שלום דור,

א. אפשר לומר שאלוהים יצא לפנסיה מוקדמת.

בנוסח התורה נכתב: "וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה" (בראשית, ב; 2). משמע אלוהים המשיך ל"ברוא" גם ביום השביעי. ראה ניסיונות רש"י להסביר שיבוש זה. בנוסח השומרוני כתוב: "ויכל אלוהים ביום השישי".

ב. בעיית כניסת השבת התעוררה רק לאחר גילוי היבשות החדשות. הרבנים חלוקים בניהם מתי צריך לשמור את השבת באוסטרליה למשל ויש הממליצים לא להגיע לשם בימים הנופלים על ספק שבת. זו סוגייה שעסק בה הרב כשר והחזו"א והיא מכונה "קו התאריך" (חזון איש, אורח חיים, קונטרס י"ח שעות). עד הגילוי של קופרניקוס היהודים חיו בעולם שארצו שטוחה וסביבה ים ותהומות.

לעצם שאלתך, איני רואה בכך בעיה משום שכניסת השבת תלוייה בשקיעת השמש. והיות והשמש שוקעת ביפן קודם לישראל מן הדין הוא ששבת תקדים ביפן.

דעת – אמת

דעת אמת

דווקא בעניין הזה נראה לי שהיהדות מציגה עמדה די שפויה, עד כמה שידוע לי אם אדם הלך במדבר ותעה או שנטרפה ספינתו וחשבון הימים אבד לו הוא אמור להתחיל לספור שבעה ימים מהיום הנוכחי ולשמור שבת ביום השביעי בלי קשר לתאריך. כלומר לא התאריך עצמו קדוש אלא העקרון – יום אחד בכל שבעה ימים של הפסקה ממרוץ העכברים שבו נתונים כולנו. אחד הדברים החשובים שהיהדות הביאה לעולם אי פעם.

עדו

דעת אמת

לעדו היקר…עליך נאמר ניצחוני בני נצחוני..מאד אהבתי את הגדרתך על הדברים סוף סוף מישהוא כאן יורד לסוף דעתישלא המפלגה העיקר אלא הדרך…בברכה יוסי

דעת אמת

זו דוגמה מצוינת ומדהימה לעיוות שיוצרת הדת, לחובה לשלול את הדת שמעוותת, מסרסת ופוגעת ובסיכום כולל נזקה עולה (בהרבה) על תועלתה. הנה אנו היהודית מתגאים ברעיון השבת שהנו מקורי שלנו, חדשני בהיסטוריה ובעל איכויות ייחודיות ומיוחדות לתרבות האדם.

וכאשר מפנה אדם מבטו לעבר "הכתבים הקדושים", ההגות האורתודוכסית, קהילות הדוסים ברחבי העולם, פסיקות הזויות של רבנים ("באיזו אבן מותר לקנח את פי הטבעת בשבת", "אסור לפסוע בצעדים גדולים בשבת", חיתוך נייר טואלט, חיטוט באף, פתיחת הפקק של בקבוק ה"קולה" וכולי…), מבין כי טוב יעשה אם ירחק מדת וממצוות. שמירת שבת יהודית חופשית היא, היא שמירת השבת הנכונה והראויה ולא התנהגות הדתיים שניתן לאמר עליה (בבוטות אני מודה…) כי היא מופרעת. יהודי דתי "חוגג" בשבת את מאסר העולם שגזר על עצמו, את עבדות הנצח ל"עבודת השם", את אזיקיו למצוות ההלכה והזיות הרבנים.

למעשה, אם הייתי דתי ומדבר בנוסח דתי הייתי אומר כי אין חילול שבת גדול יותר משמירתה לפי ההלכה עם כל דקדוקי הדקדוקים ופרטי הפרטים שמשעבדים את האדם בגופו ובנפשו.

הצדיק היהודי

רק כהשלמה על מנת שאהיה בטוח שהובנתי כהלכה ע"י הקוראים:

כיהודים אנו בהחלט יכולים להיות גאים ביצירה התרבותית-דתית שלנו:: השבת. ראוי בהחלט גם כי נקיים לנו את השבת (לא צריך לשמור עליה היא לא בורחת לשום מקום. שהדתיים ישמרו אנחנו -החופשיים-נקיים אותה).

שומר נפשו ירחק מ"שמירת השבת" שמשמעה הוא קיום שבת דתית. זה לא ראוי ולא רצוי. אחרת עוד ימצא עצמו האדם (לא בהכרח ברור….) רץ בסמטאות עירו, משתולל, מתפרע ומיידה אבנים ביהודים טובים המקיימים שבת בדרכם החופשית וכל זאת תוך אמונה שלמה שהוא עושה מעשה ראוי ו"שומר" על השבת…..

