14 שנים • iua 
משה,
בסיפא של דבריך הבנת את התשובה. אנחנו מעוניינים בהפרדת דת ממדינה ואיש ואישה יעשו כרצונם.
דעת-אמת
דעת אמת
כאילו המדינה שלנו לא עוברת תהליך מסוכן של הידרדרות לכיוון הבערות והקנאות הדתית. כאילו פעם הייתה בעיה לרבנים מכובדים לעלות לאוטובוס ובו נשים דתיות או חילוניות בלי להעלות על דעתם לשלוח את הנשים האלו לירכתי האוטובוס. במאה שערים חיו מאז ומתמיד המחמירים שבין החרדים ומעולם לא הייתה שם הפרדה בין מדרכה לגברים ומדרכה לנשים כפי שקורה כיום כשהיורשים של אותם אדוקים מחליטים כנראה ללמד את אבותיהם צניעות מהי. פתאום לא נאה לחיילים הדתיים לשמוע שירת נשים .
דווקא בזמן שבו נשים מפסיקות להיות פקידות מגישות קפה ומשתלבות בקורס טיס וביחידות לוחמות פתאום לא רוצים אותן בסביבה, צירוף מקרים מעניין. אגף ממוגן לבית חולים לא נבנה בזמן למרות מטחי טילים בגלל כמה עצמות שמקורן לא ידוע שנמצאו באיזור – האין זה טירוף?
ובעיקר – מספר התלמידים החרדיים גדל בהתמדה וגדלה האוכלוסיה הבלתי יצרנית שאין לה כישורים להתמודד בשוק העבודה המודרני על חשבון האוכלוסיה היצרנית שנחלשת והולכת.
במגזר הדתי לאומי יש כבר קריאות הסתה נגד הצבא ויחידות של חיילים דתיים מכריזות על מרד ויוצאות בעונשים מגוחכים.
אחרי כל זה להציג את הדברים כאילו יש איזה ציבור קטן של לומדי תורה שעמותת דעת אמת מתנפלת עליהם ודוחפת להם עלוני הסברה לפרצוף זו התעלמות כל כך גורפת מהמציאות שקשה לי להאמין לתום הלב כאן. אבל אם כל זה לא מספיק – האם היית פונה לחב"ד או גוף דתי אחר ושואל אותם מה אכפת להם מהחילונים ולמה הם לא נותנים להם לחיות את חייהם כרצונם ומתי כבר הם יפסיקו עם עלוני ההסברה ודוכני התפילין?
לא זה לא קורה, מה שהופך את הפנייה שלך לצבועה במיוחד.
האם לאזרחים ממוצא יהודי, שאינם יהודים בדתם או שאינם אותודוכסים, יש היום בארץ אפשרות להתחתן בארץ או להתגרש ללא הסכמת הרבנות?
הדרך היחידה להיות רשום כנשוי בארץ מבלי לעבור חתונה של רב אורתודוכסי היא בקפריסין, אולם גם אז הגירושין חייבים לעבור דרך הרבנות הראשית.
לכן בניגוד להצהרה המפורשת של מגילת האצמעות, אין בארץ חופש דת אמיתי – אם אתה אתאיסט או קונסרבטיבי או רפורמי.
די לי אם חרדים היו "חרדים" בביתם אך אזרחים בצאתם. אך זהו לא המצב. המרחב הציבורי בו אנו פועלים, מוטה לא פעם בצורה לא הוגנת, מפלה ולעיתים מבזה ע"י המיעוט החרדי.
דוגמאות יש למכביר. כפי שציינו לפני: הדרת נשים (ונערות צעירות), מימון לישיבות, אך רק לחרדיות (סליחה, מה לישיבה חילונית לא מגיע? מדוע?) פטור משירות בצבא. אי התניית כספים למערכת החינוך החרדית בפיקוח על התכנים, נישואים רק לפי הדת וכו' וכו'.
אני ממליץ לך (ולמשתתפים פה) לצפות בויכוח שהתנהל בין דב הלברטל לאייכלר (שניהם חרדים, כן) בנושא הפרדת דת ממדינה. ואז אולי תבין שזה בעצם לא כל כך נורא..
http://www.iba.org.il/?autoStartOnFirstElement=true&defaultSearchTerm=8228572&filterType=CM
התוכנית מתחילה לאחר כדקה.
לרם,
אין לי בעיה עם התפישה המובאת בדו"ח טרכטנברג. לימודי ישיבה המסובסדים לתקופת זמן מוגבלת ובתומם מעטים הם הממשיכים ל"לימודים גבוהים" ובתנאי שאותם הטבות (מלגות וכיוב') יחולו גם על סטודנטים.
בשביל עוד 100 שנה גג.
מי שמתאבד מהעולם הבא הנצחי האם מוסרי שאנחנו כמאמינים ניתן לו?
