר שוב הנאציזם היא תופעה יחודית שמאפיין אותה אידאולוגיה של השמדת גזעים נחותים בתקופה המודרנית תוך גיוס משאבי מדינה מודרנית לצורך כך ואולי מומחים לדבר יגדירו זאת טוב ממני,

ובבקשה להפסיק עם ההפקרות שהחל בה הפרובוקטור הגדול ליבוביץ

(ובעניין זה אוסיף שאין עדויות שבני ישראל בעת העתיקה היו יותר רצחניים מהמוסר המקובל אז וכל הנכתב בתנך הלוא נכתב שנים רבות לאחר מעשה ולך תדע לשם מה כתב הכותב כאילו בכיבוש הארץ היה השמדת עמים לשמה ,ובכל זאת בזכות חזל שידעו להשליך לפח את "עין תחת עין"את בן סורר ומורה"את "עיר הנידחת" ועוד ידעו להשליך לפח גם את העולה מתיאורים אלו של אכזריות וקבעו שהיה זה רק לגבי ז' עממים ורק בכיבוש הארץ וכדומה ובפועל הפכה מצות מחית עמלק לאלגוריה ותו לא

אומנם יש סכנה מכאלה הרוצים לחזור ולפעול ברוח הדברים הכתובים )

ונתחיל מאשר כתבת-הריטואל הדתי בצורת המעשה שלו נקבעה על ידי אנשים שמטרתם היתה עבודת השם שזה אומר לשוות לאדם צורה של קדושה בחייו -ואנשים שקבעו ריטואל זה -מטרת הסיבה היתה עבודת השם – – וזה מה שמעניין אותי –

אתה כתבת באחת התגובות שאתה לא פועל תחת סיסמאות ,אז מה זאת המנטרה הזאת "עבודת ה' "הלו ה' שהנביאים וחזל עבדו היה זקן וחכם שהיה גיבור יותר מאלוהים אחרים או מהלויתן אשר בים והוא יושב על עננים ונהנה מקורבנות שמקריבים לו לריח ניחוח, ואילו אתה איני מבין עדיין לאיזה ה' אתה עובד אך וודאי לא למתואר פה ואיך יכול להיות שיש לך מטרה משותפת עם עובדי ה' שקבעו את הריטואל , רק בגלל הסיסמא "עבודת ה' , כל התוכן של הסיסמא שונה לגמרי , מטרת עובדי ה' ההם היה לקבל שכר גשמי פה ואולי גם בעולם הבא ומטרתך שלא ירדתי לסוף דעתך אך אתה כתבת היא -הכרת ה'- ואינך יכול להשען שמטרתם היתה עבודת ה' מטרתם היתה לקבל בטחון ומשמעות לחיים או דברים אחרים ואין לך מטרה משותפת למרות שתגיד חזור והגד את מנטרת "עבודת ה' "

בעצם הרבה דברים אתה כותב ללא מחשבה כיצד אתה יכול לכתוב שמבחינת ההלכה אני עבריין באם אני לא מקיים מצוות מה זאת ההלכה הלוא אמרנו שזהו קודקס שנכתב ע"י אנשים וזה מחייב את המתחייב, כלומר אתה אומר שמבחינת אלו שכתבו את הריטואל אני מחויב גם אם לא התחייבתי והם לא שותפים לדעתך שזו רק זכות ואם כן משהתחייבת לריטואל אתה צריך לקבל את זה שאתה מחויב לריטואל וזה לא תלוי בהחלטתך

אתה כותב שאתה מקבל עליך ריטואל שהתקבל ע"י העם ולא ריטואל שנדחה על ידו והסבר לי בבקשה רק מפני שנולדת לעם מסוים אתה מחויב לקבל את אשר התקבל על ידו, ואני מניח שתודה שההחלטה להיות כפוף לריטואל היא לא רציונלית, ואם כן איך אתה יכול לטעון -הכרת השם הכרת הרווחת לא הכרת הפסדת.-. אולי אלו תחושתיך אך הם לא אוביקטיביות ואילו התחושות שלי ששמירת שבת לפי הריטואל היהודי פוגמת מאוד אף ברוח מנוחת השבת הרצויה