הצדיק היהודי

הצדיק היהודי, הרשה לי לחלוק עליך. ניתן להסתכל על השבת ה"דתית" מפרספקטיבות שונות. כך למשל ניתן לומר שהשבת אינה "משעבדת" את האדם, אלא אדרבא, מרסנת את השתעבדותו לשגרת החיים. אבל כמובן הכל תלוי בפרשנות שאני מחליט להעניק למצוות השבת, למשמעות שאני מייחס לה. כל שרציתי להדגיש, שניתן להסתכל על השבת בהרבה דרכים.

[ אין "דרך מתחייבת", אגב, זה עניין סובייקטיבי של אדם המעניק משמעות לצורת-חייו ].

ערן

לערן: לא הבנתי היכן אנו חלוקים. אני דווקא מסכים לחלוטין עם האמירה: "שהשבת אינה "משעבדת" את האדם, אלא אדרבא, מרסנת את השתעבדותו לשגרת החיים." זה בדיוק הרעיון התרבותי של השבת ולכך כיוונתי.

מה עשו הדתיים עם הרעיון הכביר הזה ואני מכוון בעיקר לחז"ל. אלו חז"ל שאת המצאתם יוסי מכנה "עבודת אלוהים" ומשעבד עצמו לטקסים שהגו והמציאו ממוחם ובכך הינו לא עבד השם אלא עבד לגחמות אנושיות מלפני 2000 שנים.

חז"ל לקחו רעיון ענק, אדיר, גדול, רעיון שהתרבות היהודית הגתה במסגרת הדת שהייתה עיקר חיי הרוח בעבר (מתוך מגבלה אנושית ותו לא…) והפכו אותו למעשה ובפועל לרעיון נלעג עבורינו הנאורים ?? ראה את מצוות ודיני השבת- איזה מן שעבוד לפרטי פרטים והבלים יוצר גדולה רוחנית וגדלות תרבותית ? אין דבר כזה. הדתיים מערבים ומערבבים את הרעיון התרבותי המקורי עם דת וטקסים וריטואלים שאין להם מקום בדיוק כמו שהפכו מצוות הדת (שמחייבות כל דתי באשר הוא) לעיקר תוך בלבול וחוסר הפרדה מוחלט בין מצוות מוסריות ראויות- בין אדם לחברו- לבין מצוות דתיות חסרות כל ערך אמיתי- בין אדם למקום.

לראיה תרי"ג מצוות: סך הכל 613 מצוות, שרק שישית מהן מהוות נקודות זכות מוסריות לדת היהודית. כל השאר מתחלקות בין ציוויים פולחניים, נוהלי בית דין שאינם עניין לאזרח מן השורה, הוראות גזעניות מתבדלות ומפלות, וציוויים מרושעים ובלתי חוקיים בעליל. עוד על תרי"ג מצוות ניתן ללמוד כאן:

http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/taryag.html

הצדיק היהודי

הצדיק היהודי:

אני דיברתי במפורש על "השבת הדתית", קרי – השבת כפי שמעוצבת ע"י ההלכה. אתייחס לכך להלן.

לרעיון של ריסון ההשתעבדות לשגרת החיים ניתן להתייחס כעניין תרבותי, אולם בעבורי הוא עניין דתי מובהק.

אני מצטט: "חז"ל לקחו רעיון ענק… והפכו אותו למעשה ובפועל לרעיון נלעג עבורינו הנאורים ? ?" –

לטעמי, חז"ל מיישמים את הרעיון המקראי של השבת בצורה רחבה יותר. הרעיון במקרא הוא "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך", ו"יום השביעי שבת… לא תעשה כל מלאכה" – כלומר, המדובר בריסון השתעבדותו של אדם לעבודתו. חז"ל לקחו את הרעיון ויישמו אותו לשטחים יותר רחבים – שלא יהיה מדובר רק בריסון ההשתעבדות לעבודה, אלא לשגרת החיים בכלל.

מצטט: "ראה את מצוות ודיני השבת- איזה מן שעבוד לפרטי פרטים והבלים יוצר גדולה רוחנית וגדלות תרבותית ? אין דבר כזה" –

ראשית-כל, בעיניי אין תכלית השבת "גדולה רוחנית וגדלות תרבותית". שנית – דווקא ה"שעבוד" לכאורה, ל"פרטי פרטים", הוא שמרסן את השתעבדות האדם לשגרת חייו, הכוללת את אותם "פרטי הפרטים", ואליהם טרחה ההלכה להתייחס בדיני השבת.