אשאלך בסגנון שאלתך שלך: היות והאמונה היא סוג של וירוס הפוגם במוח (ראה מאמר על הגילוי המדעי שמחסור בחלבון מסוים מוביל לאמונה…) והיות והוירוס גורם למחלות כגון דתות שונות בעולם וכתוצאה נפגמות יכולות מוחיות וישנם סימפטומים ברורים לבעיות נפשיות-רגשיות האם אין הדבר מחייב מי שלא שייך למחנה הוזי האמונה לרפא-באמצעות אישפוז, אפילו כפוי, את הסובלים מוירוס האמונה ???? תמהני תמיהה גדולה.
הצדיק היהודי
עמית
איפה יש קישור למחקר שלך?
העובדה שיש רופאים, תזונאים וכד' שהם דתיים, כך שזאת לא מחלה.
השאלה המקורית הייתה 'למה אתם לא נותנים לדתיים לחיות בשקט?', כלומר למה פוקחים את עיניהם לשקרים ולדברים הלא מוסריים שבתורה.
עכשיו אתה מודה שאין לך בעיה עם המקרה ההפוך – דתיים חושבים שאני כחילוני 'מתאבד' ולכן רוצים להציל אותי. אנשים טובים נכון?
ובכן נריה, כפי שעמית ציין, אני יכול לחשוב שהדתי 'מתאבד' (כי הוא מאבד חלק מהחיים בעולם הזה לטובת 'עולם הבא' מדומיין שאיננו קיים באמת ואני נוקט בפעולה הפוכה – מה הבעיה עם זה?
אתה מאמין במשהו ומטיף בשבילו ואני מטיף בהיפך ומטיף בשביל זה.
אז שוב השאלה המקורית הנה היתממות, למה לכם מותר מה שאתם מנסים לאסור עלי ?
אנחנו כאילו כופים אותך לקיים מצוות (רק קצת וזה אלוקים).
אבל ההבדל הוא שאם תהיה מדינה דתית אז לא תהיה לכם שום התאבדות. זה אומר רק להתחתן לפי הדת ועוד כמה דברים.
אבל אם לא נכפה עליכם את הדת, מבחינתנו זאת התאבדות. אל תשווה את העולם הבא הנצחי או הגיהנום לכמה דקות של טקס חתונה או לשבת בנפרד באוטובוס, קצת צניעות.
לגברים יש משיכה לנשים (אני גם גבר ויודע) לכן צריך למנוע את זה וזאת לא התאבדות.
אני בטוח שאם תהיה מדינה דתית אז תישארו בחיים. זאת לא התאבדות.
זה דברים בקנה מידה שונה.
ובכן נריה, זכותך להאמין באלוהים, זכותך להאמין שהאלוהים הזה לא טועה לעולם. אבל חובתך לקבל את העובדה שאתה בן אדם וכבן אדם אתה עשוי לטעות. להגיד שאינך מסוגל לטעות פרושו לייחס לעצמך תכונות אלוהיות ואני מקווה שברור לך שזה סוג של שיגעון גדלות.
עכשיו נלך צעד צעד :
אם אתה מסוגל לטעות, גם אותה אמונה שאתה דבק בה יכולה להיות טעות. כלומר לחשוב שאלוהים לא טועה זה דבר אחד אבל להגיד שאתה לא מסוגל לטעות (בכך שאתה מאמין באותו אל) זה כבר גובל במחלת נפש.
כמוך מאמין המוסלמי בכל ליבו באללה שלו, כמוך מאמין הנוצרי בישו ועוד מיליארדים בכל העולם מאמינים בכל מיני אמונות שונות וכולם משוכנעים לגמרי שהם צודקים.
בשביל לכפות את האמונה שלך על מישהו אחר שאיננו שותף לה אתה צריך להיות משוכנע לגמרי שאתה צודק והוא טועה (יש שני מיליארד נוצרים ויותר ממיליארד מוסלמים בעולם ורק כמה מיליוני יהודים, לפי זה יהודים הם הכי טועים בעולם) ואתה יודע יותר טוב ממנו מה נכון ומה לא. כלומר לייחס לעצמך תכונה של אל שאיננו מסוגל לטעות.
גרוע מזה : שכשהחילוני מציג לפניך דברים שמערערים על השקפת עולמך וחושפים את הטעויות אתה מיד רוצה להשתיק אותו, כלומר לא רק שיגעון גדלות אלא גם צביעות. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מהחילונים אבל כשמנסים לפקוח את עיניך לכך שאתה טועה אתה מסרב לראות ולשמוע.
לעצם העניין – המדינה לא יכולה להיות דתית. אין דבר כזה 'מדינה יהודית דתית' . הדת היהודית אוסרת על הקמת מדינה עד שיבוא המשיח. עצם הקמת המדינה הוא מעשה חילוני שנעשה תוך יריקה בפרצופה של הדת ובהתנגדותם הסוחפת של רוב הרבנים החשובים בעולם היהודי. כמובן שישנו הרב קוק שהקים את הציונות הדתית. נסיון מעניין להקים יהדות שכן מוכנה לעלות בחומה, לדחוק את הקץ ולמרוד בגויים. זו לא באמת יהדות אלא דת חדשה כמו הנצרות, השבתאות והאיסלאם. הגלותיות שזורה יותר מדי בתוך הדת היהודית ולהוציא אותה ממנה פרושו של דבר שזו כבר לא אותה דת.
