ההבדל כביר .המבנה החברתי של החרדים הוא "גטו" שמחלחל עד לרבדים הכי עמוקים שלו ,האתוס החרדי והאוריינטצה התרבותית שלו היא של "מיעוט נרדף" ,השנאה החיצונית כלפיו חיונית לגיבוש הפנימי .והיותו מיעטו מבודל מאפשר לו לשלוט על היצירה התרבותית ולנתבה בנתיבים התלמודיים מחד גיסה ולהחניק גילויים תרבותיים שמקורם שונה .התוצאה היא חברה הדוקה שמרנית ענייה ונרדפת,שחותרת בלא מודע לחזור לגטו (מדינת ישראל תיחלש ככל שהם יתחזקו ,האיסלם שיחליף את השלטון היהודי יהיה שונא עויין ורודף ובעזרת השם יחזיר את היהודים לגטו ,או אז החרדיות תשגשג ותעלה כפורחת ,ונצח ישראל לא ישקר)

הדתיות הלאומית לעומת זאת היא חברה משוכללת משכילה מתוחכמת אוטנטית אקדמאית ומודרנית ,והלאמיות שבה היא בסך הכל סימפטום לאותו שיכלול חברתי ,שיכלול שיודע להגיב לשינויים קוסמופוליטיים/כלכליים/אינטלקטואליים/אידיאולוגיים ,שיכלול שיודע לנצל הזדמנויות היסטוריות של לאומיות יהודית …והכי חשוב ,האוריינטציה הלמדנית הליטאית -אותה שטחיות משפטנית שהשתלטה על חיי הגטו החרדי- אין לה את אותה הדומיננטיות בחברה הלאומית הדתית כפי שהיא בחברת החתם סופר -אותו אחד שחנט את הגטו וכך יצר את החרדיות.

מוריה

שלום ערן,

אין הבדל בין דתי לחרדי מבחינה דתית צרופה – קבלת עול מלכות שמיים המתגלמת בהלכה (השולחן ערוך). הבדל מהותי קיים בין החסידות לבין החרדים והדתיים. החסידים העבירו את משקל הכובד מהשולחן ערוך (הרב הפוסק) אל הצדיק (האדמו"ר) שבכוחו לעקור את ההלכה והוא הסמכות העליונה ולא פוסק ההלכה.

יחסם של אנשי הדת (דתיים, חרדים, חסידים) למציאות הקיימת אינה גורמת להבדלים דתיים צרופים אלא להבדלים תרבותיים פנים דתיים. למה הדבר דומה? לאתיאיסטים שחלקם תומך בתנועה הציונית וחלקם מתנגדים אך אלה גם אלה נשארים אתיאיסטים. או הומניסט שהחליט לחיות אורח חיים קיבוצי לבין הומניסט שהחליט לחיות אורח חיים עירוני.

כיוצא בזה היחס לעבודה, שהוא צורך חולין – אם אין קמח אין תורה – אינו גורם להבדלי דת אלא להבדלי חולין. אברכים שתורתם אומנותם החליטו לחיות חיי "נזירות" מעולם העבודה ולהמית עצמם באוהלה של תורה, מתוך השקפה שפרנסתם תעשה על-ידי אחרים. מעניין, שיהודים יוצאי ערב, התקנאו במציאות של לימוד ללא עבודה והחלו לקיים אורח חיים דומה. לעומתם, חסידים ודתיים, אינם מקבלים דרך נלוזה זו וסוברים שכל אדם צריך לדאוג לפרנסתו ולא להשליך יהבו על אחרים. הבדל זה כמוהו כהבדל בין אתיאיסט שמתפרנס בכבוד לבין אתיאיסט שיושב בביתו ומצפה להינות ממלאכתם של אחרים.

הוא הדין לשירות צבאי, שהוא נושא חולין; הגנה פיזית מפני אוייב, יש אנשי דת הסבורים שיש להשתתף בהגנה צבאית ויש הסבורים שמלאכת ההגנה תעשה בידי אחרים. כך הוא ההבל בין אתיאיסט שמתגייס לצבא לבין אתיאיסט שמצפה שהגנתו תעשה על-ידי אחרים.

קצת הסתייגות, מדיכוטומיה בין חולין לקודש, משום שיש "כתות" בדת יהודית שהפכו את החול לקודש ואין בנמצא אצלם חולין. כמו חב"ד וגוש אמונים שהפכו את השירות הצבאי לפעולה דתית ואלה גם אלה עשו עצמם עובדי אלילים שהפכו את האבן לקודש ושירותם הצבאי לקדושה – מפחיד ממש. לדידם המציאות הטבעית אינה אלא אילוזיה והמציאות האלוהית היא היש היחיד.

מכאן, שיחס דעת אמת לדת היהודית אינה מבחינה בין התרבויות הפנים דתיות – דתיים, חרדים וחסידים – כולם כמיקשה אחת, תחת מטריית הדת המתגלמת בטקסטים ההלכתיים הנוגדים את ההומניות, שוויון וחירות האדם.

עיין עוד בתשובתנו "יום העצמאות וגזלת ארץ ישראל".

בברכה

דעת אמת

שלום מוריה,

האם לדעתך יש הבדל בין דתי לחרדי מבחינת דתיותו? האם דתי מקבל אישה לעדות ולהיות רבנית עיר? האם דתי מקבל שפיקוח נפש דוחה שבת כולל כל אדם (גם אינו יהודי)? אני מקווה שאת יודעת להבדיל בין קודש לחול (הלא כך נאמר: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה אתה הבדלת בין קדש לחול").

אצטט עבורך קטע מתוך ספרי "הדת קמה על יוצריה" דיאלוג כנה בין שני דתיים, וחשבי מהי הדעה השולטת היום בקרב הדתיים:

"וכך השיב הרב אביחי רונצקי, הרב הראשי לצה"ל, ולפנים סמח"ט ביחידת חי"ר, לשאלת יוסקה אחיטוב, (מלמד בישיבת הקיבוץ הדתי).

שאלה: בתפקידי כחובש קרבי דרש ממני מפקדי לטפל במחבל ערבי שנפגע בשבת… האם מותר לי לעשות זאת?

תשובה: אם היה אפשר להימנע מלטפל בו מובן שכך צריך לעשות, אך בשטח אין זה מעשי כל כך… והנימוק לכך… חשש האיבה היום רחב יותר, מפני שאמצעי התקשורת עשויים להעביר ידיעה כזו, שרופא יהודי נמנע לטפל בגוי – ועקב כך הגוי מת – במהירות רבה, עקב כך יהודים בעולם יסתכנו בחשש נפשות. ההיתר לחובש או רופא לטפל בפצוע גוי ולעבור אף על איסורי תורה הוא כדי למנוע מצב של פיקוח נפש מיהודים שבחוץ לארץ… באשר לקוד האתי כאן כנראה עליי לחרוג ממנהגי ולומר נחרצות ובאופן חריף כשיש התנגשות בין הנחיה ברוח הקוד האתי להוראת ההלכה, ודאי שיש לשמוע לדעת ההלכה […] במקרים שכאלו אינני חושש כלל לומר בפשטות שאמת התורה היא נר לרגליי והיא המורה את דרכי בחיים בכל אשר אלך, ולא סברות אנושיות. גם כשהן מקושטות באצטלה של מוסריות מודרנית". (חליפת מכתבים בין אחיטוב לרונצקי, מימד (בטאונה של מפלגת מימד), גליון 16, מאי 1999, עמ' 16-17. יוסקה אחיטוב מסתייג נחרצות מדעתו של הרב רונצקי. לדעתו צריך בזמננו לטפל בגוי כי המוסר האנושי הטבעי צריך להיות תואם ליראת שמים. ראה שם, עמ' 19 סעיף 4. )

בברכה

דעת-אמת

אחת מהטענות שאתם אוהבים להביא היא הטענה שפיקוח נפש דוחה שבת אצל יהודי בלבד, אך לא אצל לא יהודי. בדקתי את העניין ומצאתי שזו אכן סוגיה בתלמוד, אך להלכה נקבע ש-מ-ו-ת-ר לחלל שבת במקרה של פיקוח נפש אצל לא יהודי, משום דרכי שלום.

לראיה, עובדי מגן דוד אדום דתיים ואף חרדים יסעו בשבת להציל את הלא יהודי. אין זה משנה הסיבה מדוע הותר חילול השבת, בשורה התחתונה מחללים שבת על "גוי".