מצטט: "הדתיים מערבים ומערבבים את הרעיון התרבותי המקורי עם דת וטקסים וריטואלים שאין להם מקום בדיוק כמו שהפכו מצוות הדת (שמחייבות כל דתי באשר הוא) לעיקר תוך בלבול וחוסר הפרדה מוחלט בין מצוות מוסריות ראויות- בין אדם לחברו- לבין מצוות דתיות חסרות כל ערך אמיתי- בין אדם למקום" –

כאמור, "רעיון תרבותי" לא מעניין אותי כאן, המדובר ברעיון דתי בעבורי. אין "ערבוב" של הרעיון עם דת, אלא הרעיון הוא דתי ביסודו, לטעמי.

ל"טקסים והריטואלים" אין מקום בעולמם של אנשים מסוימים. בעולמי, יש להם מקום. "מצוות דתיות חסרות כל ערך אמיתי" – בעיניך, אולי, הן חסרות ערך. אולם בעיניי יש להן גם יש להן ערך.

אין אצלי "הפרדה" בין מצוות כאלו לאחרות. כל המצוות כולן משמשות אסטרטגיה של הדת היהודית להשגת תכלית מסוימת, שהיא ביטוי של ערך מסוים. מהי התכלית או הערך? – איני יודע אם זה רלוונטי כעת.

מצטט: "…כל השאר מתחלקות בין ציוויים פולחניים, נוהלי בית דין שאינם עניין לאזרח מן השורה, הוראות גזעניות מתבדלות ומפלות, וציוויים מרושעים ובלתי חוקיים בעליל" –

מצוות המגלמות "הוראות גזעניות מתבדלות ומפלות וציווים מרושעים…" הן מבחינתי מצוות העומדות על הנחות חברתיות ותרבותיות שאבד עליהן הכלח, על-כן הן חסרות תוקף דתי בעיניי.

ערן.

לערן: אם כך אז אנחנו כן חלוקים. לדידי הדת סיימה את תפקידה בתרבות האדם והיא סרח עודף בדיוק כמו התוספתן ששרד בגופינו ואין לו כל ערך ושימוש-רק להזיק יכול.

לעניין "דת" ו"תרבות". לכל קהילה אנושית וקבוצת בני אדם יש תרבות שהם מפתחים כחלק מחייהם המשותפים. לתרבות האדם יאריעה גדולה ונרחבת וחלק מהביטוי התרבותי הוא הדת. כך הדת כלולה בתרבות ומהווה חלק ממנה ולכן כל רעיון דתי, ממילא, הוא גם תרבותי. לכן עיקר הרעיון של השבת ומקורו הוא התרבות האנושית. הדת, כאמור, רק קילקלה אותו.

לגבי הערך שאתה מוצא בריטואלים, ניענוע ומילמול טקסטים-תבורך ותהנה. אין ולא יכול להיות ויכוח בינינו. תעשה את מה שאתה חושב לנכון וגורם לך סיפוק, הנאה ומשמעות ליים. כל זמן שאינך מפריע ומציק בכך לסביבתך – תהיה בריא ותשגשג.

מצטט: "אין אצלי "הפרדה" בין מצוות כאלו לאחרות. כל המצוות כולן משמשות אסטרטגיה של הדת היהודית להשגת תכלית מסוימת, שהיא ביטוי של ערך מסוים. מהי התכלית או הערך?"

דווקא אשמח לשמוע מה התכלית והערך ?

ותוכל גם לשלב התייחסותך לסיפא: ""הוראות גזעניות מתבדלות ומפלות וציווים מרושעים…" הן מבחינתי מצוות העומדות על הנחות חברתיות ותרבותיות שאבד עליהן הכלח, על-כן הן חסרות תוקף דתי בעיניי."

האם ההוראות הללו הן מפי האל או ציווי אנושי ?? ולאור תשובתך כיצד תתייחס למצוות:

207 לא לבוא על אישה נידה

209 לא לבוא על הזכרים

262 לא ללכת בחוקות הגויים

343 לא להלוות בריבית לישראל

426 לא לחון ולרחם על עובד אלילים

436 לאבד עבודה זרה ומשמשיה

476 לנגוש את הנוכרי עובד עבודה זרה

553 שתשב אשת המוציא שם רע תחתיו ולו תהיה לאישה האישה היא שנענשת!

554 לא יגרשנה כל ימיו ולו תהיה לאישה האישה היא שנענשת!

