13 שנים • aeoe aei ראשית כל אפתח בתודה, החכמתי מאוד מפעלכם ואף השתנתה דרך חשיבתי.
ברצוני לשתפכם בהתחבטות קשה שיש לי. מבקש אני מכם,קראו מההתחלה עד הסוף.
אני חבר בארגון שנקרא "זרעים של שלום" (מי שרוצה מידע מוזמן להריץ עלינו בגוגל). התחבטויותי מתחזקות יותר נוכח הדיון הציבורי שמתנהל כיום לגבי גיוס חרדים.
אומר זאת בדרך פשוטה וארחיב: מדוע אסור לי מבחינה מוסרית לבצע דברים שאני רוצה?
ניקח דוגמה אמיתית. היום שוחחתי עם מכר שסיפר לי על שותף שלו שישב ארבעה חודשים בכלא על מעשים לא חוקיים – הברחה/זיוף (הוא לא פירט יותר מדי) בהם הרויח הון עתק. לאחר שהפעיל את קשריו במערכות מושחתות הוא שוחרר וכיום הוא ומשפחתו "מסודרים".
או נניח שיש לי אפשרות לגנוב בלי להיתפס, מדוע לא אעשה זאת?
נקצין יותר: מדוע לא לאנוס, להתעלל בילדים ועוד דברים דומים?
שאלתי שאלה זאת אנשים רבים ביניהם אנשים מלומדים ביותר וביניהם אנשים מלומדים בבית הספר של החיים.
הנה כמה תשובות שנתנו לי ומדוע אני דוחה אותן(לא אפרט את כולן):
-ככה החוק קבע!
לא מקבל, החוק הגרמני חוקק את חוקי נירנברג, את הפתרון הסופי וכו'
-מה אתה משווה, רוב העולם התנגד הרוב קובע!
ומי מינה את הרוב לקבוע? מה בגלל שיש לו יותר כח? אני לא מעוניין בצווי המוסר של הרוב אני מעוניין בקול הפנימי שלי הקורא לאנוס(אני מגזים קצת)!
-לא משתלם לך לעשות את זה
אני מסכים עם זה שאם כולם יגנבו וכו' החברה לא תוכל להתקיים אך זה לא הופך את הגנבה ללא מוסרית אלא ללא כדאית! אני מחפש מדוע זה לא מוסרי לא למה זה לא כדאי (מה גם שמה שכתבתי מקודם מראה שיש מקרים בהם זה כדאי)!
-כתוב בעשרת הדברות
הרשה לי לגחך- עיין באתרים דעת אמת, 1 נגד כל הדת, על דרווין שמעת?
כיצד זה מתקשר לזרעים של שלום וגיוס חרדים?
בעזרת מפגשי עם הפלסטינים הבנתי כמה ארגון למדתי כמה הכיבוש משחית, אם כן מדוע שארצה לכפות על החרדים גיוס שאני מתנגד לו??
אבל כאן אני נתקל בבעיה, מי אמר שזה שהכיבוש משחית זה לא מוסרי? אולי זה לא כדאי לקיומנו אבל אולי זה כן מוסרי.
ובכלל האם יש מוסר מוחלט או לא?
שמעתי גם טענה שהמוסר זה כמו המדע, אנחנו מגלים את זה לאט לאט. הרשו לי לגחך. מדע הוא אמפירי וקשור לעובדות אובייקטיביות, כאן אנו מתעסקים בדעותיהם של אנשים.
אם אין מוסר מוחלט אז אינני יכול לבוא בטענות לחרדים ולדומיהם על כפיה דתית, איני יכול לבוא בטענות למנהיג שלקח שוחד אינני יכול לבוא בטענות להיטלר ולעם הגרמני על השואה!
ההתחבטות השניה שלי שיתכן והיא יותר קשה:
האם יש לנו בחירה חופשית?
אם יש לנו, אז הדיבור על מוסר הוא אפשרי אך אם אין לנו בחירה חופשית, גם אם יש מוסר מוחלט אינני יכול לבוא בטענות לאיש, גם לא לעצמי.