או שמירת ריטואל הכשרות פוגמת מאוד בדרישה לרוחניות כשצריך להתעסק עם אלפי דינים בכדי לקבוע מה לאכול ומה לא והיא הפוכה מתחושת קדושה שאתה חש מסייגים אלו

וכהנה וכהנה

ונחזור לאשר כתבת שבאם ריטואל יעמוד מול ההומאניות הטבועה בך אזי לא תכפוף עצמך לריטואל ואם כן יש משהוא שמחייב יותר ומעל לריטואל והריטואל אם כן הוא רק השלמה או השלמה בתנאי שלא יתנגש עם המוסר האנושי ויוצא שגם לדבריך מוסר אנושי הוא מעל לעבודת ה' שאתה כה מתפאר בה ומוסר אנושי הוא כידוע תלוי חינוך סביבה ומקום

ונעבור לסעיף ב. וודאי שאין יכולת להגיד מה היה אילו הייתי חי אז הייתי נוהג כך וזה גם לא מעניין מה היה אם , אבל לפי השקפתך היום אתה יודע שלא היית נותן לריטואל הזה להתפתח ולכן אין מקום שתהיה כפוף לריטואל שכזה

אין ספק שבאימפריה הרומית חיי אדם היו שוים כקליפת השום והשחיתות והתאוותנות הביאו לחיסולה אך האימפריה הרומית שלטה פה מאות שנים הביאה עמה פתוח וסלילת דרכים (אומנם ר' שמעון בר יוחאי אם איני טועה טען שהם פיתחו דרכים רק לטובתם ולהנאתם)והורדוס הבנאי הגדול בונה בית המקדש שחז"ל השתבחו ביופי מקדשו ובנה ערים ועוד לא היה בהשפעה רומית? ביסודה היתה פלורליסטית ואם תלמד היסטוריה תראה שבשנים הראשונות כלל לא היו בעיות על רקע דת וזה לא המקום להאריך אך אם לא הקנאים שאף חז"ל לא החזיקו מהם הכל יכל להיות אחרת ואם כן למה לא להיות בצד של הקידמה ולמה ליצור ריטואל שירחיק מהקידמה

וכעת בעניין ציונות ויהדות ראשית האם לפי הריטואל שמחייב אותך אתה מצווה ליישב את א"י ?והאם מי שלא כפופים לריטואל היהודי יש להם זכות לחיות בא"י?כיצד אתה ציוני ?הלוא הגדרת עם יהודי כל המקיים ריטואל יהודי ואין יהדות ללא קיום מצוות ואם כן כלל אינם יכולים להיות שייכים לא"י וגם אתה שהחלטת לקיים ריטואל יהודי מדוע זה מחייב עם היושב כאן 2000 שנה להגדרתך,

ומה הקשר בין הצורך לקחת גורל לידיים לבין להביא לפה אנשים שהם לא עם אחד ולשכנם על חשבון עם שחי פה ולא מדובר על שנת 67 אלא מתחילת הציונות והכרה בינלאומית לא תעזור כי מה עם המוסר האנושי והצורך לכבד את העם היושב פה שאין רצונו כלל בבני עם אחר שישבו פה ובטח שלא ישלטו אף על חלק הכי קטן מאדמת וקף שכידוע להשקפתם האדמה הזאת אדמת קודש לאיסלאם

ובאמת כל זה היה רק על קצה הציפורן אך אני מקוה שיש תועלת בהעלת דברים אלו

בורובסקי

תוכן:   לעמיחי (2) –

ואני מצטט את דבריך –

" רביבש – נתפסת לנק' מאוד שולית בדבריי, אע"פ שיש חולקים עליך, זה ממש לא העיקר, לכן אתה יכול להחליף את הדוגמה למה שמוצא חן בעיניך. 1948 שנים ראשונות של הבריאה, מאזכרות דברים מאוד מגמתיים וספציפיים- זה העיקר "

* לפי תפיסת עולמי אין נקודות שוליות פחות או חשובות יותר. ישנה האמת. לא מוחלטת, אלא דווקא נזילה ומשתנה. מה שבגדר אמת של היום איננו בהכרח האמת של המחר – אבל אין לנו אמת אחרת. האמת המוחלטת כפי שאתה רואה אותה – אין לגעת בה אלא באמונה בלבד.