597 לא תנשא היבמה לאחר עד שתחלץ הזמנה לסחיטה

598 מצוות ייבום

הצדיק היהודי

הצדיק היהודי:

כתבת – "… לדידי הדת סיימה את תפקידה בתרבות האדם והיא סרח עודף בדיוק כמו התוספתן ששרד בגופינו ואין לו כל ערך ושימוש-רק להזיק יכול"

כפי שכבר ציינתי, "התפקיד התרבותי", כשלעצמו, אינו מענייני. הקבלת הדת ל"תוספתן" אינה שייכת מבחינתי, שכן, התוספתן יכול להיראות חסר תפקיד במערכת הגופנית שלי, ואילו הדת היא מרכזית במערכת הערכית של חיי (בהיותה מבטאת את ערכיי).

כתבת: "… לכל קהילה אנושית וקבוצת בני אדם יש תרבות שהם מפתחים כחלק מחייהם המשותפים. לתרבות האדם יאריעה גדולה ונרחבת וחלק מהביטוי התרבותי הוא הדת. כך הדת כלולה בתרבות ומהווה חלק ממנה ולכן כל רעיון דתי, ממילא, הוא גם תרבותי. לכן עיקר הרעיון של השבת ומקורו הוא התרבות האנושית. הדת, כאמור, רק קילקלה אותו"

אכן, הדת היא במובן מסוים "חלק מהביטוי התרבותי". עם זאת, היא מעניינת אותי לא בהיותה "ביטוי תרבותי", כשלעצמו, אלא בהיותה מכוננת ביטויים דתיים, כמערכת הנורמטיבית שלה.

רעיון השבת, מקורו בתרבות האנושית. עם זאת, הוא מעניין אותי לא כרעיון תרבותי גרידא, אלא כרעיון דתי במהותו. בעיניי, הדת לא "קלקלה" אותו, אלא אדרבא, היא ששיוותה לו את תוכנו ומשמעותו.

כתבת: "לגבי הערך שאתה מוצא בריטואלים… תעשה את מה שאתה חושב לנכון וגורם לך סיפוק, הנאה…"

אציין כי אינני מקיים ריטואלים בעבור "סיפוק" או "הנאה". המקיים ריטואלים לשם סיפוקו או הנאתו הלא הוא מי שמכפיף את הדת לצרכיו, על-כן הוא בגדר עובד עצמו. זוהי אלילות, ועל-כן פסול הדבר בעיניי.

כתבת: " דווקא אשמח לשמוע מה התכלית והערך ?"

תשובה לשאלה זו אינה תלויה כי-אם בתמונת הדת שיש לאדם. מכל מקום כאן אנו כבר סוטים לדיון אחר.

כתבת: " האם ההוראות הללו הן מפי האל או ציווי אנושי ??"

אינני יודע מה פירוש "הוראות מפי האל". איני מכיר אלא הוראה אנושית.

לבסוף כתבת: "ולאור תשובתך כיצד תתייחס למצוות:

207 לא לבוא על אישה נידה

209 לא לבוא על הזכרים

262 לא ללכת בחוקות הגויים

343 לא להלוות בריבית לישראל

426 לא לחון ולרחם על עובד אלילים

436 לאבד עבודה זרה ומשמשיה

476 לנגוש את הנוכרי עובד עבודה זרה

553 שתשב אשת המוציא שם רע תחתיו ולו תהיה לאישה האישה היא שנענשת!

554 לא יגרשנה כל ימיו ולו תהיה לאישה האישה היא שנענשת!

597 לא תנשא היבמה לאחר עד שתחלץ הזמנה לסחיטה

598 מצוות ייבום"

מצוות בעלות תוקף דתי בעיניי (מתוך הרשימה):

207 [ לא מן הטעם ה"מסורתי" ], ו-262 [ "חוקות הגויים" משמעו חוקות ע"ז, כפי שכתב הרמב"ם. האיסור מתייחס לעבודות האלילים ההיסטוריות ולחוקותיהן, ואין הדבר המהותי שבעליהן הם בני עם כזה או אחר ].

כל שאר המצוות ברשימה הן חסרות תוקף דתי בעיניי.

ערן.

לערן: ציטוט: "אציין כי אינני מקיים ריטואלים בעבור "סיפוק" או "הנאה". המקיים ריטואלים לשם סיפוקו או הנאתו הלא הוא מי שמכפיף את הדת לצרכיו, על-כן הוא בגדר עובד עצמו. זוהי אלילות, ועל-כן פסול הדבר בעיניי." דבריך מזכירים את הרציונליזם מבית מדרשו של הרמבם, לייבוביץ' וגם את דברי יוסי שטוען להיותו בן הזרם הזה.