אומר הדתי : "לי מאד חשוב X ולך פחות חשוב. מבחינתי זה עניין מהותי ומבחינתך סתם אי נוחות ולפעמים אפילו זה לא, לכן אתה צריך לוותר ואני לא."
ובכן לא נכון. יש מגוון של מחלות נפש וסטיות שמתבטאות בהפרעה לא מזיקה. מאיר שליו מספר על משוגע שהיה נכנס פעם לבתים (לא נעלו את הדלתות בשנות החמישים) רוחץ ידיו בכיור ויוצא. מה יש? הוא הזיק למישהו? נניח שתפסתי סוטה ברחוב חשוך מציץ לתוך חדרה של בחורה צעירה, מה כבר הנזק? בפרט שבשבילו של אותו סוטה זה צורך קיומי ממש והבחורה בכלל לא יודעת שהוא מסתכל?
אני יכול להמשיך אבל בטוח שנריה יעלב מאד מהדוגמאות. כיצד אני משווה את האמונה הטהורה שלו לדברים שפלים כאלו? ובכן אמונה היא עניינך האישי. גם לשטוף ידיים זה דבר טוב וגם להנות ממראה של אישה זה טבעי לגמרי. כשאתה דוחף את האמונה הזאת לחיים שלי זאת כבר סטייה, רוצה לשמור שבת? שיהיה לך לבריאות. כואב לך שאני לא שומר שבת? אתה לא נורמלי.
נחזור לדוגמה של התאבדות. נניח שאני אדם אתלטי בכושר טוב ואני רואה אדם שמן ברחוב – מותר לי להכריח אותו לעשות התעמלות ולהחליט בשבילו כמה קלוריות הוא יאכל ביום? הרי רק את טובתו אני מבקש ובכן נריה, אינני יודע כמה אתה אתלטי אבל תחשוב על משמרות הכושר הגופני שמכריחות אותך לעשות התעמלות כל בוקר ותבין איך אתה נראה. יותר פשוט – תקרא את הספר 1984 שמתחיל בדיוק ככה ותבין שטירוף יכול להיות קבוצתי ואפילו של מדינה שלמה.
יש 3 דברים שנגזרו בגלות אחד מהם חוץ משלא נקים מדינה זה שהגוים לא ישתעבדו בנו. והם קשורים זה בזה. בגלל שהם עברו על שלהם אז מותר לנו לעבור על שלנו.
יש עוד נימוקים.
אם אני אגיד לך שהשמים כחולים ואתה תגיד לי שהם ירוקים. האם אני צריך לומר שאני בן אדם ועלול לטעות ולמה אולי אתה צודק?
יש דברים ברורים.
שיש מתכנן לעולם זה ברור מהסדר, רק משוגע אמיתי יגיד שכל תנאי החיים פה זה במקרה. העולם נברא באיזה שלב האדם נברא מהוריו והם מהוריהם וכך הלאה עד שתגיע לראשון שחייב להיות שלא נברא אלא נצחי כי אם נברא אז יש נבראים ללא בורא וזה לא יתכן וחייב להיות בורא ראשון ונצחי שלא נברא. את השולחן הגביל הנגר את העולם שנברא מאיזה שלב הגביל הבורא וחייב להיות מגביל שאינו מוגבל כי אם כך יש מוגבלים ללא מוגבל לכן הבורא אין סופי. לא יכולים להיות 2 אין סופי כי האחד לא יכול להגביל את השני ואם כך הוא מוגבל ולא אין סופי. מסקנה יש אחד אין סופי שהיה תמיד ולא מוגבל.
מי שיגיד שאין אלוקים הוא משוגע.
מבין העמים שמאמינים בקל אחד אנחנו הראשונים.
קיבלנו תורה במעמד גדול לעומת השאר שלא, כך שהשאר יכלו להמציא כי לא ניתנה להם התורה לעיני כל באופן ניסי, אלא סתם באו ונתנו אותה, ולא אלוקים בעצמו הקריא אותה לעיני כולם.
אתה מאמין שהייתה שואה? כן. גם אנחנו מאמינים למעמד הר סיני.
אתה מאמין ששניתנה הברית החדשה? כן, גם אני, אבל בן אדם בא ונתן אותה ולא האלוקים והם מודים בזה.
מי שיכחיש את השואה יחשב לטועה כך גם מי שיכחיש את מעמד הר סיני.
כי אומה שלמה לא תשקר שקיבלו ולא היה קם אחד ואומר זאת כי אז לא היו מאמינים לו כי אף אחד לא שמע כמו שכתוב בה והיו עולים עליו.
לפני שהתקשורת שלי נפלה כתבתי פחות או יותר את הדברים הבאים:
אין טעם לענות לנריה, הוא במילא לא ישתכנע. אבל חשוב לא להשאיר את השירשור בלי תגובה כי אנשים עלולים לחשוב שאין לחילונים תשובה אמיתית לדבריו ההבל של המחזירים בתשובה.