אבקש את דעתכם.

תודה

רועי

שלום רועי,

המניע חשוב מאוד הוא מבליט את היחס העויין כלפי הזר ומה שמתחולל בלב פנימה הוא רלוונטי מאוד. ויתירה מכך בשעת מבחן השינאה תפרוץ החוצה, כפי שנהג עמי פופר וברוך גולדשטיין.

ועוד, הרב הראשי לצה"ל, שהבאנו דבריו לעיל, התיר הלכה למעשה להניח את הערבי להתבוסס בדמו במקרה שאין איש בסביבה והיתר "דרכי שלום" לא קיים.

בנוסף, שעת מבחן נוספת היא בזמן שיד הדתיים על העליונה כפי שניסח זאת הרמב"ם: "אין כל הדברים האלו [שנוהגים בדרכי שלום עם גויים] אמורים אלא בזמן שגלו ישראל לבין העובדי כוכבים [כוונתו לגויים אף אם אינם עובדי כוכבים ומזלות] או שיד עכו"ם תקיפה על ישראל אבל בזמן שיד ישראל תקיפה עליהם אסור לנו להניח עובדי כוכבים בינינו, ואפילו יושב ישיבת עראי או עובר ממקום למקום בסחורה לא יעבור בארצנו אלא עד שיקבל עליו שבע מצות שנצטוו בני נח" (עבודת כוכבים, פרק י', הלכה ו).

דבר נוסף, אל תתעלם מיתר הדברים שציינו כמו מעמד האישה בהלכה, מעמד החילוני…חוקים המקוממים כל שוחר חירות ושוויון.

בברכה

דעת – אמת

תוכן:  

כשהדיון הוא על ההלכה על מקורותיה ועל מגמותיה שמא יש אמת בדבריכם ,אבל כשהדיון הוא על חברה ספציפית אם החרדית ואם הסרוגה ,אזי השאלה היא אחרת לגמרי ,והכללים הרשמיים או הכתובים אינם לכשעצמם מלמדים מאום (אל"ף בי"ת של אנתרופולוגיה) .ההלכה היא מוסד אחד מיני רבים בחברה החרדית וקל וחומר בחברה הסרוגה ,וכפי שכתבתם ב"יום העצמאות וגזילת הארץ" ששם הוכחתם אגב אורחה שהחברה הסרוגה אינה בהכרח מוּבלת באפה על ידי מגמות הלכתיות , שכן כאשר המגמה ההלכתית אינה תואמת מגמות חברתיות מתחרות ההתיחסות ההלכתית אינה אלא בבחינת גושפנקא גרידא, כך אגב עשו החסידים הראשונים כשההלכה הבורגנית היהודית עמדה בדרכם המיסטית ,וכך פועלת כל חברה שבעולם שאינה ששה להשליך אל פח הזבל יצירות מופת שכל חטאם הוא בריחם המוסרי שאינו תואם את הריח הפוסטמודרני .הנה במוצא האדם של דארוין מצאתי את ההתיחסות המביכה (אותי היא הביכה) הבאה

Judging from the hideous ornaments, and the-equally hideous music admired by most savages, it might be urged that their-aesthetic faculty was not so highly-developed as in certain animals, for-instance, as in birds

השאלה על כן היא , האם מוסד ההלכה בטעמו החרדי הוא הדומיננטי והריבון בחברה הסרוגה ,או שהתרבות הסרוגה היא הטרוגנית ואינדוודואליסטית שהמוסריות הלא מעודכנת היא קול אחד מיני רבים שמתחרים על ליבו של הסרוג האינדודואליסט (אגב הערסיות החילונית מייצרת גם היא מוסריות מזוויעה שמקורותיה אינם דתיים ,אז מה זה אומר על כלל הציבור החילוני?)

מוריה

תוכן:   שלום מוריה,

ומהי תשובתך לשאלה שאת מציגה? האם לדעתך "הסרוגים" ברובם אינדיוודואליים, במובן הזה שמוכנים כיחיד לנהוג ההפך מההלכה, או שרובם כפופים להלכה אף בניגוד לדעתם ומצפונם?

התשובה לשאלתך תינתן מהגלוי לעיין:

אין דיינת ופוסקת בחברה הסרוגה.

נוסח הברכה: שלא עשני אישה" ממשיך להאיר בדפי הסידור של הסרוגים.

רבני הסרוגים המחתנים, אינם מתירים לאישה להיות עדת נישואים קל וחומר להשיא .

הממזרים הסרוגים אסורים להתחתן ולבוא בקהל ישראל.

אלמנת "סרוג" זקוקה לטקס חליצה המביש את האלמנה וגיסה.

בישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר, מרכז הרב ובאולפנות מחנכים שההלכה היא הקובעת את המותר והאסור של הסרוג אף שזה נוגד את מצפונו.

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   מוריה, מסתבר שאת מסוגלת להוציא משפטים קוהרנטיים למרות הכל, אולי את באמת בשר ודם ולא trollbot כפי שחשבתי?

לדברייך, "חברה משוכללת משכילה מתוחכמת אוטנטית אקדמאית ומודרנית ,והלאמיות שבה היא בסך הכל סימפטום לאותו שיכלול חברתי ,שיכלול שיודע להגיב לשינויים וכו' ,שיכלול שיודע לנצל הזדמנויות היסטוריות של לאומיות יהודית".

איזה חלק באפרטהייד שמתרחש היום ביו"ש הוא בעינייך משכיל, מתוחכם ומודרני? האם פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, כגון זכותו של ילד לחיות בבטחה (בלי שיוציאו אותו ממיטתו ב4 לפנות בוקר בדצמבר לרחוב הקר) היא מבחינתך ניצול הזדמנות היסטורית?

אין כאן כי אם יחס ברברי לזר המותר ע"י הדת היהודית, כפי שכתוב באופן ברור בתורה, ואני בטוח שמפעילי האתר המלומדים יידעו לתת לך את הציטוטים הרלוונטיים אם אינך בקיאה בחומר.

אכן, אני מסכים למילה "לנצל" בה השתמשת – האופורטוניזם ממשיך להראות את פרצופו המכוער מאז סבאסטיה ועד גבעה 777 בהתנחלות איתמר.

אגב, אני נזכר שצפיתי באותם אנשים משכילים מודרניים ואוטנטיים מכים את חברם תושב חומש בעת שניסה לפנות את חפציו מביתו לפני ההתנתקות. אכן דוגמה לנאורות הציונות הדתית.

איתמר

תוכן:  

קודם כל רציתי להביא לתשומת ליבכם שעמי פופר היה חילוני למהדרין בשעה שרצח את שבעת הפועלים העזתיים. טענתו לביצוע הרצח היה שנאנס ע"י ערבי כשהיה ילד קטן. לרצח שביצע לא היה שום קשר ליהדות או לדת כלשהיא, רק אחרי שישב מספר שנים בכלא החל לחזור בתשובה, גידל זקן פאות וכו'.

אני בהחלט מסכים עם רעיונות ודעות שאתם מציגים באתר זה, בעיקר עם ההסטוריה של עם ישראל ואופן כתיבת התנ"ך. מאידך אני חושב שבמקרים רבים אתם מגזימים בצורה קיצונית חסרת פרופורציה על דעותיו של הציבור הדתי והחרדי ככלל.

כגון הציטוט שמר ידען אוהב לתת – "ואהבת לרעיך כמוך – זה רעיך שבתורה". ככל הידוע לי שיטת החסידות והזרם החרדי המרכזי לא דוגל בשיטה זו. (אתם יכולים לבדוק בספרי חב"ד וכו')

כמובן שאפשר להביא דוגמאות של חולי נפש חרדיים ודתיים ולהשליך את מעשיהם הנלוזים על הדת, אבל צריך להבין שחולי נפש יבצעו מעשים חולניים ולא משנה באיזו מסגרת הם נמצאים.

במקרים של אנשים דתיים, הדת היא רק תירוץ. צריך לזכור ששתי התנועות שרצחו את מספר האנשים הגבוה ביותר בזמן הקצר ביותר היו דווקא תנועות חילוניות אנטי דתיות. (הנאציזם והקומוניזם).