אם תקרא את תגובתי האחרונה בדיון "הצביעות החילונית" תלמד מה דעתי על התכחשות הדת למציאות העולם וטבע הדברים. מתוך השקפתה היא יוצרת עיוות וסירוס ופגיעה באדם. למה אני מכוון ???

אני מניח אף שלא אמרת זאת מפורשות כי אתה מקיים מצוות ללא סיבה חיצונית-כדעתו של לייבוביץ'. לי אין ספק שזו הונאה עצמית. כחש אישי שמוביל את האדם להתחסדות, צביעות והתחזות. דוטגמה בולטת לכך הם הנזירים והכמרים שהרבה ילדים קתולים תמימים משלמים על דתיותם. אגב, כפי הידוע משכבי זכר פדופיליים נפוצים מאד גם בקהילות דתיות (בוודאי גם בקהילות היהודיות…) וככל שהדתיות חמורה יותר כך הסטייה גדולה יותר זה ברור.

איני מכירך אבל אני כמובן מפקפק ומטיל ספק עקרוני בטענותיך. מכיוון שלא כתבת כאן מספיק ולא נחשפת איאלץ להשתמש בדוגמה של יוסי עמיתנו כאן בישיבה שהתבטא רבות וארוכות. עמדתו כעמדתך-לייבוביצ'יאנית. הוא תיאר כמה פעמים כיצד הוא, הקטן, מתגבר על תאוותיו וחש עצמו עליון ונעלה על שאר בני התמותה החלשים הנכנעים לתאוותיהם. הוא לא תיאר זאת בדיוק במילים הללו אך זו היתה כוונתו הכללית. אני מניח שברור כי הוא מקבל תמורה רגשית מ-א-ד גדולה ממצב עניינים זה ולפיכך מפיק תועלת, הנאה וסיפוק משמירת המצוות גם אם הוא טוען שהוא מקיימם לא למען תמורה או טובת הנאה. זו אשליה והונאה עצמית שלו. וגם שלך או של כל דתי שטוען כך. זו דעתי הנחרצת והברורה.

ולגבי המקור האנושי של המצוות, החוקים והדת על כך עניתי בעבר בפירוט ארוך ליוסי שנראה כי מחזיק בדעות קרובות מאד לשלך.

הצדיק היהודי

הצדיק היהודי:

כתבת – "…דבריך מזכירים את הרציונליזם מבית מדרשו של הרמבם, לייבוביץ' וגם את דברי יוסי שטוען להיותו בן הזרם הזה"

אינני טוען להיות בשום "זרם".

כתבת: "אם תקרא את תגובתי האחרונה בדיון "הצביעות החילונית" תלמד מה דעתי על התכחשות הדת למציאות העולם וטבע הדברים…"

לטעמי, הדת איננה "מתכחשת" למציאות העולם וטבע הדברים, אלא אדרבא, מודעת להם ומתוך מודעות זו מנסה להתמודד עימם. האסטרטגיה של הדת היהודית, בעיניי, הינה אסטרטגיה טוטאליסטית, קרי – יש בה רצון להתבטא בכל תחומי החיים האנושיים. על-כן היא "חייבת" להיות מודעת להם. מציאות העולם וטבע הדברים שאנשים נוטים ליחס חיובי קיצוני לעבודתם ושגרת חייהם, על כל "מלאכותיה" – על-כן זקוקים לרעיון ה"שבת". מציאות העולם וטבע הדברים שאנשים נוטים ליחס חיובי קיצוני למשגל, על-כן זקוקים לכל הדינים הנוגעים בזה (בכלל זה דיני הנידה). מציאות העולם וטבע הדברים שאנשים נוטים ליחס חיובי קיצוני לממון, על-כן זקוקים לרעיון ה"מעשר". וכן הלאה וכן הלאה.

כתבת: "…מתוך השקפתה היא יוצרת עיוות וסירוס ופגיעה באדם"

כל דיבור על "השקפה של הדת" נוגע בתמונת הדת שיש לאדם. תמונת הדת שלך איננה תמונת הדת שלי. על-כן אנו מדברים בשפה שונה. מכל מקום, אילו המדובר במצוות ודינים (ולא בענייני השקפה), שהם "יוצרים עיוות וסירוס ופגיעה באדם", כי-אז מצוות כאלו, ככל שזה נשמע לי זה עתה מן הניסוח הכללי שלך (ועל-כן אין התייחסות לפרטים), הן חסרות תוקף דתי בעיניי. לטעמי, אין תכלית המצוות (הראויות) לכונן "פגיעה" כלשהי באדם. תכליתן לכונן את הריסון הראוי בכל תחום חיים אנושי, אולם לא לכונן "התנזרות", או צורה כלשהי של "פגיעה" (ואכן רוב המצוות אינן עומדות על התנזרות אלא על ריסון. "יום השביעי שבת… לא תעשה כל מלאכה", אולם "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך").