ובכן נניח לצורך הוויכוח שיש בורא לעולם ונשאל למה הוא חייב להיות הבורא שהיהדות מאמינה בו דווקא.
'פשוט מאד' ,יגידו אנשים מסוגו של נריה, 'הוא אמר לנו את זה'.
מעמד הר סיני הוא אבן היסוד של אלו שמאמינים שמה שכתוב בתורה נכון כפשוטו. אם באמת אלוהים בכבודו ובעצמו ירד על הר סיני לתת לנו תורה מי יכול להתווכח עם זה? הטיעון המנצח הוא ש'כל העם' היה שם ולכן לא ייתכן שכולם יזכרו משהו שלא קרה, נכון?
לא, לא נכון ויש הרבה הפרכות לזה אבל למה להיכנס לוויכוח מיותר אם התורה עצמה בספר מלכים ב' פרק כ"ב מספרת על שפן הסופר שמצא את התורה בגנזך המקדש וכיצד יאשיהו קרע את בגדיו ובכה בצער כשגילה שהוא לא ידע את חוקי התורה ומצוותיה? הנה הוכחה מהתורה עצמה שלא היה סיפור שעבר מדור לדור אלא ספר אחד שאף אחד לא ידע מה כתוב בו. עד כמה שידוע לי עזרא ונחמיה שתו כמה בירות לפני שהקריאו את התורה לעם ישראל וכתבו חלקים ממנה מחדש. מעבר לזה – נניח שהסיפור התרחש כפשוטו. מה באמת ראו בני ישראל במעמד הר סיני? בהחלט ייתכן שהם ראו התפרצות הר געש ואת משה נעלם לו בפסגת ההר – הרי אסור היה להם להתקרב. כלומר לא עם שלם אלא אדם אחד שיורד מההר עם לוחות הברית , אני בטוח שאת נריה לא אשכנע אבל את מי שמוכן לשקול דברים בהיגיון – כן.
הדבר השני – לא, לא חייב להיות בורא לעולם.
אומרים הדתיים, 'הרי ביקום המוכר לנו דברים לא קורים ככה סתם מעצמם. לכל דבר יש גורם ולאותו גורם יש גורם וכן הלאה'.
נכון 'ביקום שלנו' כך הם פני הדברים. זה לא אומר כלום לגבי מה שנמצא מחוץ לאותו יקום (אם יש בכלל 'חוץ' ליקום שלנו) .
לפני אלפי שנים אנשים ידעו שכל דבר בעולם נופל למטה. הם חיו על כדור הארץ ואם היית מספר להם שאפשר לעזוב אבן והיא תרחף לה כך סתם בחלל הם היו צוחקים. זה הרי בלתי אפשרי. גם היום אנחנו לא רואים דברים כאלו בעינינו ממש אבל בסרטים מטיסות לחלל אנחנו רואים שמה שנראה לנו 'הכלל' – דברים תמיד נופלים, הוא למעשה היוצא מהכלל. בחלל שמכיל את רוב היקום ההיפך דווקא נכון כי כח המשיכה פועל רק במקום שבו יש מספיק מסה.
אגב, גם ביקום שלנו יש בהחלט דברים שנוצרים 'יש מאין' (תשאלו פיזיקאי) אבל זה לא משנה. הכללים שנכונים 'ליקום שלנו' נכונים בתוכו בלבד ולא ניתן ללמוד מהם כלום על מה שנמצא מחוצה לו.
שוב השתפנת עם השפן…
אתה יודע שזה הספר המקורי שניתן בסיני והעתקים היו למכביר.
עם ישראל שמע את השם מדבר מתוך ההר.
הר סיני הוא קטן כך שיכלו לראות גם את משה.
תכנון = מתכנן, ולא יתכן באקראי ולא משנה מחוץ או בתוך היקום.
יש הסברים מדעיים לכוח המשיכה ביקום למה יש או לכיוונים שנמשכים.
זה תלוי בגודל הכוכבים ועוד תנאים.
ההגיון הבריא נשאר בריא בכל מצב.
כלומר מי שיטען שהעולם יכל לברוא את עצמו למרות שלא היה אז הוא משוגע. כנ"ל לגבי המגביל מוגבל.
יש כלל מפורש במדע שאפילו אנרגיה לא נוצרת יש מאין (מאז שנבראה ע"י אלוקים יש מאין).
אומר רק לנריה – רוצה אתה להאמין ולציית לפיקציה – זכותך המלאה. אם צריך אלחם על מנת שתוכל באופן חופשי לקיים את אורח חייך. עם זאת נראה שאתה לא תפעל כך עבורי ועבור החילונים האחרים כאן.
אבל זו זכותנו המלאה כאזרחים החיים במדינה דמוקרטית לחיות לפי מושג החיים הטובים *שלנו*.
במוקדם או במאוחר החוקים הדתיים יבוטלו או שיהפכו (כפי שקורה אט אט) לפארסה. למשל, יותר ויתר אנשים מתחתנים שלא דרך הרבנות ובכך מייתרים את החוק.
קפיש ?