אבקש את דעתכם

בברכה

רועי

תוכן:   שלום רועי,

ננסה להיחס לטענותיך ראשון ראשון:

1. אומנם, עמי פופר לא היה שומר מצוות בזמן שרצח 7 בני אדם דוברי ערבית, אך תפיסת עולמו ינקה מתפיסות עולם של הציבור האורתודוכסי את היהדות. בכלל מערכת החינוך הכללית בישראל, ברובה, מבססת את התפיסה האורתודוכסית כזהות בלעדית ליהדות מה שיוצר בלבול וחוסר בהירות בהבדלי דת ולאום. וכי שמעת על יהודי שרצח 7 יהודים בטענה שנאנס כילד? אתמהה!! הוא הדין לגבי ערבי נרקומן שאינו צם ברמאדן ומחליט להסיע טרקטור ולהרוג יהודים – שאין ספק שהאווירה החברתית בו הוא גדל הייתה שינאת היהודים. והיא באה לידי ביטוי בשעת מצוקה ומופרעות. ככלל, אם תשים לב, חולי נפש הרוצחים בדרך כלל רוצחים בהתאם לרקע התרבותי בו הם גדלים. לא פלא שחוזרים בתשובה לדת יהודית, כשהם חולי נפש, שורפים בית זונות או כנסייה נוצרית אבל לא בית כנסת יהודי.

2. ואהבת לרעך כמוך מתייחס ליהודי שומר מצוות היא פרשנות מרכזית אצל הדתיים, חרדים וחסידים כאחד. טענתך: "ככל הידוע לי שיטת החסידות והזרם החרדי המרכזי לא דוגל בשיטה זו. (אתם יכולים לבדוק בספרי חב"ד וכו')" מבטאת היטב את הכחש העצמי בו שבויים אנשים שלא בררו לעצמם את העובדות – כמה מפליא לראות שאדם טוען באמירה כללית ללא הבאת מקור ותימוכין לטענתו. ולא עוד, אלא ממליץ לאנשים שהוא מתריס נגדם ללכת לבדוק. איננו צריכים לבדוק אלא הדברים כבר כתובים באתר במאמר "הגויים בהלכה" והנה ציטוט מבעל התניא (ממיסדי חסידות חב"ד) המבאר שלגויים אין בהם טוב אלא רע בלבד (חוצפן ממש) ואילו יהודים במהותם גומלי חסדים (רברבן בזוי): "מדות טובות שבטבע כל ישראל בתולדותם כמו רחמנות וגמילות חסדים באות ממנה כי בישראל נפש זו דקליפה היא מקליפת נוגה שיש בה גם כן טוב… מה שאין כן נפשות אומות העולם, הן משאר קליפות טמאות שאין בהן טוב כלל" (ספר 'התניא' פ"א, ה, ב). אכזריות הדת אינה חלקם של חולה נפש אלא של הממסד עצמו והמנהיגים – מלחמת 30 השנים בין קתולים לפרוטסטנטים אינה של חולי נפש. משה, מנהיג עבדי מצרים, קרא: " מִי לה' אֵלָי…וְהִרְגוּ אִישׁ אֶת אָחִיו וְאִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת קְרֹבוֹ…וַיִּפֹּל מִן הָעָם בַּיּוֹם הַהוּא כִּשְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי אִישׁ" (שמות פרק לב). אליהו הנביא רצח 400 נביאי בעל, בשם קנאותו לאלוהיו.

3. תנועות, רעיונות וערכים שבני אדם מקבלים על עצמם יכולים להיות אכזריים מאוד כלפי אחרים, ואין זה משנה אם האדם משליך את אכזריותו על "אילן גדול" (אלוהים) או שיש בו ישרות והגינות לומר כבל עם ועולם שרעיונתיו הגזעניים הם שלו עצמו. לכן הנאציזם והדת, הרואים עצמם מורמים מאנשים אחרים, או שאמת אבסולוטית בכיסם, מטבע הדברים שיגררו זלזול, שינאה ולבסוף התעללות והשפלה עד רצח כלפי אחרים.

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   מאיר, כל אדם עשוי להיות "רשע", בין אם מאמין או ספקן. למרות זאת, היעדר האל לא היה המטרה לשמה נרצחו אזרחי ברה"מ, כי אם התנגדותם למשטר דיקטטורי.

איתמר

תוכן:   לאיתמר

סטאלין רצח בשם הקומוניזם שמרכיב עיקרי בו הוא האתיאיזם. העובדה היא שעד מלחה"ע השנייה ולאחריה השלטון הקומוניסטי כפה את האתיאזם בבריה"מו חיסל והגלה מליונים בהם כאלה שכל "פשעם" היתה אמונה דתית.

בקיצור, גם אתיאיסטים עלולים להיות רשעים אם הם מאמינים באמת האבסולוטית שלהם.

מאיר

תוכן:   רועי, לדבריך "צריך לזכור ששתי התנועות שרצחו את מספר האנשים הגבוה ביותר בזמן הקצר ביותר היו דווקא תנועות חילוניות אנטי דתיות. (הנאציזם והקומוניזם)."

האם נותנים פרס או ציון לרצחנות לגבי פרק הזמן שבו בוצעו הרציחות – רוצח שרצח בזמן קצר יותר הוא רוצח שפל יותר?

לעניין, הנאציזם אינו תנועה חילונית אנטי דתית. היטלר גדל כקתולי, וקיבל את ברכת הכנסייה הן ערב בחירתו והן ביישום "הפתרון הסופי". קל למצוא תיעוד לקשריו ההדוקים עם האפיפיור., וכן לנאומיו בהם הודה לאלוהים על עזרתו לגרמניה. שלטונו התאפיין בערבוב של קתוליות ומיסטיקה.

לאמירה הנכונה של דעת אמת על כך שהמחשבה על כך שבידך אמת אבסולוטית (בדת או בנאציזם) גוררת רצח, אוסיף שבכל מקרה, הן הנאצים והן אנשי סטאלין לא רצחו בשם האתאיזם, בעוד שכל השאר – מסעות הצלב, האינקוויזיציה, הג'יהאד, יהושוע בן נון, הקנאים בתקופת בית המקדש וכו' – אכן רצחו בשם אלוהים והדת.

איתמר

תוכן:   נראה לי שהתכוונת ש"אמונה באל לא היתה המטרה שלשמה נרצחו אזרחי בריה"מ" ולא "העדר האל". במשטר קומוניסטי העדר אל כפוי על נתיניו (אלא אם כן ה"אל" הוא השליט).

"התנגדות למשטר דיקטטורי" יכול לחול על כל שלטון או מנגנון רצחני. גם האינקוויזיציה שרפה אנשים בגלל העדר ציות למה שהכתיבה, ותירצה את זה בכפירה בנצרות. גם הסיקאריקים, קנאי הג'יהאד שליטים נוצרים ושאר דיקטטורים דתיים אחרים, רצחו ועינו כל מי שהתנגד לרעיונותיהם בתואנה שהם כופרים בדת. כל שלטון ומנגנון דיקטטורי אינו סבל מחוסר ציות והוא חותר לכך שנתיניו כולם יהיו צייתנים וכנועים. סטאלין רצח אמנם בשל ספק של התנגדות למשטרו, אבל התירוץ שלו היה התנגדות לסוציאליזם שכלל, כאמור, גם אתיאיזם. המקור של כל הרע הזה הוא רשעותם של בני אדם ולא רעיון כזה או אחר.

מאיר

תוכן:   אך הציונות הדתית תרמה רבות למדינה רובם משרתים שירות קרבי ביחידות במובחרות, צריך לראות גם את הטוב.

לדעתי הם חברה איכותית מאוד.

מלכה

תוכן:   שלום מלכה,

הציונות הדתית עובדת, משכילה ומשרתת בצה"ל כמו החברה החילונית, על עובדות אלה לית מאן דפליג. השאלה הנידונה כאן היא תפיסת עולמם של הציונות הדתית מבחינה דתית צרופה. ותשובתנו: השקפת עולמה הדתית אינה שונה במאומה מהתפיסה החרדית שאינה מתגייסת, שאינה משכילה ואינה נרתמת להתגייס לצבא.

חברה איכותית אינה נמדדת בגיוס לצה"ל, ושירות צבאי אינו אינדיקציה ל"חברה איכותית". הראייה לכך שחברות מושחתות רבות התגייסו לצבאם ההרסני שהרג, אנס ובזז ללא רחם. החברה נמדדת באתיקה וביחס לכל אדם באשר הוא ללא הבחנה בין דת, מוצא ומין. הציונות הדתית, המקבלת את המשפט העברי (ההלכות הכתובות בשולחן ערוך), מבחינה בין מאמין לאתאיסט (דת), בין יהודי לאינו יהודי (מוצא), בין גבר לאישה (מין).