כתבת: " אני מניח אף שלא אמרת זאת מפורשות כי אתה מקיים מצוות ללא סיבה חיצונית-כדעתו של לייבוביץ'"

איני יודע מה פירוש "סיבה חיצונית". אדם מקיים צורת-חיים כלשהי אילו חפצו בה. אם אינו חפץ בה, כי-אז אינו מקיימה.

כתבת: "לי אין ספק שזו הונאה עצמית. כחש אישי שמוביל את האדם להתחסדות, צביעות והתחזות. דוטגמה בולטת לכך הם הנזירים והכמרים שהרבה ילדים קתולים תמימים משלמים על דתיותם. אגב, כפי הידוע משכבי זכר פדופיליים נפוצים מאד גם בקהילות דתיות (בוודאי גם בקהילות היהודיות…) וככל שהדתיות חמורה יותר כך הסטייה גדולה יותר זה ברור"

אינני יודע כיצד קישרת בין עניין "אי הסיבה החיצונית" לקיום המצוות, ובין "התחסדות, צביעות, והתחזות" וכן "נזירים וכמרים", "משכבי זכר פדופיליים" ו"דתיות חמורה". אלו האחרונים פסולים לחלוטין בעיניי, ואין להם מקום בעולמי. אני נגד "התחסדות", "צביעות" או "התחזות", כמו כן אני נגד "נזירות" ו"דתיות חמורה" (בין בנצרות בין ביהדות ובין בכל דת או צורת-חיים שהיא), וכן הלאה וכן הלאה. לכל אלו אין קשר לעצם העניין של "אי-סיבה חיצונית" לקיום מצוות.

כתבת: "איני מכירך אבל אני כמובן מפקפק ומטיל ספק עקרוני בטענותיך"

מעניין אותי, על איזה "ספק" בדיוק הינך מדבר? הלא אני טורח להיות אחראי על דבריי, ולכתוב בכל מקום הנדרש, "לטעמי", "בעיניי", וכן כיוצא באלו ביטויים.

כתבת: "…עמדתו כעמדתך-לייבוביצ'יאנית"

אמנם אני מקבל יסודות מסוימים והיבטים מסוימים בהגות הליבובציאנית, אולם אין אני מקבל כל דבר ועניין וכל פרט ופרט, בטח שלא כ"כזה ראה וקדש", על-כן עמדתי איננה ניתנת לתיאור כ"ליבובציאנית", באופן כללי, אלא באותם המקומות בהם אני מקבל את עמדתו של ליבוביץ.

כתבת: "…הוא תיאר כמה פעמים כיצד הוא, הקטן, מתגבר על תאוותיו וחש עצמו עליון ונעלה על שאר בני התמותה החלשים הנכנעים לתאוותיהם. הוא לא תיאר זאת בדיוק במילים הללו אך זו היתה כוונתו הכללית"

עיינתי לא פעם בדבריו של יוסי, ומעולם לא ראיתי צל צלם של ביטויים כאלו. מכל מקום (וכעת זה מנותק מן ההקשר של יוסי), אדם החש עצמו "עליון ונעלה" הריהו עובד וסוגד לעצמו, עושה עצמו "אליל" – מכונן את אלילות עצמו. על-כן התופעה הזו פסולה בעיניי (ולא חשוב מאין היא באה).

כתבת: "…אני מניח שברור כי הוא מקבל תמורה רגשית מ-א-ד גדולה ממצב עניינים זה ולפיכך מפיק תועלת, הנאה וסיפוק משמירת המצוות גם אם הוא טוען שהוא מקיימם לא למען תמורה או טובת הנאה. זו אשליה והונאה עצמית שלו. וגם שלך או של כל דתי שטוען כך. זו דעתי הנחרצת והברורה"

את שלי אמרתי. התופעה של קיום מצוות לשם "תמורה רגשית", "תועלת", "הנאה" או "סיפוק" וכן כיו"ב, היא תופעה אלילית מובהקת, של אדם העובד את עצמו, על-כן היא פסולה בעיניי. וגם אם יש בי "נגיעות" של התופעה, כמו כל נטייה אנושית לאלילות, ליחס חיובי קיצוני להיבט כלשהו בעולמו של אדם (לעתים זה האדם עצמו), נטייה הנטועה (לכל הפחות בפוטנציאל) בכל אדם (יצר ע"ז לעולם עומד), כי-אז נדרש ממני להלחם בה (בתופעה).