למה עמד העם כולו ובכה כשעזרא ונחמיה הקריאו לו את התורה כשהסתבר להמונים כמה הם לא יודעים?
כתבתי כבר שלא לך אני עונה אלא למי שיחשוב שאין לי תשובה. ובכן יקראו האנשים וישפטו אם אתה באמת עונה לעניין או מתחמק. אם אתה מתחיל עם המסקנה (הדת צודקת) ומחפש את ההצדקה אליה או להיפך, אני חושב שטיעוני הנגד שלך הם לא משכנעים ולא ברור לי איך אתה באמת מאמין בהם .
כך גם לגבי יתר התגובה שלך, מי שאיננו יודע פיזיקה בבקשה שלא ידבר על 'אנרגיה' או 'התחלה של אנרגיה', גם כאן לא ממש נתקלתי בתשובה אם כי בשימוש יתר בטענה שאני משוגע.
כך גם לגבי משה ששואל שוב ושוב בתמימות 'מה אכפת לכם?'. גם אתה לא ענית לי על השאלה – האם היית הולך למחזירים בתשובה ואומר להם את אותו הדבר ? האם אתה לא רואה שהמדינה שלנו מידרדרת לתהומות בגלל הדת?
שימו לב, אנשים העלו כאן טענות, הם קיבלו תשובות. אין שום רושם שהם באמת קראו את התשובות, הבינו אותם וניסו לענות ברצינות (או לשנות את דעתם).
וכאן אנחנו מגיעים לחשיבותה של תנועת 'דעת אמת' ולסכנה שהדת נושאת בחובה. האם אנחנו רוצים אנשים שמדקלמים סיסמאות כמו תוכים ולא מסוגלים לחשיבה עצמאית? איך תיראה החברה שלנו אם כולנו נהיה כמו נריה ומשה ומה הסיכויים שלנו לשרוד במקרה כזה?
שאמשיך ?? מה עם התנהגויות אובססיביות-קומפולסיביות הקיימות בשיעור גבוה יותר בקרב הדתיים, מה עם כל מיני בעיות קשות בתחום הרגשי-נפשי אצל דתיים נוכח אורח חיים לא טבעי ומעוות בתחום המין, היחס לאישה, לאחר, הקיצוניות הדתית-אמונית, הפדופיליה ועוד, ועוד ועוד.
אדם דתי שמתנהג כראוי ללא ביות וקומפלקסים עושה כן לא הודות או בכות הדת אלא למרות הדת…!!! כלומר הוא פשוט חסין, חזק ואנושי ולא נפגע מהדת. זו הראיה הנכונה.
אתה רוצה אסמכתא לטיעון שלי ? הנה אחת:
http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3480323,00.html
רופאים, תזונאים, עורכי דין וכולי מתפקדים כרגיל עד שזה נוגע לאמונה שלהם. שם הם מאבדים דעתם לדתם. תבונתם הופכת שפחה לאמונתם. היותם "אנשים טובים" היא למרות דתיותם. למרות.
עכשיו אתה רוצה שאני אבין למה אתם כופים עלינו ????
כי אתם חולים- בחלק האמוני של חייכם, זה למה. אתה טוען-ללא שמץ ראיה, אלא אם אתה טוען שהזיות דתיים לפני מאות שנים ודבריהם על "עולם הבא" הם ראיה, לקיומו של עולם הבא. יתרה מכך אתה טוען שורה של טענות על המציאות:
-יש עולם הבא… וואלה ????
-הוא נועד רק ל"צדיקים". נהדר כי אני צדיק. ועוד יהודי… :-).
-רעים נידונו לגיהנום: אווווו פ-ח-ד. עכשיו יש את הליצנים כמו אמנון יצחק שממש יודעים את טמפרטורת הנוזל והרכבו שבו יבלו הרשעים את חייהם, אחרים טוענים שהשייה שם ל-12 חודשים, אחרים אומרים נצח, והמעט מתוחכמים יותר נמנעים מליצנות מוחלטת וגמורה ולא מתארים את הגיהנום רק טוענים לקיומו. באמת אבל, הוא ממש קיים…!!!!(אתה מבין ומתקרב לדעתי לגבי החולי הנופל בחלקם של הדתיים ?) שים לב שיש מגוון דעות על הגיהנום-כמעט כמספר הוזי האמונה.
-מעשים מסוימים יקרבוך לגיהנום אחרים ירחיקוך ממנו ויקרבוך לגן עדן. או הנה קטע יפה – גן עדן. גם כאן תיאורים שונים וחז"ל מתארים משהו הזוי על סוג של ישיבה בה לומדים בתלמוד (עם אלוהים-צ'ופר לצדיקים) אוכלים בשר לויתן ושותים נקטר או משהו. נו הוזי אמונה או לא ???
עכשיו אתה טוען טענות על המציאות שהן הזויות לחלוטין, עמיתך הדתיים טוענים טענות שונות על אותה מציאות כביכול ואתה דורש ממני ראיות לדבריי ????