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   דעת – אמת

אז גם בציונות הדתית אתה רואה גוף בעייתי שצריך לשנות? אני לא חושבת ש שראוי ואפשר לצפות מהם שישנו את נוסח התפילה "ברוך שלא עשני אישה", הם רוצים לקבל את ההלכה כמו שהיא וזו זכותם.

מלכה

תוכן:   שלום מלכה

אין ספק שזכותו הטבעית של כל אדם לבחור בדרך הישרה בעניו.

והציונות הדתית בחרה להפלות את הנשים, לבוז לאתיאיסטים ולהתנשא על אינו יהודי – וזו זכותם.

דעת-אמת מציגה את דעתם כפי שהיא ללא כחל וסרק. כלומר, אל לציונות הדתית לפסול נשים לעדות ובד בבד להטעות עצמם ואחרים כאילו הם בעד שוויון.

בברכה

דעת-אמת

תוכן:  

הבהרה חשובה בעניין הנאציזם והקומוניזם. אלו תנועות אידיאולוגיות שטענו לבעלות ולידע מוחלט וטוטאלי על "האמת". בשתי התנועות מאפיינים רבים התואמים לדת אלא שלא היה בה "אל" כלשהו, במובן הדתי. את האל החליפו האידיאולוגיה וה"רב" הראשי" שלהם היטלר מחד ולנין-סטלין מאידך- כולל פולחנים המאפיינים פולחן אלים בדתות "הרגילות". הנאציזם היה תערובת של בירוקרטיה ורציונליזם עם מטרות ברורות ובהירות מחד ומאידך שטוף במיתוסים,אמונות שונות ומשונות שקושרו לאיזה עבר מיתי מומצא שלא היה ולא נברא אלא במוחם החולני. ידועה, למשל, משיכתו של הימלר, ראש הס.ס. לתורות מיסטיות וידע נסתר…שתי התנועות אופיינו בתפיסה ברורה ומוחלטת לגבי האמת והמציאות וכללו מנגנוני כפייה built in. ה-בעיה, בעצם, היא האמונה, יותר מהדת. האמונה-כל אמונה- טומנת בחובה את זרעי הרשע והפשע האנושי בין שהיא אמונה המוגדת כדתית או כלא-דתית. להעמקה בעניין האמונה ונזקה לאנושות ניתן למצוא במאמר שפורסם באתר חופש (חפש לפי "על האמונה").

עמית

תוכן:   לעמית. האם האמונה בעצמך ובכישוריך טומנת בחובה את זרעי הפשע והרשע האנושי? זרעי הפשע והרשע האנושי מתחילים קודם כל באדם ויצריו. אמונה, לכשעצמה, אינה מזיקה אלא אם כן המאמין חושב שניתן וצריך לכפותה על האחר. בסרט "נירנברג" האמריקאי שנעשה על משפטי נירנברג, התבקש פסיכיאטר אמריקאי לראיין את הנאשמים הנאצים בפשעים נגד האנושות. בין הנאשמים הוא ראיין את רודולף הס – מפקד מחנה אושוויץ – שלגביו היו היהודים עכברים וחולדות שיש להמיתם כדי שלא יעבירו מחלות – וחזר עם מסקנה נאה לגבי הגדרת הרשע: "הרשע", אמר, "הוא העדר מוחלט של אמפטיה". זוהי, כמובן, אינה הגדרה יחידה, אבל ממצאת.

באמרה המקראית "יצר לב האדם רע מנעוריו" יש יותר מגרגיר של אמת, לידיעת צמאי דעת אמת – לכן יש לחנכו מילדות להבדיל בין טוב לרע, ובין עיקר לתפל, ומה ששנוא עליך אל תעשה לחברך – וזו כל התורה על רגל אחת.

מאיר

תוכן:   לאיתמר,

בכל חברה שהיא גם בחברה החילונית, ישנם קיצניים שמטרתם לעשות פרובוקציות ולמשוך תשומת לב, נח מאוד להתפס בדוגמא של אותם אנשים בחומש ולהצביע על ציבור שלם, זה כמו להגיד שכל החילונים הם ככה וככה…. ויש דוגמאות רבות לאישים מדהימים בציונות הדתית כמו רועי קליין ז"ל, אך לצערנו לא כל המחברה הזאת כמוהו כמו שכולם ל כמו אותם אנשים בחומש.

מלכה

תוכן:   למאיר. האמונה בעצמך ובכישוריך אינה "אמונה" בהגדרה שלי. מחזירים בתשובה נוהגים לאמר: "מה ולרופא שלך אתה מאמין ? על סמך מה ? למדת רפואה ?" זו דוגמה לבלבול שכיח במונחים ומושגים. אני נותן אמון ברופא ויכולותיו ולא "מאמין" בו. גם בקומוניזם לכשעצמו אין רע, למדתי באוניברסיטה ומאד התרשמתי מההיגיון והנכונות שבהשקפה הקומוניסטית. עם זאת אני ער לעובדה שבכל מקום-וללא יוצא מהכלל- בו יושם הקומוניזם הלכה למעשה הוא יצר שיטת שלטון דיקטטורית וכדומה, אין צורך להרחיב. כנ"ל האמונה, כפי שהגדרתי אותה במאמרי, היא יוצרת תופעות שליליות. הדת (ולצורך העניין קומוניזם ונאציזם הן "דתות ללא אל") היא תופעה שלילית. עכשיו ברור לחלוטין שאין, כמעט, במציאות משהו שהוא שלילי לחלוטין ורע לגמרי. אגב, "רע" ו"שלילי" הם מונחים אנושיים ונובעים משיפוטו הסובייקטיבי של האדם. בכל דבר ועניין יש טוב ויש רע והשאלה מה העיקר. כך גם האמירה "יצר האדם רע מנעוריו". עם כל הכבוד למקורות זו אמת חלקית או רק חצי האמת כי נכון באותה מידה ש"לב האדם טוב מנעוריו". ראה כמה מעשים טובים ואנשים טובים קיימים. האדם בוחר לעשות טוב או רע ומנעוריו אין הוא "טוב" או "רע". הוא אדם. בחירותיו ומעשיו ופעולותיו יוצרות את ה"טוב" ולחילופין את "הרע".

ולמלכה… אי אפשר לתפוס את כל החילוניים כגוף אחד כי זו פיקציה. לעומת זאת כמעט כל דתי יאשר ויאמר שיש משותף בין כל הדתיים, לפחות האורתודוכסים: הם מקבלים את תורת ישראל כ"תורה משמיים" כלומר מידי האל וכמובן שיש אל במציאות ולא כהמצאה אנושית, הם רואים בהלכה חוק מחייב, אף כי רבים מתעלמים מחלקה ומאמצים רק חלקים נוחים יותר. וכמובן כל אחד "עושה לו רב" שעל פיו יישק דבר, בעניינים אישיים ופרטיים. הסרת האחריות האישית הזו ומסירתה לאל ולרב שהם ציוו, הורו, כיוונו ולעשות כך או אחרת הסרת אחריות שערורייתית זו היא אחד הדברים העיקריים נגדם יוצאת "דעת אמת". אישים מדהימים ומצוינים יש בכל מקום-כולל בפולין, גרמניה ושאר אירופה שם בלב האנטישמיות היו חסידי עולם שחירפו נפשם להצלת יהודים ומציאותם של "אנשים מדהימים" בקרב הדתיים אינה אומרת דבר לענייננו.

עמית

תוכן:   לעמית

מדוע אני טוען ש"יצר לב האדם רע מנעוריו" הרבה יותר מאשר "טוב מנעוריו"? עם תחילת הקיום האנושי, כשכדה"א היה מאוכלס במספר זעיר של בני האדם הקדמון ושרוב שטחו של העולם היה מיושב בהרבה פחות מכפי שהוא היום, כבר אז היו מלחמות הישרדות, וגזע אחד השמיד גזע שני רק בגלל שהיה שונה. זו הראיה לכך שהאדם ביסודו הוא חיה שיש צורך לרסנה – וזה בעזרת חינוך. האם הזוועות שבוצעו והמלחמות שנוהלו במשך ההיסטוריה האנושית שרובן, אגב, לא בשל אמונה דתית, לא מוכיחות את נכונות הפסוק המקראי?