* לפי תפיסת עולמי די אם אצביע על 'נקודה שולית' מוטעית אחת מתוך אלפי נקודות שאתה מעלה – כדי שכל מה שאתה מעלה פסול בעיניי. למה הדבר דומה ? די אם פלאונטולוג זוטר שבזוטרים (או אפילו אתה) ימצא עצם אחת של ממוטה תקועה בין שיניו של דינוזאור שלא ציחצח שיניו לפני מותו – כדי של תורת האבולוציה לא תהיה שווה את הנייר עליו היא נחקקה, ועל אפו ועל חמתו יאלץ המדע להשליך אותה לעאזאל כתורה מוטעית. השיטה המדעית לא מתפלפלת עם העובדות, אין אונסים לא את העובדה ולא את התיאוריה כדי שיתאימו זה לזה, אלא מבינים בטעות ומחפשים תיאוריה חילופית. זה נקרא מדע. ישנם מדענים שכן אונסים את המציאות, אבל לא מפאת שהם מחפשים את האמת אלא רק את תועלתם האישית. השיטה המדעית בנויה כך שהתרמיות הללו מתגלות ומושלכות לכל עבר. (אגב לא רחוק מהמקום ממנו שואבת הדת את מאמיניה)

* "אע"פ שיש חולקים עליך" – הקראת בכלל את שכתבתי או שאתה עונה בתשובות מוכנות מראש, ללא קשר לדבריי? בוודאי שיש חולקים. ראה מה כתבתי: יש שחושבים א' והבאתי את טיעוניהם ועוד אמרתי שיש עדויות תומכות נוספות. ויש שחושבים כי א' איננו נכון – וגם פה באתי את הטיעונים וגם פה הוספתי כי ישנם עדויות סותרות נוספות. ולבסוף כתבתי בשפה הכי ברורה שיכולתי לגייס : "אישית אני מעדיף את הרעיון ש-" , קרי זאת דעתי האישית. ואתה מוסיף : " אתה יכול להחליף את הדוגמה למה שמוצא חן בעיניך " – בשונה ממך אני מחפש את האמת ולא את האמת שמוצאת חן בעיניי. הייתי מוכיח את קיומו של אלוהים אם היה ניתן, למרות שזה כנראה לא היה מוצא חן בעיניי – אבל זאת הייתה האמת.

* " 1948 שנים ראשונות של הבריאה, מאזכרות דברים מאוד מגמתיים וספציפיים- זה העיקר." – לא ממש הבנתי את כוונת המשורר ואשמח מאוד לתיאור/תיאור של המשפט העלום הזה. אתה אומר שזה-זה העיקר. קדימה, הצג נא משנתך לפני והאר את עיניי. בשביל זה אני כאן – בעיקר כדי להקשיב לאחרים.

* "אמונה זה שכל"

מיד חשבתי על ה'ספוג של סירפינסקי' – מין מפלצת מתמטית, גוף שיש לו יותר משני מימדים אבל פחות משלושה (בערך 2.73 מימדים), שטח הפנים שלו אינסופי אבל נפחו אפס.

בהנחה שאתה מתכוון לתבונה/הגיון/לוגיקה כשאתה אומר שכל, משפט מפלצתי שכזה – "אמונה זה שכל" מגרה אותי כל כך – עד שאני כמעט בחזקת מתחנן שתסביר לי אותו. אני מאוד אוהב מפלצות.