יתכן ואני טועה, אך לא ניתן להוכיח בצורה מדעית או אף בצורה לוגית אם יש או אין בחירה חופשית (יתכן ואני טועה בדברי). אם כן אנו מסתמכים על "אמונות" וכך מוציאים אנשים להורג או כולאים אותם לשארית חייהם? אכן בשביל שחברה תתקיים צריכים לבצע את זה אבל כאן שוב חוזרים לשאלה האם זה מוסרי, מי קובע והאם בכלל יש מוסר או הכל כדאיות??
בתודה,
איציק דיל
צוות
כבר אמר הסופר יצחק בשביס זינגר:
אנחנו חייבים להאמין בחופש הבחירה.
פשוט, אין לנו ברירה…
אין אלא שני מובנים למוסר , ונדמה לי שאי אפשר להמציא שלישי . מוסר הוא "הכוונת רצייתו של אדם לפי הבנתו את האמת של המציאות ( מוסר תועלתני המותנה בתוצאות בשטח ) – זהו המוסר של סוקרטס , של הסטואה , של שפינוזה : או המוסר הוא "הכוונת רצייתו של האדם לפי הכרת חובתו ( מוסר של כוונות טהורות ללא מטרות ) , ואפילו נגד המציאות . זהו המוסר של קאנט .
אבל בקריאת שמע אומר אני ואומרים הרבה יהודים : "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" . "לא תתורו אחרי לבבכם" – זוהי שלילת קאנט , ו"לא תתורו אחרי עיניכם" – זוהי שלילת סוקרטס , וכל זה משום "אני אדוני אלוהיכם" .
עד כאן דברי לייבוביץ' ואני חושב שיש מענה לשאלתך .
כפי שכבר כתבתי כאן, תחושת צדק קיימת אף אצל קופי אדם.
לגבי בחירה חופשית. בעיה קשה. תשובתו היפה של פישר נאמנה עלי.
כן כן, מעולם לא טענתי שאין בסיס שפוי לדת היהודית והבסיס הזה הוא אותו בסיס שעליו מבוססת הפסיכולוגיה, המדיטציה וגם המוסר ואמר את זה הילל הזקן שכל התורה כולה מתמצית ב'ואהבת לרעך כמוך'.
מה פירוש ואהבת לרעך כמוך? אני אמור לאהוב מישהו אחר באותה מידה שבה שאני אוהב את עצמי? זה הרי מגוחך!
התשובה היא שלאדם יש יכולת אחת מיוחדת שמציבה אותו מעל חיי היום יום. היכולת לשים את עצמו בנעליו של זולתו ו/או להסתכל על עצמו 'מבחוץ' ולשאול את עצמו אם הוא אוהב את מה שהוא רואה.
אתה שואל אם זה מוסרי לאנוס? כל מה שעליך לעשות הוא להעמיד את עצמך במקומה של הנאנסת ולשאול אם היית רוצה להיות שם.
אתה שואל למה לא לרמות ולהיות מסודר (4 חודשים בפנים? שטויות, שווה את זה בהחלט) , התשובה היא שאני לא רוצה להיות האיש הזה שהסתדר בחיים כי הצליח לרמות את כולם.
זה עוזר מאד כאשר יש לך ילדים ואז אתה צריך לשאול מה הילדים שלך רואים: אבא תחמן שמסתדר בחיים על ידי רמאויות או אבא ישר ונקי כפיים.
ובאופן אישי אני לא מאמין באיזה מוסר אוניברסלי שכולם כפופים אליו. אני לא צמחוני ויש צמחוניים שיגידו שאם אני אוכל בשר אני גרוע מאותו רמאי שרק גנב כסף ולא רצח בעלי חיים. בסופו של דבר זאת ההחלטה שלך . להבדיל מהדתיים לי אין שום אבא בשמיים להעביר אליו את האחריות ולהגיד 'הוא אמר שזה בסדר אז המצפון שלי שקט'.
מקווה שעזרתי לך.
מדוע עליי לציית ל"חוקי המוסר" האוסרים עליי לעשות דברים שרצוני לעשות בגלל משהו שהוא "אמונה עיוורת" ???
אלי, דבריך נוגעים לאדם המכיר בבורא שנתן ציווי "מוחלט". זאת מניין לך??? הלא התייחסתי לכך בהתחבטותי…
בתודה,
איציק דיל
מרוב חיבוטים וליבוטים פספסת כנראה את הנקודה האירונית שבציטוט שהבאתי מבשביס זינגר.