אדם בוחר ב"טוב" או ב"רע" לפי גורמים רבים שהעיקריים שבהם הם חינוך ומבנה אישיות הכולל את יצריו. לכן, רוב בחירותיו, אינן בחירות חופשיות (בהנחה שיש דבר כזה הנקרא "בחירה חופשית") וזאת גם גם בשל העובדה שרוב בני האדם זקוקים להנחיה, למוצא פיו של מנהיג שיורה להם כיצד להתנהג בכל מצב ובקיצור, נוטים שלא להשתמש בתבונתם. זו עוד ראיה שיצרו של אדם הוא רע מנעוריו – כי רק בעזרת שימוש בתבונה, יכול אדם קודם כל להגדיר את ה"טוב" וה"רע" ואח"כ לבחור בטוב.

טענת שהאמונה (בדתות עם אל לפחות), יוצרת תופעות שליליות. אני טוען שהאמונה לכשעצמה היא ניטרלית לגבי הטוב והרע אלא אם כן ירצה המאמין לכפות את אמונתו על אחרים. למה הדבר דומה? פצצה גרעינית לכשעצמה אינה דבר טוב או רע למרות שהיא מעוררת קונוטציות מאוד שליליות. השימוש בה הוא דבר רע לכל הדיעות. הרי קיומן של פצצות גרעיניות ככוח מרתיע שמר דוקא על השלום בין שני הגושים בימי המלחמה הקרה.

אתה טוען על קיומם של הרבה אנשים ומעשים טובים. זה אינו סותר את מה שטענתי. אנשים טובים קבלו בד"כ חינוך טוב ויישמו אותו ברצונם. הטוב שבהם איננו מולד. האם אין נחיצותו של חוק ומשפט מוכיחה שיצרו של האדם רע מנעוריו? דמה לך שכל העונשים, גם על הפשעים הגדולים ביותר יוסרו מספר החוקים, כולל התעלמות של אנשים מאמינים מעונשו של אלוהים. האם בתנאים כאלה לא היו סדום ועמורה הומניסטיות בהשוואה למה שהיה מתרחש פה: ברוח המאמר התלמודי "הווה זהיר בכבודה של מלכות [חוק], שאלמלא היא, איש את רעהו חיים בלעו".

מאיר

תוכן:   הנאורות הארופית הביאה גם הרבה כלייה לעולם ,והרבה עמים חוו את הנאורות ואת ערכי הנאורות כשטניות טהורה!! ,בפרט אותם עמים שאינם ארואסייאתיים כך הילידים האוסטרלים הילידים האמריקאיים והתרבויות הגדולות דרום אמריקה ושל מזואמריקה ,הפולינזים המאלינזים ועוד ועוד וזה מבלי להזכיר את האפריקאים

ואין להבדיל בין הנאורות כפי שהיא ,ובין פושעים שעשו שימוש נפשע ומעוות במושגים של הנאורות הארופית (היטלר),הרשע -כפי שנחווה על ידי עמים אקזוטיים ורחוקים מרוח הסופר-ציויליזציה הארואסיאתית – מקורו בנאורות עצמה! בתפיסת העולם המודרנית! (להזכיר לכם אנחנו בעידן הפוסט מודרני) במדע !!, שהוא מוסד של ידע שהצליח לנתק את עצמו מהגבלות שמקורם תרבותי לטוב ולרע ,ושלעיתים רעיונות אמיתיים לכשעצמם כשהם חודרים למרחב התרבותי הם יוצרים עיוות שטני (דארויניזם חברתי,נאציזם,לאומנות פאנטית ועוד)

למצוא את הדיאלקטיקה בקצוות של אמונה עדרית מחד והגיון אינדודואליסטי מאידך ?!,עמית , נו באמת.

את ההבדל האמיתי אין לחפש מתחת לפנס -בהגדרה של אמונה ומדע שהגדרה זאת היא עצמה אמונה שכולם מזלזלים בה (בכולם כוונתי לחוקרי חברה אקדמאיים) – ,האמונה החברה והמדע הם כמו סיפור ,וההבדלים ביניהם הם כמו ההבדל בין 2 סיפורים ,אין אפילו צורך למצוא את ההבדל בזאנר של המספרים שכן ההבדל בסיפור עצמו הוא די והותר .

החברה היהודית האורתודוקסית המזרח ארופית החתם-סופרית היא סיפור אחד .והתרבות הקאפיטליסטית-פרוטסטנטית האורבנית החילונית המערב ארופית הפוסט קולוניאליסטית היא סיפור אחר .שניהם מציעים לנו נרטיב שאנו יכולים לבחור לראות בו את המציאות את ההסטוריה ואת העתיד . את היתרונות ואת החסרונות שבכל סיפור יש לחפש במרכיבים של הסיפור ,באופי של הנרטיב ,באמינות של הסיפור, בבגרות של המסר ,ובאינטראקציה של הסיפור עם סיפורים אחרים,ואחרון אחרון חביב ברובד הפרקטי של הסיפור

זו דעתי,

מוריה

תוכן:   למאיר, משתמע מדבריך שאין כלל מוסר אנושי פנימי, אלא יש לכפות על האדם מוסר חיצוני. האם אתה מאמין, לדוגמה, שלפני שניתן הדיבר "לא תרצח" נהגו בני ישראל לרצוח איש את רעהו כי לא ידעו על האיסור? (יוצא דופן כמובן משה, שאכן עשה זאת). ומניין אתה מביא סימוכין למלחמות נגד "האחר" בימי האדם הקדמון?

אין זאת כי אם המוסר האנושי הוא פנימי ואוניברסלי, וטבוע בכל אחד מאיתנו, שכן מרבית בני האדם נוהגים עפ"י כללים מוסריים ברורים, ורק החריגים שביננו (סוציופתים ואחרים) נוהגים בכוונה באופן רע או שאינם מבדילים בין טוב ורע. אני מציע לך לקרוא את הפרק בספרו האחרון של ר'יצ'ארד דוקינס לגבי המוסר האוניברסלי.

איתמר

תוכן:   למוריה-כרגיל אינך ברורה לגמרי ואני ינסה להגיב למה שאני חושב שהבנתי. ראשית לעניין הדיאלקטיקה-לא הבנתי. האם אין הציבור הדתי מתנהג כעדר ? ישנם בודדים שיש להם חשיבה עצמאית והאמיצים בהם גם נוטשים את הדת וברור למה. גם בציבור הקרוי חילוני רוב הציבור הינו "עדרי" (כך זה לגבי כל המון וכל ציבור, תופעת העדריות ידועה). שנית הבנתי כי גישתך הינה "פוסט-מודרנית" וככזו את רואה את המציאות דרך "נרטיבים" שונים. מוריה אין שום דיון עם פוסט מודרני. שום דיון אינו אפשרי כי מדובר בתפיסה היוצרת איים של מודעות כשכל אחד באי שלו מנותק מסביבתו ומספר לעצמו את ה"סיפור" שלו שהוא נכון, צודק וראוי-לו ולו בלבד. מדובר על קוים מקבילים, איים מבודדים וכך כל תגובה תהיה לשוא. לסיום אציין רק כי השיח הפוסט מודרני הוא אחד העיוותים המחשבתיים הטיפשיים והדבילים שידעה ההגות האנושית וראוי להשליכו לפח הזבל של ההגות ועדיף כבר אתמול.

עמית

תוכן:   לאיתמר

נתחיל בשאלה ריטורית: אם היינו שנינו גדלים מינקות בשבט קניבאלי, האם לא היינו רואים באכילת בשר אדם דבר נורמטיבי? אני מקווה שהתשובה שלך לשאלה הזאת היא חיובית. לנו נראה אכילת בשר אדם, שנשחט לשם כך, דבר מזעזע ושיא של רשע אנושי, אבל, לאנשי השבט הקניבאלי זוהי נורמה. אם היה המוסר האנושי טבוע בהם, כדבריך, הם היו מזדעזעים מעצם המחשבה על כך.