* "מה שלא מוכיחים לי- איני מאמין בו"

אולי הדוגמא הקודמת שלי (1+1=2?) הייתה מופשטת מדי עבורך. אז קבל דוגמא נוספת ומוחשית הרבה יותר :

בלילה אחרי שאתה מסיים עם פולחן הקדם-שינה שלך, כשראשך על יצולך לפני שאתה נרדם, האם אתה מאמין שתתעורר בבוקר?

אני סבור שכן, שאחרת בטח היית מבטל את הפגישות ליום המחרת, אומר לעבודה,כולל או לשאר האדם כי אולי ולא תגיע…

אבל אתה לא נוהג כך, אז משמע שאתה מאמין שתקום בבוקר.

האם מישהו אי פעם הוכיח לך את זה?

ואגב, לא, זה לא דבר שניתן להוכחה.

בברכה ובברכות –

רביב"ש

תוכן:   לעמיחי שלום

איני יודע מדוע אבל, כבר כילד קטן הבחנתי בפיקציה הזו הקראת "אלוהים תורה ומצוות."

כבר מ"בראשית" (בעודי עול ימים אולי בן 9) הבחנתי בתפרים הגסים היוצרים את יריעת הענק הזו המכונה בשמה הכולל "יהדות".

כשהחילותי ללמוד גמרא הבנתי שלא טעיתי.

"סובלימציה "ו"מניפולציה "הם כלי העבודה האמיתיים של כל חכמינו לדורותיהם החל מחכמי המשנה עבור דרך הרמבם וכלה אם תרצה בלייבוביץ.

התורה היתה "מתה" ללמד מדע ועוד איך !!! היא פשוט לא יכלה !!! חד וחלק !

ישראל

תוכן:   תגובות מעמיחי

לא כל חיי הם התעסקות בשאלות האמוניות [בחשובות] שעולות. צריך גם- ללמד, להתפלל, לשחק עם הילדים, לאכול פיצה, לשטוף כלים ולתלות כביסה. לכן, אפשר להשקיע בזה זמן. אי אפשר להשקיע בזה את כל הזמן. אגב, כבר עכשיו אני מרגיש שזה גוזל הרבה זמן מזמני היקר, אז אל תעלבו אם התגובות יהיו לעיתים רחוקות יותר.

2. לגבי 10 ידות, אכן מופיע בגר"א, ולפניו במילים אחרות ברמב"ם [מו"נ]. בחרתי לצטט את מו"ר הרב קוק זצל.

3. בורובסקי- מניין שהלל הזקן נטל אתרוג? כך עבר במסורת מדור לדור- שכולם נוטלים אתרוג. שאלתך כמובן במקום, עניתי איך שעניתי כי לא הבנתי את קושייתך.

4. בעניין זמיר כהן- מה כ"כ דחוף לך שאשתכנע שהוא צודקטועה? זה ממש לא העניין לדעתי.

5. מי נשאר אחרון, מי התקבל על עם ישראל, מה ההלכה שהתפשטה בישראל- כל אלה, גם הם תחת ההשגחה העליונה של הקב"ה. ה' הוא גם הא-להים של איך שההיסטוריה מתגלגלת [ואני מתערב שמישהו יגיב על המושג "א-להי ההיסטוריה"] ולכן, בהחלט יש השפעה ל"מי נשאר אחרון".

6. חינוך הוא כלי חזק מאוד. אמת, אפשר גם לחנך אדם שיהודי הוא שותפו של השטן וכו'. אבל אנחנו מחנכים על מה שחונכנו מאבותינו, שחונכו מאבותם שקיבלו מפי ה' ית' וית' בעצמו במעמד הר סיני. אז יש לנו איזשהי מעלה על שאר דרכי החינוך.

7. הדתות מתפתחות בצורה מסויימת [שהזכרת] אם הן מעשה ידי אדם, לא כדת הזאת שהתחילה מלמעלה למטה,ולא מלמטה למעלה ודו"ק.