לבסוף כתבת: " ולגבי המקור האנושי של המצוות, החוקים והדת על כך עניתי בעבר בפירוט ארוך ליוסי…"

לא שאלתי שום שאלה בנושא זה.

ערן.

לערן: קל לי יותר לענות לך כשאתה מתייחס לטענותיי באופן שניתן להתייחס לתשובותיך.

לעניין הזרמים וההשקפה על הדת: כפי שכתבתי פעמים רבות ה"חילוניים" אינם קבוצה מוגדרת. חילוני הוא לא דתי ובהגדרה שלילית לא נוצרת קבוצה. חילוני יכול להיות קומוניסט, פשיסט, הומניסט וגם סתם מסורתי מנשק מזוזות, ידי רבנים שמשתטח על קברים וצם ביום כיפור וכולי. אין ש-ו-ם מכנה משותף בין כל החילוניים הללו.

לעומת זאת הדתיים מוגדרים ומובחנים כקבוצה. האתר הזה מתייחס לתופעה ששמה דת ולגילוייה בהיסטוריה ובתרבות האדם. היות והדת מקורה בתחום הנפש והרגש אין בה הגיון ממשי. כך יכול כל מאמין ולשטוח את אמונתו כך שתוכל להתמודד עם טענות כאלה ואחרות. יש משהו חמקמק, נוזלי וגם לא ממש רציני באופן הזה שבו כל מאמין שונה ממאמין אחר. לכן לא ניתן להתמודד באופן אישי עם כל מאמין ודעתו האישית. זה אולי מעניין, לפעמים, אך אין לי אישית ואני בטוח שגם לאתר מה להתעסק עם "ערן" או "יוסי" כפרטים. אתם לא באמת מעניינים אלא רק באופן שבו אתם מ ייצגים תופעה או ציבור מסוים.

כשאדם מסתכל על החברה הוא רואה את קבוצת הדתיים שמחולקת בתוך עצמה ויכול לאפיין הן את הקבוצה כולה והן את הרסיסים והזרמים מהם היא מורכבת עד לרמת רזולוציה מסוימת. אין ההבחנה מגיעה עד לרמת הפרט הבודד. ברור כי הקבוצה הדתית מוציאה מתוכה התנהגויות חברתיות שחובה להתייחס אליהן.

לכן דעתך על הדת ו"תמונת הדת" שיש לאדם לא ממש מעניינת אותנו כאן. תקרא את דבריי שוב בדיון הצביעות החילונית. אם אתה מקיים את הדת אחרת וטוב לך – שיבושם לך. חיה לך באושר אין אנו מנסים "לגאול" אנשים באופן פרטי ואישי אם הם חיים בנינוחות ואושר. אנו כן מנסים להשפיע באופן כללי על הדתיים. כמובן שחלק מזה הוא השבת הדעת לאנשים שאיבדו אותה לטובת הדת. אבל זה לא אישי.נראה שיש בדבריי סתירה אבל ממש לא.

כך תבין שאיני יכול להתחיל לדון איתך באופן אישי כי אין עניין להתווכח איתך על אמונותיך הפרטיות ולכן כשאתה מציין "אינני יודע כיצד", "לטעמי", לדעתי", אתה מדגיש את העניין- חיה לך עם אמונותיך הפרטיות אין לי עניין איתך כאינדיבידואל.

לגבי יוסי לא קראת מספיק: תיאורו כיצד בעת שהותו במלון בחו"ל כשיש מסביבו שלל פיתויים ותאוות והוא עומד ושם תפילין אוטם עצמו לעולם שסביבו העבירו את המסר שכתבתי.

ולגבי הסיפא של דבריך – זה שלא שאלת לא מעניין. האתר ציבורי וקוראים אותו אלפים. אתה הקטן, שוב, אינך מעניין לכשעצמך כפי שכבר הסברתי לעיל אלא כמייצג תופעה והתנהגויות של קבוצות ופרטים בחברה. התנהגויות שפוגעות באחרים וצפויות להוביל את המדינה שלנו לאבדון (כפי שכבר הצליחו בכך מספר פעמים בעבר יש לדתיים סיכוי טוב להצליח בכך גם הפעם – הרקורד שלהם מצוין בהרס עצמי….