כל מעשי הטבח האנושיים שנעשו בשם דת כלשהי או בלעדיה מעידים כאלף עדים שיצר לב האדם, לפחות, איננו טוב. כיצד אתה מסביר שהעם הגרמני, למעט מספר מועט של חסידי אומות העולם, (ומקרבו יצאו בטהובן, קאנט, גתה, ניטשה, גאוס ועוד רבים וטובים), האמין ברובו באמת ובתמים בסברה שהוא גזע עליון ומותר לו לדרוס, לשעבד ואף להשמיד גזעים "נחותים" ממנו? אם היה נולד עם מוסר אנושי פנימי, היה מרשה לזוועות השואה להתרחש? והרי רובו, כנראה, לא היה סוציופאת. ואם נולדו בני ההוטו בבוטצואנה האפריקאית טבועים במוסר פנימי, כיצד טבחו במאות אלפיהם את שכניהם – שבט הטוטסי? בשתי הדוגמאות שהבאתי מתוך אינספור, נהגו בני האדם, המעוללים זוועות אנושיות, לפי כללי מוסר ברורים שהוכתבו להם ע"י החברה שחיו בה, אלא שכללים אלה היו שונים במאה שמונים מעלות מהכללים המקובלים עלינו.

אלמלא חוק ומשפט (בלשון המשנה "מלכות") היתה שלטת אנרכיה אכזרית שבה היו בני אדם טורפים חיים את עמיתיהם. המוסר האנושי התפתח יחד עם התפתחות הציבילזציה האנושית וניתן לראותו כחלק מהאבולוציה. האתיקה, כללי התנהגות ומוסר הם דבר נרכש ע"י חינוך ולא טבוע בנו בשום פנים ואופן. חוק משפט וכללי התנהגות הם תוצר של התבונה האנושית בדיוק כמו טכנולוגיה מפותחת.

לפני הדיבר "לא תרצח", היו קיימות שבע מצוות בני נוח שניתנו לנוח בניו וצאצאיהם אחרי המבול. בין המצוות היה האיסור לשפיכות דמים ("שופך דם האדם, באדם דמו ישפך" בראשית ט' ו') כך שזה עונה על שאלתך שבני ישראל כן ידעו על האיסור.

באשר לתהייתך על מלחמות האדם הקדמון, קראתי על כך במקומות שונים. אני מקווה להביא לך קישור אינטרנטי למקור כלשהו בימים הקרובים.

מאיר

תוכן:   אימרה יידית טוענת שחוצפה אינטלקטואלית נובעת או מטיפשות מופלגת או מגאונות מופלגת . וזה בתגובה לדברי השחץ והרהב שהטחת בפוסט מודרניות(פסגת היצירה האנושית.

מוריה

תוכן:   למוריה- החוצפה שלי שמקורה בגאונות (זו הברירה היחידה האפשרית להגדרתך, היא רק בעינייך. אין שום חוצפה אינטלקטואלית ביחס מבטל לפוסט מודרניזם היות וזו האפשרות היחידה לצורת חשיבה וגישה שמוטב היה לו נעלמה. אגב, תמיכתךב פוסט מודרניות וראייתה כדבר ראוי בהחלט תואמת ומתאימה לך-כפי שעולה ומשתקף מתגובותייך הרשומות כאן. רק שימי לב כמה את לא ברורה לא רק לי אלא לאחרים שקראו ולא הבינו ובחלק מהמקרים לא האמינו. את דוגמה נפלאה כיצד הגישה הקלוקלת הזו משחיתה ומעוותת אפילו אנשים אינטיליגנטים…חבל.

עמית

תוכן:  

מוריה,

מעבר לסופרלטיבים הרבים שאת ועמית מעיפים לאויר, יש כמה דברים שאמרת שעדיין אינם נהירים לי, ואשמח להבהרה:

1. למה את חוזרת שוב ושוב על "אין לחפש מתחת לפנס"? מה הכוונה? אנחנו עצלנים שמחפשים מטבע לא היכן שהיא נפלה? ורק אזוטריקה חשוכה היא התשובה? את זורקת כאן ססמה שאין דרך לוודא את נכונותה, כיוון שכל מי שלא מסכים איתך "מחפש מתחת לפנס", כדברייך. אכן, ה"אור" לא נמצא ב"אורייתא".

2. מדוע את קוראת למדע "אמונה"? אמונה הנה דוגמטית ואינה משתנה לנוכח עובדות והוכחות. המדע לעומת זאת, עובר רביזיה בכל פעם שנמצא פגם בתיאוריה או צצות הוכחות חדשות.

3. למי אכפת מאיכויות הסיפור? בשם הפוסטמודרניזם את מצדיקה חסידות שוטה, אשר לא רק מתעקשת להאמין באל פיקטיבי לנוכח כל העובדות הסותרות אותו, אלא גם דואגת להנציח את בורות חבריה כדי לא לקיים כל דיון על נכונות האמונה. וכל זה מילא. שוטים מלאי אמונות תפלות מענישים בעיקר את עצמם. אולם כותרת אתר זה הנה "שחרור מהדת, קידום הנאורות וההשכלה". טרם קיבלתי חופש מהדת, ואת ומרעייך ממשיכים להגדיר אותי כיהודי בניגוד לרצוני כמו מיטב האנטישמים לפני 70שנה, ומתעקשים להכיל עלי חוקי נישואין, חזיר ומצות שהם לצנינים בעיני. האורתודוקסיה היהודית אינה פוסטמודרנית משכילה כמוך, ולא מאפשרת לי לחיות לפי ה"נרטיב" שלי.

מצדי היהדות האורתודוקסית המזרח אירופאית (וכן גם זאת המרוקאית) יכולה לחיות בגטו דיאלקטי משלה, אך אנא, שיפרנסו את עצמם ולא יכפו עלי חוקי שריעה/הלכה מטומטמים.

איתמר

תוכן:  

מאיר – תודה על הקישורים.

מוריה – כהרגלך את מתעקשת לדבר גבוהה גבוהה ולהקשות על קוראייך להבין מה את רוצה לומר.

את צודקת לגבי רודנות הדמוקרטיה – אולם הדמוקרטיה לפחות מכירה בכך שחוקיה נכתבו ע"י בני אדם וניתן לשנות חוקים אלה, הם לא נובעים ממקור עליון אבסולוטי ושקרי.

איני חסר דת מתוך כניעה לנרטיב חרדי – אני חסר דת כיון שאין לי צורך בנחמת השוטים שהיא מספקת, וכיון שטרם הוכיחה את קיומו של אל כלשהו.

לגבי כפרנות חרדית – איני חרד לדבר מלבד לחופש שלי (ללא קשר לאמונה), ואל לך להתבלבל בין אסרטיביות לפונדמנטליזם. הפונדמנטליזם יודע כל – בעוד שאני הקטן אשנה את דעתי אם רק יסופקו לי הוכחות אמפיריות, כן, גם לגבי קיומו של אל כלשהו. ועל כן איני חרד ואיני פונדמנטליסט. אף איני מחוייב לתת כבוד לדת כלשהי.

אגב, החילוניות אינה מבוססת על מדע, אולם האתאיזם נתמך על ידו.

איתמר

תוכן:   למוריה

אני חייב להסכים למה שעמית ואיתמר אומרים: קשה להבינך, (אולי בגלל היותי מיושן ולא פוסט מודרניסט) ואם היית כותבת בלשון הניתנת להבנת הדיוטים כמוני, אולי הייתי אפילו יכול להסכים איתך. המושגים של "חרדיות כפרנית", "שיח חרדי אמוני" – מה זה? שיח פוסטמודרניסטי?

אבל מהמעט שהבנתי, את מהללת את הפוסטמודרניזם ("פסגת היצירה האנושית"), שבמעט ידיעותי על "פסגה" זו אני מסיק שהיא שיטה אנטי מדעית בעליל ולו רק משום שלא ניתן להפריכה כתיאוריות מדעיות אחרות. זהו מכשיר להפצת בדותות במסווה של נאורות, כמו התקינות הפוליטית – השוואת הנארטיב של כל תרבות (גם הנחשלת והמפגרת ביותר) על פני האמת האובייקטיבית מחוללת שמות תרבותיות באירופה, שם היא מאומצת. אי העדפת התרבות המערבית הסובלנית ובחירה ב"רב תרבותיות" ובתוך זה, לתרבות ושיטה פוליטית אלימה כאיסלאם השווה לתרבות המערבית – נותנת לגורמים אנטי-דמוקרטיים הממומנים ע"י מדינות חשוכות להכות שורש באירופה שאחרי אלפי שנים ומליוני חללים זכתה לקצת נחת של סובלנות וכיבוד הדדי.