אתה שחי בעולם ההבל וההזיה ללא שמץ ראיה ויתרה מכך אתה חי בעולם שטוען טענות המנוגדות למדע, למציאות ולעובדות החיים, מקבל אותו כנכון ואמיתי ודורש ראיות ממני.
אתה מבין כמה לוקה הינך בוירוס האמונה שמשבש עליך דעתך עד כדי כך שנארת רק עם דתך ??
ללא הע' שבדעת. דעת האמת. העין הרואה חסרה לך שם בדת ואתה כסומא משוטט בעולמות הדת "באמונה עיוורת" (שים לב לא סתם הביטוי קיים אכן אמונה עיוורת למי שאיבד הע' , איבד דעתו לטובת דתו.
הצדיק היהודי
עמית
אז אל תביאו "הוכחות" ממטורפים יש מספיק לכולם
החוקר
הם בכו כי נלקח ספר התורה המקורי שניתן בסיני שהושם בארון שבמשכן והוא שמר עליהם.
העם בכה כי הספר שהוחזר מהשבי היה גלול בנבואת זעם על עם ישראל ומלכיהם וראו בזה סימן.
הוא לא כתב שכל הדתיים זה מחוסר חלבון, אלא שזה משפיע על חלק.
יש דתיים מאידיאל והבנה עמוקה של החשיבות הזאת באמת ועם בריאות מושלמת כפי שאמרתי גם תזונאים וכו'…
אפשר להגיע לאמונה מפחד ואפשר מאהבה.
הרמה האידיאלית זה לעבוד מאהבה ביהדות.
בקשר לרמת איי קיו של ההפרש הממוצע (ולא באופן גורף) הביאו גם את רוב העולם הנוצרי והמוסלמי בנוסף ליהודים ההבדל בין המאמינים ללא הוא אחד בלבד וזה אפסי והוא לא בדק את כולם כך שזה בערך אותו דבר. והמקיימים ללא מקיימים זה באמת יותר ומי שמקיים קוראן בנוסף לאמונה זה מעיד על… כי הרוב המוחלט הם נוצרים ומוסלמים ולא יהודים והקיום שלהם שונה ומשפיע המון…
תכלס אתה מסכים איתי שאם ניקח רק יהודים אז זה שונה.
יש גם המון רופאים ומדענים שחזרו בתשובה בזכות הידע המדעי:
http://www.youtube.com/watch?v=Iols4Vm2Zbc
מדוע יש מדענים שאינם מאמינים בבריאה? בעיקר משום שסטודנטים למדעים אינם לומדים שיש סתירות בתיאוריה האבולוציונרית. האוניברסיטאות מלמדות את התיאוריה האבולוציונרית כעובדה מוגמרת.
אם זה היה כל כך ברור במדע שאין בורא, חלילה, אז לא היו מדענים חוזרים בתשובה במספרים כ"כ גדולים בעשרות אחוזים כפי שאתה בעצמך הראית שעשרות אחוזים של המדענים אתיאיסטים ועשרות מאמינים.
זה פשוט גם למה, כי הם רוצים לחיות בחופשיות.
הנה הוכחות ממדענים גדולי עולם בתחום המדע כולל ווידוי של כופר ובסוף הקישור לכל זה:
מתוך התבוננות מעמיקה יותר מתברר, כי שלילת הדת לא נוסדה על נתונים של המדע, אלא על מסקנות בעלות אופי מטפיסי החורגות מתחום המדע כשלעצמו, ואינן לא הכרחיות ולא מבוססות די הצורך מבחינת ההגיון: אין הן לעתים קרובות אלא הכללות נחפזות בלבד. לכן נעשית שלילת הדת לא על ידי המדע עצמו, כפי שרגילים לחשוב, אלא ע"י התורות המטפיסיות המוסקות ממנו. לעתים אף נדמה, שהמסקנות המטפיסיות נעשו בכוונה תחילה על מנת להלחם בדת.
(פרופ' צ'רניבסקי, "בין מדע ודת", עמ' 7)
ומסכם פרופ' צ'רניבסקי:
"בימינו אין האמת המדעית היחסית יכולה עוד, לפי טבע הדברים, להכחיש את האמת הדתית, משום ששתיהן קבועות בספירות הכרה שונות לגמרי". "אפשר לטעון בביטחון גמור, כי שום חוק ושום כלל ושום תורה שהם קניינם של המדע, אינם יכולים לערער את יסודות הדת".
ניוטון, הגאון שקדם לאיינשטיין, כבר התבטא באופן דומה: "הואיל וכל הדברים האלה סודרו באופן מדהים, האם לא מסתבר מתופעות הטבע שקיימת ישות ללא גוף השוכנת בחלל האינסופי, וכאילו "רואה בחושיה" את כל הדברים וחודרת לתוכם ומבינה אותם במלואם…".
(Sir Isaac Newton, Optics, Dover Publications, 1952, p.370)
גם סימפסון, חוקר האבולוציה המפורסם, כותב ברגע של אמת: "השקעה סתמית של אנרגיה אינה דיה כדי לארגן סדר. דרושים לשם כך סגולות ומערכת אינפורמציה שתדע איך להשתמש נכונה באנרגיה זו".