הצדיק היהודי

הצדיק היהודי:

כתבת – "היות והדת מקורה בתחום הנפש והרגש אין בה הגיון ממשי"

לטעמי, הדת הינה מערכת נורמטיבית-ערכית, ולא מערכת עובדתית (כגון המדע). על-כן איננה עומדת על עובדות, כי-אם על ערכים. ביטויי "נפש" ורגש, יכולים להיות יפים ונחמדים (אע"פ שלי הם זרים בהקשר דתי כלשהו), אולם אין בהם כשלעצמם כדי לשמש אמצעים למימוש ערכים. שימוש בהיגיון (ממשי) הינו הכרחי לשם יצירת אמצעים כאלו.

כתבת: "…לא ניתן להתמודד באופן אישי עם כל מאמין ודעתו האישית. זה אולי מעניין, לפעמים, אך אין לי אישית ואני בטוח שגם לאתר מה להתעסק עם "ערן" או "יוסי" כפרטים"

אינני "מאמין".

כתבת: "ברור כי הקבוצה הדתית מוציאה מתוכה התנהגויות חברתיות שחובה להתייחס אליהן"

אילו המדובר בהתנהגויות החברתיות הבלתי-מוסריות בתוך החברה הדתית, כי-אז אני שותף לחלוטין לכך שיש להתייחס אליהן. לא ניתן להתעלם מהתנהגויות כאלו, בעידן המודרני בכלל ובמדינתנו המתיימרת להיות "דמוקראטית" בפרט.

כתבת: "לכן דעתך על הדת ו"תמונת הדת" שיש לאדם לא ממש מעניינת אותנו כאן"

העניין לא בא אלא כתגובה על דבריך – הכתובים ברוח "חד-משמעית" – בדבר השבת, שלמעשה אינם מגלמים אלא את פרשנותך ונק' מבטך שלך לרעיון השבת ה"דתית".

כתבת: "אנו כן מנסים להשפיע באופן כללי על הדתיים"

אומר, בצניעות הראויה, כי אני סבור שעליכם לבדוק אילו הדרך בה הינכם מנסים להשפיע על הדתיים היא אכן הדרך ה"נכונה". ממה שנתרשמתי, ההשפעה "באופן כללי על הדתיים" באה "מבחוץ" – מחוץ לדת, זאת במקום שתבוא "מבפנים", מתוך הדת. מכיוון שההשפעה באה "מבחוץ", מטבע הדברים שקשה יותר לתכניה להתקבל. לטעמי, ההשפעה יכולה לבוא דווקא מן הכיוון ההפוך – "מבפנים", תוך מהלך שבו אין וויתור על היסודות והעיקרים של הדת, קרי – עיקר אורח החיים הדתי, וכך שינוי בכל השייך בתופעות הבלתי-מוסריות בתוך הדת, יכול להתרחש יותר בנקל. אבל כמובן הכל נתון לשיקולכם.

כתבת: "כך תבין שאיני יכול להתחיל לדון איתך באופן אישי כי אין עניין להתווכח איתך על אמונותיך… חיה לך עם אמונותיך הפרטיות אין לי עניין איתך כאינדיבידואל"

כאמור, אין לי "אמונות".

כתבת: "לגבי יוסי לא קראת מספיק: תיאורו כיצד בעת שהותו במלון בחו"ל כשיש מסביבו שלל פיתויים ותאוות והוא עומד ושם תפילין אוטם עצמו לעולם שסביבו העבירו את המסר שכתבתי"

העיסוק אינו ביוסי עצמו והוא אינו בא (בדבריך) אלא כדוגמא לתופעה מסוימת, אליה התייחסתי.

כתבת: "ולגבי הסיפא של דבריך – זה שלא שאלת לא מעניין. האתר ציבורי וקוראים אותו אלפים"

לא הבנתי מה שייך ש"האתר ציבורי וקוראים אותו אלפים". כתבת כי בעבר השבת ליוסי "לגבי המקור האנושי של המצוות, החוקים והדת". ייתכן כי היתה לו שאלה בנושא – לי אין שאלה כזו. אני מכיר בכך שמקור המצוות, החוקים והדת אנושי הוא. עובדה זו הינה חסרת-משמעות מבחינתי, ואין היא מעלה או מורידה לגבי הדת.

לבסוף כתבת: "אתה הקטן, שוב, אינך מעניין לכשעצמך כפי שכבר הסברתי לעיל אלא כמייצג תופעה והתנהגויות של קבוצות ופרטים בחברה. התנהגויות שפוגעות באחרים וצפויות להוביל את המדינה שלנו לאבדון…"

לא היה ולא נברא. אני אינני מייצג, לא בהתנהגותי ולא בדבריי, "התנהגויות שפוגעות באחרים" ו/או "צפויות להוביל את המדינה שלנו לאבדון".

ערן.