האם ה"נראטיב" החרדי העולה מכתבי עיתונות חרדית כ"יתד נאמן" ומטיף לקוראיו להיות פראזיטים באוהלה של תורה, שווה בערכו לזה העולה מכתב עת מדעי שאינו מטיף דבר לקוראיו אלא מספק את סקרנותם?

מה שעשו הנאצים מנוגד לכל המסר העולה מהתרבות המערבית. הם השתמשו בתורות מדעיות כדארוויניזם כדי להצדיק את תאוותם לשליטה ורצחנות. הקומוניזם השתמש לשם כך בערך השיוויון. לכן, המשפט ש"הנאורות האירופית הביאה גם הרבה כלייה לעולם" רחוק מלהיות נכון. אמנם התרבות המערבית, שכללה גם פיתוח טכנולוגי ומדעי, נתנה כלים הרסניים בידי שליטים שהתאוו לכבוש, לשלוט ולשעבד. אבל, באותה מידה, האם נוכל לומר שמפעל המייצר כלים כבדים למטרות אזרחיות מעלה על דעתו שמטורף ידרוס בעזרת אחד מכליו עוברי אורח תמימים?

אם ימשיך הפוסטמודרניזם בשגשוגו, ישתלטו כוחות טוטליטריים על דמוקרטיות, והם שיכתיבו את ה"נראטיב" שלהם.

כל טוב

מאיר

תוכן:   לאיתמר

להלן קישורים שעיניינם הוא מלחמות פריהיסטוריות – מימי האדם הקדמון

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_warfare

http://historicaltextarchive.com/sections.php?op=viewarticle&artid=167

בקישור הבא מועלית השערה של"יצר לב האדם רע מנעוריו" יש סימוכין אבולוציונים

http://www.hpn.org/beyond/chap3.html

קריאה נעימה

מאיר

תוכן:   לאיתמר

גם דמוקרטיה היא דיקטטורה של הרוב ,או למצער טירניות של כללי המשחק .וההלכה(נישואין וכדו)כופה את עצמה בתוך המסגרת של כללי המשחק הדמוקרטיים (כן ,גם התככנות הפוליטית היא דמוקרטיה),כי האמת היא שבתוך תוכם רוב החילונים נכנעו לנרטיב החרדי ורואים בהם את היהדות בת האלפיים ואת עצמם כ"נטולי דת".ובאמת שאי אפשר לצפות משום חברה שבעולם להיות יותר גמישה מכללי המשחק ויותר נאורה מהתככנות הפוליטית!!.

האמונה והמדע שניהם עלולים לחסום את דרכם של מתקני-חברה ,כי שניהם מסיטים את הדיון מהדבר האמיתי ,כי ההגיון החברתי אינו הגיון של פיזיקה או ביולוגיה,וסיפורים היסטוריים הם תירוצים ותו לא ,כי החברה והמבנים החברתיים הם נושאים שעומדים בזכות עצמם ,ושיעבודם לאמיתות היסטוריות הלכתיות פיזיקליות קבליות או מדעיות הוא עוול טהור לאזרח לגר ולתושב .

החרדיות מנהלת שיח מנותק גם כשהיא כפרנית! ,כי הכפרנות החרדית (שכמו נלקחה מהמאה ה19) -כמו אחותה החרדיות האמונית- בכלל איננה רלונטית בשיח האינטלקטואלי המשוכלל של האלף השלישי ,והצידוק היחיד לקיומה הוא העולם המופרך והחרדי-עד-העצם של המחזירים בתשובה .ואחד המאפיינים הכי מעיקים של השיח החרדי(הכפרני או האמוני) הוא חוסר כבוד למורכביות!!!.

ואגב החילוניות האמיתית לא מבוססת על מדע והגדרתה אינה בדרך השלילה, וחרדים/חרדים-לשעבר לעולם לא יבינו זאת ,כי מי כאן צדיק בסדום שטורח להביא בחשבון את הסוציולוגיה -היחידה שבאמת רלוונטית לנושאי דת ומדינה .

מוריה

תוכן:   אתם הלומי קרב ,נאנסתם על ידי הרציונל החרדי ,ובתגובה בחרתם באנומליה התנהגותית מובהקת .בחרתם להגביל את החיים לאמפיריציזם דוקרני ,לדקלם באהבה את ההיסטוריציזם המופרך של הקידמה של המאה ה19,לצפות מכל הדברים שבעולם להיות שקריים או אמיתיים ,ולקרוא ליובש הזה בשם המפוצץ "חופש".

אין דרך קצרה יותר אל המוות מאמפיריציזם מוגזם ,מוות של בפנים אני מתכוונת ,ואין דבר רע יותר מחיפוש מוגזם אחר האמת ,האמת השלטת היא האמת שבפנים ,זאת שמורכבת מידי מכדי להיות מתומצתת ללקוניה של השפה או של המספרים,אמת פנימית שאינה חוששת מסיכונים ,אמת נועזת שאינה נרתעת מקשיי הוכחה ,כזאת שפורצת את הכלא המנטלי של המרובעות הפיזיקלית ,אמת שיש בה כנפיים

ובעולמנו הפשוט של הישראליות הפרובנציאלית יש רק 2 אופציות ,השמאל החילוני הקוסמופוליטי ,והדת .כל השאר הם בתי קברות מנטליים

כך לדעתי,

מוריה

תוכן:   למוריה-כמי שכה עסוקה ב"שיח הפוסט-מודרני" ונעולה בבועה פוסט מודרנית המנותקת מהעולם רציתי לשאול מדוע לא ענית על ב-3 הפעמים בהם נשאלת שאלות ברורות ובהירות ע"י "דעת אמת" ; איתמר ועל ידי ?? תמהני. דו שיח הוא ברור בעולם המודרני אך האם הוא קיים גם בעולם הפוסט מודרני או שמא העולם הפוסט מודרני אוטיסטי במהותו. אשמח על תגובה לכל השאלות שנשאלו במהלך הדיאלוג כאן, לפני התייחסות לדברים על הפוסט מודרניזם הקרוב לליבך. תודה.

עמית

תוכן:   מאיר: נפל לי האסימון – בעצם אין ביננו חילוקי דעות גדולים לגבי מוסר.

אם אתה אומר "רע מנעוריו", הרי שאתה מבדיל בין טוב ורע. כלומר, קיים מוסר אוניברסלי שקובע מהו רע ומהו טוב, אך אנשים רבים בוחרים ללכת בדרך הרוע, אם לא מגבילים אותם מבחוץ.

יחד עם זאת, הדת והאדם הדתי הנם חסרי מוסר – כלומר בכל שאלה מוסרית, כדתי אין לי סיבה להיוועץ במצפון הפנימי שלי, רק בקביעות הדת. ומכאן גם שכל ציווי דתי, גם אם הוא נוגד את המצפון הפנימי של המאמין או את חוש המוסר האוניברסלי, ניתן לקיים – אלוהים נותן גושפנקא לרצח, אונס, וכדומה. וראה ערך כיבוש יריחו ע"י יהושוע, והציווי הברור להרוג כל דבר חי, ולהשאיר רק את הבתולות וכד'.

ועל כן יש צורך שה"מלכות" כדבריך, תהיה ארצית בלבד ולא אלוהית, שכן היא פועלת על פי עיקרון מודרני (לא לקפוץ מוריה) של צדק, ולא של אמת אבסולוטית.

איתמר

תוכן:   לעמית

אינני עוסקת בשיח פוסטמודרני ,אני מביעה את דעתי ותו לא ,ודעתי היא תבשיל של הבינוניות בת זמננו ,והתבשיל מורכב מפרות העונה והעונה כיום היא פוסט מודרנית,אבל זה לא שאני מודעת לזה .

לשאלות שאתה ואיתמר שאלתם אינני יכולה לענות במסגרת המצומצמת הזאת ,הפערים ביננו גדולים מידי ,ואני נאלצת להסתפק בהבעת דעתי ,אם כי באופן לא מפורש אני כן עונה על השאלות

להדגמת הפערים ביננו אביא ציטוט מאיתמר "…בעוד שאני הקטן אשנה את דעתי אם רק יסופקו לי הוכחות אמפיריות" … ביטוי זוועתי מבחינתי , הוכחות אמפיריות אינם טובות מספיק בשביל שאלות חברתיות/תרבותיות/אמוניות ,משמע שגם אילו היו הוכחות אמפיריות לקיומו של הקדוש ברוך הוא בתצורתו היהודית החזליסטית אין בכך די (בלשון המעטה) ואין בכך שום הצדקה לאורח החיים החזליסטי.