(Simpson, G.G. and Bech, W.S. (1965) Life.. an introduction to Biology Harcourt, Brace and World, N.Y. p. 466)
אלדוס הכסליי ב"וידויו של כופר מקצועי":
"היו לי סיבות לא לרצות שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך הנחתי שאין לעולם משמעות, וללא שום קושי הייתי מסוגל למצוא נימוקים משביעי רצון להנחה זו… עבורי, וללא ספק עבור רוב בני דורי, הפילוסופיה של חוסר משמעות הייתה מכשיר לשחרור… ממערכת מסוימת של מוסר". אלדוס הכסליי: (A. Huxley, Ends and Means 1973, p. 270)
"אין אנו יודעים (את תכלית הבריאה) משום שאין אנו רוצים לדעת.
… אלה שאינם מייחסים כל משמעות לעולם, עושים כן, בדרך כלל, משום שמסיבה זו או אחרת הולם את תכניותיהם שיהא העולם חסר משמעות".
הנה הקישור:
וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ–לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ.
ובכן מה מתואר כאן? המלך גילה שיש ספר תורה, שפן הסופר הקריא אותו בפניו והמלך נרעש ונפחד מדוע : כי אבותיהם של היהודים באותה תקופה לא שמעו לדברי הספר הזה ולא עשו את הכתוב בו !
עכשיו קורא יקר, אתה קורא את דברי נריה שאומר 'היו העתקים מהספר למכביר' ומתעקש שסיפור מעמד הר סיני עבר מדור לדור
למרות שהתורה בעצמה אומרת משהו אחר ואתה צריך לשאול את עצמך מיהו נריה? כמה הוא הוא ישר וכמה אוביקטיבי ואז לשאול את עצמך למה דווקא אדם כזה נלחם בעד אמיתותה של התורה ומה המסקנה מזה.
רוב המדענים אינם דתיים וככל שעולה בכירותם יש יותר ויותר אתאיסטים בקרבם זה ברור לחלוטין. יש סקר כזה בארה"ב על האקדמיה למדעים שמרכזת את צמרת המדענים והמימצאים ברורים וחד משמעיים אז תרגיע עם המידע השקרי בעליל שאתה מביא מהידברות, זמיר כהן ושאר נוכלי הדת. "המון מדענים שחזרו בתשובה בזכות הידע המדעי" הוא משפט מופרך ושקרי על פניו. שאל את משה עברי מהטכניון.
המדע לא עוסק באלוהים כמו שאינו עוסק בפו הדב או כל דמות ספרותית ו/או הזויה אחרת. אכן אלוהים קיים ואין איש שיחלוק על כך ברם קיומו ודאי רק בין שתי אוזניך ובין שתי אוזניו של כל מאמין. רק שם ותו לא. האל איננו תופעה מציאותית הוא לא קיים במובן ממשי אלא כפרי של מחשבה, דמיון, הזיה אנושית וככזה הוא מתקיים רק במוח המאמין.
המדע לא עוסק בהפרחת דמיונות אנושיים. גם לא כאלה המסוכנים לאדם כמו הרעיון של אלוהים. המדע כן עוסק בגילויים מסוכנים כמו הדתות ומפריך כל טענה שלהם על המציאות.
אכן צודק הפרופ' והמדע לא יכול לסתור את "האמת הדתית". אגב המונח מופרך כי הדת אינה מצביעה על אמת כלשהי, כמובן. כבר מהתבטאות זו ברור מי הוא הפרופ' הזה. היה צריך לכתוב שאין המדע שולל את הדת כי הם פועלים במישורים אחרים ושונים. משכתב "אמת דתית" הוא, ביסודו של דבר, ברמתו של זמיר כהן….
ואגב הוא צודק: המדע הוא מדע. הדת היא פרי המצאה אנושית. המדע גם לא יכול לסתור את "האמת הספרותית" כפי שמתגלה אצל שי עגנון, טולסטוי או אייזיק אסימוב, קרל סייגן או כל סופר.
ברמה הזו המדע לא יכול לסתור את הדת ולא שחלילה הדת כאילו שווה למדע. המדע הוא מדע. הדת כמו הספרות, למשל אינם אלא ביטויים ליצירות תרבותיות של האדם היוצר והוגה במוחו הגיגים ויצירות כאלה ואחרות כטוב ליבו (ביין ? לפעמים גם…).
לגבי אלדוס האקסלי. מדובר בהונאה של זמיר כהן ונמתין עד שחברנו אביר יקר וחשוב במסדר הנאורים יפרסם את ספרו: "התשובה למהפך" כדי שגם הזויי האמונה יפסיקו להשתמש בשקרים, רמאויות, הונאות ונוכלויות של הוזי האמונה וספסרי הדת.
הצדיק היהודי
עמית
עיין ברד"ק שם שאומר "לא שמעו על הספר" שאומר "לא שמו אל הספר" נאל=על לפי רד"ק.
מזל שאתה לא הפרשן של הספר.
תפתח אאת מילון ספיר גם שאומר באחד הפירושים של על "אל".