כל החיים שלנו מנוהלים על פי זה שיש לנו בחיה חופשית, זאת מניין לנו? מהי זכותו של השופט לשפוט?
חייבי ערכים ממשכנין אותן חייבי חטאות ואשמות אין ממשכנין אותן חייבי עולות ושלמים ממשכנין אותן אף על פי שאין מתכפר לו עד שיתרצה שנאמר (ויקרא א') לרצונו כופין אותו עד שיאמר רוצה אני וכן אתה אומר בגטי נשים כופין אותו עד שיאמר רוצה אני:
לחכמי המשנה והתלמוד היה לפעמים חוש הומור והם לא נמנעו מלומר דברים ציניים בקריצת עין כמו האמירה הזו. הבעיה היא שהבאים אחריהם היו נטולי חוש הומור והם השתדלו ברצינות תהומית לפרש את האמירות הללו על דרך ההגיון הצרוף.
וכך מבאר עניין זה הרמב"ם בהלכות גירושין פרק ב' הלכה כ':
מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש, בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט והוא גט כשר, וכן אם ד הכוהו גוים ואמרו לו עשה מה שישראל אומרין לך ולחצו אותו ישראל ביד הגוים עד שיגרש ה הרי זה כשר, ואם הגוים מעצמן אנסוהו עד שכתב הואיל והדין נותן שיכתוב הרי זה גט פסול. ולמה לא בטל גט זה שהרי הוא אנוס בין ביד גוים בין ביד ישראל, שאין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב מן התורה לעשותו כגון מי שהוכה
עד שמכר או נתן אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו אין זה אנוס ממנו אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו. לא היה הדין נותן שכופין אותו לגרש וטעו בית דין של ישראל או שהיו הדיוטות ואנסוהו עד שגירש הרי זה גט פסול, הואיל וישראל אנסוהו יגמור ויגרש, ואם הגוים אנסוהו לגרש שלא כדין אינו גט, אע"פ שאמר בגוים רוצה אני ואמר לישראל כתבו וחתמו הואיל ואין הדין מחייבו להוציא והגוים אנסוהו אינו גט.
צוות
במקרים קיצונייןם שיהיו מחלוקות מה מוסרי או לא צריך את התורה שתבוא ותכריע ביניהם.
צוות
לגבי התשובה השניה שלך, אם כך אין אנו יכולים לבוא בטענות לאנשים. לא למחבתי"ם המפיצים שקרים,לא למדירי נשים. לא לחרדים שאינם מתגייסים לצבא ולא לאנסים. אנו נשפוט אותם רק בגלל כדאיות (שאנו מוכרחים לה). ואם נבוא בטענות זה כי נכפה עלינו, מה שאומר בעצם אין הבדל בינינו לבין בעלי חיים, לנו פשוט יש מח משוכלל יותר אבל גם הוא כפוף לחוקים דטרמיניסטים וזה מפיל את כל המוסר.
יוסף, סלח לי על בורותי אך אינני מבין מה אתה מנסה להגיד.
הנה מאמר מאת אדם דתי שמסביר למה הימין הדתי לעולם לא יהיה מאוחד:
http://tomerpersico.com/2010/07/12/purificationism/
עיקר הדברים: כשאתה מאמין באיזו תורה מוחלטת שהיא דבר האל ואין לסטות ממנה אז תמיד יהיו פיצולים ופיצולי פיצולים כשכל פעם יקום פלג פנאטי יותר שהשאר מבחינתו סטו מדרך האמת (כי יש רק אחת כזכור) והפשרה נתעבת בעיניו כיוון שהוא מאמין שתיתכן חברה אוטופית שמתנהלת לפי אידאה כזו או אחרת.
אתה רוצה להביא את התורה כדי לפסוק בין שתי דעות? למה לא את ספר כיפה אדומה? סיפורי שייקספיר או כל סיפור אחר שמישהו בדה אי פעם מליבו? התורה היא ספר אגדות עם ומסורת מעניין וחשוב. לא יותר מזה, ממש לא.