אורח חיים חברתי הוא לא יצירת אד הוק ,מבנה חברתי הוא מבנה ייעודי ותכליתי ,וזה המבחן הראשון של כל חברה ,האם דרכי החברה מכילים הגיון חברתי ,האם הם משמשים נאותה את הצרכים החברתיים וכולי וכולי תורה שלמה…אבל הרי אינני יכולה לשפוך את כל מה שיש לי להגיד בנושא .

עובדות היסטוריות נכונות או לא נכונות (מעמד הר סיני וכדו) אינם רלוונטים כקליפת השום לשאלה האם החרדיות נכונה או שקרית .ומנגד, תחושת השייכות ,הליכוד החברתי ,התיפקוד החברתי ועוד ועוד ממין זה רלוונטים פי מליון לשאלת נכונותה של החרדיות .

וכשחברה עושה שימוש מרובה מידי ברציונליזציה מהמין הנחות (היסטוריה וכדו),הרי שלהלכה אין היא אלא אונסת את בניה אונס מנטלי ,שכן רוב בני האדם אינם יכולים להשתחרר מהרציונליזציה שנולדו לתוכה ושהם חיים בה ,וגם החכמים ביותר שבויים בקורים חברתיים דביקים אלו .

מקווה שהבהרתי את עצמי מעט.

מוריה

תוכן:   לאיתמר

אני חושב שאני מבדיל בין טוב לרע מבלי להיזדקק לפסוק התנכי. המוסר האוניברסלי נוצר בגלל נכונותו של פסוק זה, כתוצאה של התפתחות אבולוציונית בתולדות ימי האדם, שבה התפתחה גם התבונה.. במאמר מוסגר אומר שאני מפרש את "יצר לב האדם רע מנעוריו" לא שהאדם כבר מהיותו תינוק הוא רע, אלא שנטייתו, בהעדר חוק ואכיפה בצידו, הוא לבצע מעשים שאינם עולים בקנה אחד עם המוסר האוניברסלי.

כמובן שחוק חייב להיות ארצי, להשתנות בהתאם למצבים כשחוקי היסוד האוניברסלים חייבים להיות תקפים תמיד.

מה זאת אומרת "הדת והדתיים חסרי מוסר"? אני מכיר דתיים שהמוסר שלהם אינו פחות מזה של הרבה חילוניים. אם הם מקבלים את קביעת רבם, אז גם לרבנים יש העדפות אישיות ופרשנויות שונות לגבי כל הלכה. ההתפלגות בין הדתיים בקשר להיותם שומרי חוק (אזרחי), פורעי חוק, פושעים, אלימים וכו', דומה לזו של החילוניים. לדת (היהודית) יש את המוסר שלה שחלקו דוחים, חלקו ניתן לקבל ועל חלקו ניתן להתווכח. יש מאמר מעניין (וארוך) של פניה עוז-זלצברגר (הבת של עמוס עוז), הטוען שהוגי הדמוקרטיה הליברלית והנאורות במאה ה-17 כמו ג'והן לוק, תומס הובס ואחרים, הושפעו במידה לא מועטה מהתנ"ך וחוקיו. על הוגים אלה כידוע, התבססו האבות המייסדים של ארה"ב בשעה שניסחו את החוקה האמריקאית שעד היום היא מופת לדמוקרטיה ליברלית. אם תרצה לעיין, המאמר באתר:

http://www.jafi.org.il/education/ivrit/Tcelet/t131.htm

כל טוב

מאיר

תוכן:   באמת עצוב, מוריה, לשמוע שהפוסטמודרניות מחד, והדת מאידך, וגם קצת new age מאחורה, חברו ביניהם כדי להפוך אותך לאדם לא רציונלי המאמין בהבלים ונושא תפילה/הרצאות אקולליות חסרות פשר במקום לצאת לעשות מעשה ובאמת לשפר את העולם.

איתמר

תוכן:   לאיתמר

הרציונליות איננה חזות הכל באדם, אלא מרכיב חשוב בתכונותיו. אם אתה כולל את כל הדתיים בין הלא רציונליים אז עלולה להיות לך הפתעה, שכן רבים מהם ממלאים את הפקולטות במדעי הטבע באוניברסיטאות השונות, כמורים וכתלמידים, שם נדרשת מנה לא מבוטלת מהתכונה הזאת.

מאידך גיסא, המדע, תתפלא אינו מבוסס רק על רציונליות, לא כל שכן האומנות. כל היצירות האנושיות הנשגבות במדע ובאומנות, הושגו גם בעזרת דימיון וחזון אנושי. ידועה אמרתו של אלברט איינשטיין, שהמצאה דורשת 90 אחוז דימיון והשאר מחשבה. ידועה גם עדותו שתיאוריית תורת היחסות שהגה, תחילתה היתה כשדימה עצמו רוכב על קרן אור. בספר שעלילתו בדויה לחלוטין ונכתב ע"י סופר טוב, תמצא הרבה מהאמת הפנימית שעשויה להיות משותפת גם לך, כך גם בשירה, תיאטרון, ציור ושאר אמנויות.

אני יוצא נגד הפוסטמודרניזם, בגלל שתוצאותיו הן טשטוש בין הטוב והרע בחברה אנושית, וכבר כתבתי על כל בתגובתי למוריה. הוגיו של הפוסטמודרניזם לא היו, בלשון המעטה, נעדרי רציונליות.

כל טוב

מאיר

תוכן:   הי מאיר.

הרציונליות אינה שוללת דמיון, המצאה או אמנות.

האם יכול לעבוד באוניברסיטה ביולוג או אסטרופיזיקאי המאמינים באופן בלתי רציונלי כי גילו של העולם 5700 שנה? אולי. מה הוא ילמד את תלמידיו? איזו איכות של מחקר יוכל ליצור?

בסופו של דבר המבחן של כל תורה מדעית היא באמיתותה, ויכולתה לחזות תוצאות ניסויים הנערכים בה, וכמובן היכולת לשנות פרטים מהתורה המדעית אשר לא עומדים בקנה אחד עם המציאות. אין חוסר רציונליזציה בבסיס המדע.

אני מתנגד לדרך "הפוסטמודרניסטית" בה רואה מוריה את העולם – אגב, המילה פוסטמודרני הנה חסרת משמעות, אלא מדובר כאן על קונסטרוקטיביזם או פוסטסטרוקטורליזם, תאוריות בשולי הסוציולוגיה הנישאות על נס בחינוך הגבוה בישראל.

אגב, אני פוסטציוני מודרני. או אולי ציוני פוסטמודרני? אתאיסט או נאוריאליסט?

ביטול האמת האבסולוטית הנו פארסה של המציאות, בה כל אדם מוצא לעצמו את האמת שלו, תוך יצירת הצדקה לכל התנהגות קלוקלת. הרציונל אינו כלא – הוא המפתח היחיד המשחרר את הדמיון והיצירה מכלא שיצרו השדים, המגיה, ואלוהי המדבר.

איתמר

תוכן:   לאיתמר

האמונה שגיל העולם הוא 5700 שנים היא אמונה עממית, ואינה מעיקרי האמונה, ומי שמקפיד לקדש אותה הם בעיקר חרדים. אם אנשים דתיים עוסקים בביולוגיה או אסטרופיסיקה (ויש כאלה), הם מספיק נבונים לעשות הפרדה מוחלטת בין דת ומדע, ואינם מניחים ל"אמונות" כאלה להשפיע על מחקריהם.

זו טעות לראות את המוסר כאמת אבסולוטית (אם הבנתי נכון את דבריך). מוסר, בניגוד ללוגיקה, מבדיל בין טוב לרע, הלוגיקה (השכל האנושי) מבדילה בין אמת לשקר. מוסר הוא עניין של ערכים, שאדם וחברה בוחרים אותם ואינם צריכים נימוק רציונלי. מה שטוב לאדם אחד עלול להיות רע לשני. המוסר התפתח בד בבד עם התפתחות הציוויליזציה האנושית והוא לעולם לא יהיה סופי ומוחלט. מדע, בהיותו מכשיר המבוסס על ידע והסקת מסקנות ממנו בעזרת הלוגיקה, כפוי עלינו כיצורים בעלי תבונה.

כל טוב

מאיר