8. 1+1=2 אינה אמונה. זו הנחה בסיסית שהופכת את הכלי המתמטי לשמיש, ולכן אני משתמש בה. אם מחר יוחלט בכל העולם ש1+1=גויבה, זה יהיה נכון אותו דבר. כנ"ל לגבי הקימה של יום המחרת. אני לא "מאמין" שמחר אני אקום בבוקר, אני רק מניח כך, בשביל הנוחות, שאם זה אכן נכון, שייה לי יום מסודר. מי באמת מבטיח לי שאקום? אף אחד. זו לא אמונה, ובלי מאמץ, כבר אמרתי שיכול להיות אחרת.

9. רביבש- אסדר דבריי מחדש למען יהיו נחמדים בעיניך:

אני רוצה לומר שאין מטרת התורה מדע היסטוריה כי אם ללמד ערכים.

התורה, למרות שהתקופה עליה היא מדברת, היתה תקופה אדירה מכל מיני בחינות לאומיות ואחרות, בחרה להתמקד בספקטרום מאוד מצומצם של אברהם אבינו ומעשיו [המאוד ספציפיים] וכו'. אם היתה ספר היסטוריה, היתה חוטאת [בלשון המעטה] למטרה בזה שלא הזכירה במילה אחת את מלכות השומרית האדירה. מכאן שהתורה היא מגמתית- היא באה ללמד משהו אחר מאשר מדע.

מש"ל.

עמיחי

תוכן:   לעמיחי – ברוך שובך.

1+1=2 איננה הנחה, אלא טענה שניתנת להוכחה. ראשית מגדירים מה זה "1,2" מגדירים ומוכיחים מה זה "+" אחר כך מה זה "=". לבסוף ניתן להוכיח את הטענה.

1+1=גויבה יכול רק איש דת לטעון. גם אם כל האנושות תטען כך זה עדיין ישאר לא נכון, בגלל מה שכתבתי לך למעלה.

" אני רק מניח כך, בשביל הנוחות" – כבר כתבתי לך למעלה כי בעולם המדעי אין הנחה יש רק עובדה מוכחת, הנחה היא כלי מתמטי/לוגי בעזרתו מוכיחים/מפריכים השערות, אבל שוב נופלים אנו כאן לכפל לשון. המשמעות השונה של 'הנחה' בשפה המדעית והחוצ-מדעית, ממש כמו המילה 'תיאוריה' שעבור המדע משמעה תורה ועבור החוצ-מדע משמעה השערה. האם גם קיום אלוהים היא הנחה לשם הנוחות? שהרי להוכיח לא ניתן…, ובכלל צריכים אזרחי ישראל הכופרים לסבול בגלל "הנחות לשם הנוחות" של הלא-כופרים?

" 1+1=2 איננה אמונה" (נכון) , " אני מניח שמחר אני אקום בבוקר " (לא נכון) אבל אתה פיספסת את העיקר – אתה מאמין גם בדברים שאיש לא הוכיח לך… (וזה מה שרציתי להראות לך)

"אני רוצה לומר שאין מטרת התורה מדע היסטוריה כי אם ללמד ערכים" – אתה גם קורא את שאתה כותב? המדע בא ללמד אותנו ערכים?

"מכאן שהתורה היא מגמתית – היא באה ללמד משהו אחר מאשר מדע" – ברכות עמיחי – סוף סוף אמרת דברי חוכמה, קרי (נכון מאוד). אז מה לעזאזל מתעסקת התורה עם המדע? כדור הארץ עגול?, חכמנו כבר ידעו זאת ממזמן…, וגם על המפץ הגדול כבר נכתב בזוהר, וכו… ואולי גם המתכון הסודי לאנטיביוטיקה כתוב בזוהר? (אגב הרעיון הבסיסי להכנת חיסון נגד כלבת דווקא כן הגיע משם).

אבל יותר מכל אהבתי כמובן את "מלכות השומרית האדירה". יפה שאתה מביט גם לצדדים, המשך כך.

יברכך האל בכל מעשיך –

רביב"ש