כתוב שלא שמעו לעשות ככל הכתוב בו…
בוודאי עשו הרבה.
היה אז יצר עבודה זרה חזק והם לא עשו להכעיס והיה להם קשה.
ע"ע בסיפור בגמרא על מנשה שידע את התורה כולה ובכל זאת עבד אלילים ואמר לרב בגמרא בחלום שאם היה במקומו היה מרים את גלימתו ורץ לעבוד ע"ז כי היה יצר חזק מאוד.
חכמים המירו אותו לאחר מכן ביצר המין…
זה היה אפשרי לשליטה אך קשה מאוד.
עכשיו הוא מנסה טיעון חדש – העם אמנם ידע את התורה אבל לא עשה מה שכתוב בה. מדוע אם כך זה משנה למלך שנמצא ספר תורה? הוא הרי יודע את כל מה שכתוב בו במילא? מדוע אם כך שיקרע את בגדיו ויבכה על חמת יהוה שניצתה ? הוא הרי היה צריך לדעת שחמת יהוה ניצתה כבר מזמן ולעשות משהו בעניין נכון?
אני מודה, אני כבר התייאשתי וגם לא נראה לי שאני צריך להמשיך להגיב. נריה ימשיך בשלו וכל אדם חושב שייכנס הנה ויקרא את התשובה הבאה יוכל להסיק את המסקנות בעצמו. אני רק רוצה לחזור ולהצביע על העיוורון המכוון של המאמינים (בכל הדתות, גם מוסלמים, נוצרים והינדים) שמתעקשים גם כשכל ההוכחות סותרות את עמדתם. לומר את האמת? זה קיים גם בתחומים אחרים של החיים – בוויכוחים פוליטיים למשל הגיוני שאנשים יתווכחו על הפרשנות לעובדות אבל תמיד היה מוזר לי לשמוע אנשים מתווכחים על העובדות עצמם במיוחד במאורעות שקרו לא מזמן. כנראה שזהו מנגנון פנימי שלנו שמאפשר לנו מבחינה פסיכולוגית להמשיך להחזיק בדעה שנוחה לנו ולסלף את העובדות כדי שיתאימו.
על זה אמר כבר פילוסוף אחד :"מי שמאמין במשהו רק כי הוא גורם לו נחת, לא שונה מהותית ממי שרוצה כסף ולא אכפת לו איך ישיג אותו"
אני מקוה שעודך אתנו, וסלח לי על הסטיה מדיונך עם עדו על מלכים ב כ"ב.
האם אתה גורס כי כפיה (או כאלו-כפיה) דתית מתרת, מכיון שהכופה מאמין שהוא מציל את נפשו של הנכפה? אלו טענת את הטעונים הרגילים: זוהי מדינה יהודית, יש לשמר את המסרת המגדרת מזה אלפי שנים… – מילא. אבל איך נתן להרשות כפיה לפי שקול דעתו של הכופה? מה אם הוא טועה?
אני מוסלמי אדוק, ואני מאמין שכל מי שאינו מוסלמי, ואפילו הוא מאמין גדול בכל אמונה שהיא שאיננה האסלאם, נידון לנצח נצחים של סבל בל יתואר לאחר המוות בגהינום.
מתוך אהבה לכל אדם באשר הוא אדם, עלי להכריח אותך להתאסלם ולקיים את כל מצוות האסלאם – כולל כמובן את מצוות הג'יהאד, היא מלחמת הקודש בכופרים!
צוות
הלכתי במערה והיה לי גילוי אלוקי והשם נתן לי את תורת ה"טנדו" ומהיום אני אפיץ אותה ואני אמצא כמה פריארים שיפיצו אותה ובעוד כמה שנים תהיה עוד דת – טנדו. אני אחלק כסף ואסחוב אחרי אנשים.
אתה מאמין לי? אם לא אז למה אתה מאמין למוחמד שהתגלה לו השם במערה ונתן לו תורה הרי אף אחד לא נכח שם באותו זמן.
אצלנו כן נכחו מיליונים – כולל יהודים ולא יהודים.
אם כבר טרחת וחזרת לכאן – אשמח אם תואיל ותשיב לי על שאלתי מה-30/10.
צוות
אין מישהו בגיל של העצמאות של אמריקה ואתם בטוחים במאה אחוז שהיא הייתה… כנ"ל אצלנו.
בקשר לנוצרים אז גם הם מודים שהתורה לא ניתנה להם במעמד כולם אלא רק לו במערה (משמע שיכל לשקר).
שאלתי היתה אחרת, ואינה קשורה למעמד הר-סיני או לנוצרים. אפשר שהתבלבלת בשואל?
איני רוצה לשכנע אותך שתורת ישראל שקרית. אני מבין שאתה מאמין בה ואני לא. בסדר. האם במצב כזה של חלוקי-דעות בין קבוצות אתה מתיר מוסרית כפיה? כתבת "אם לא נכפה עליכם את הדת, מבחינתנו זאת התאבדות". גם אם מבחינתכם זו התאבדות – לטעמך מתר "לכם" לכפות התנהגות "עלינו"?