שלום עדו,

אם תקרא את התחקיר שנעשה על הרב שלמה אבינר תבין את סוד התמיכה.

דעת – אמת

לעדו היקר שלום..אני דווקא מבין זאת טוב מאד חברים כרגע אני הולך לכתוב דברים קשים מי שחלש בליבו ועזב את האלוהים ואימץ את הלאום מדינה ולאומיות איתו הסליחה מראש…תראה עידו..חכמים תמיד היתה להם נטיה מעצם הכרותם בטבעו של האדם להבין לליבו ולא לזרוק אבן אחר הנופל..הנשיא קצב לא קיבל אבנים אלא סלעים על הראש ויגידו מי שיגידו שמגיע לו אבל אני לא אצטרף כרגע למנגינה אלא למנטרה שעליה אני כותב..האינקוזיציה החילונית המרשעת זאת שנשלטת על ידי התקשורת המאוסה כאן בארצינו זאת שגרמה לבין כיתתה שהיה הרבה יותר מוסרי מהאינקוזיטורים שיושבים שם להתאבד[אגב חבריי החילונים אני ממליץ בחום לראות את הכתבה הנוראה והמזעזעת בתכנית 360 להבין להיכן אתם יכולים להגיע מאותם עריצים מרושעים קרי שופטיי מדינת ישראל]..עכשיו לחכמים וכנ"ל הפרושים גדוליי האומה תמיד היו כתריז נגד השילטון החל בשילטונו של אחאב הרשע וכלה בשלטונו של שלמה המלך שחכמים רצו להוציאו ממלכי ישראל שאין להם חלק לעולם הבא ללא משוא פנים אליהו הנביא עומד מול העריץ הרשע והנבל אחאב ומתריס בפניו ללא פחד ויראה נתן הנביא עומד מול דויד המלך ומתריס לפניו על עוון בת שבע ללא יראה ופחד ושימו לב חברים טוב טוב אותם חכמי ישראל שהורידו את הראש מול אותו מלך ולא רצו לדונו הם עשרה הרוגיי מלכות כי אסור לחכמי ישראל להיות עבד לשום דברים אנחנו לא עבדים אלא בני חורין בגדר שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה נקודה ולא מי שמושפע מתאוותיו וחושב שהוא בן חורין אבל הוא עבד שפל לתאוות ליבו ממש ככה ..תראו מה היה עם משה קצב בחדרי חדרים ממש אין אנו יודעים אלא מעדויות שהתחילו כסחיטה זה שהוא נבל ורשע זה אנו יודעים והן מהמפורסמות ולא צריך לדון בזה בכלל רק היה משעשע לראות את אבירי האינקוזיציה קרי התקשורת הנבלה בישראל לראות את הרצח האדיר שהם עושים לו זה פשוט הראה שהאדם בטבעו נשאר אותו אדם ואין חדש תחת השמש פעם היו מעלים על המוקד ושורפים היום גם מעלים בצורה מודרנית על המוקד ושורפים וכמובן הקהל נהנה לחזות בגוף השרוף והחרוך ולמחוא כפיים הציבור החילוני האווילי הריק הפוחז מוחא כמובן כפיים ורוקד משמחה עד שהוא הבא בתור אך לא ככה חכמי ישראל הטהורים והנבונים לא הם מבינים שנכון אדם טעה ויכול לטעות וכמובן על זה הוא יישלם ללא משוא פנים אבל לרקוד על דמו??לראותו מתבוסס בו??לא ולא הפוך אנחנו בני חורין אמיתיים לא מאמצים שום פאשיזם חברתי חילוני מטונף ממש לא אלא הוא ייכנס לכלא זה וודאי אבל אנחנו כבני אדם נדע שהוא בסופו של דבר אדם שטעה אדם שחטא אז אנו נחבק ונעזור לנפגעות כלפוגע ובוודא שהוא גם פוגע בצורת התנהגותו וגם נפגע מצורת היחס והמשפט הלא הוגן והתקשורתי שמנוהל על ידיי האינקוזיציה החילונית אז גם הוא ראוי לא לחיבוק אלא לעזרה נכונה וראויה ולא רקידת המה יפית של החילונים..עכשיו אני יודע שיקומו כמה בורים חילוניים שלא יודעים להבין דבר מתוך דבר מה לעשות בקסבות שלהם קרי בתי הספר שבו הם לומדים לא מלמדים איך עושים זאת אז אני יבאיר בקצרה דעתי האישית הנשיא קצב לדעתי על צורת התנהגותו צריך וחובה לכולאו נקודה את אותן נפגעות אמיתיות צריך לפצות ולתת להם תמיכה נפשית וכלכלית נקודה אבל לא לרקוד על הדם בברכה יוסי.

לעדו: אכן תמיהה גדולה. מחד אנו חיים בתרבות שרואה ברבנים-ככלל-אנשים מורמים או בלשונו הססגונית של יוסי: "חכמי ישראל הטהורים והנבונים…..". ראיה זו לא שמורה ליוסי בלבד, היא נחלתם שלי רוב מי שהיו דתיים והתחנכו בחינוך שבו הוטמעה בהם ההשקפה הזו ואף בחילוניים טהורים מלידה שכמותי שחיים בתרבות ההווה. כמובן שמאז עמדתי על דעתי והתבגרתי הגעתי לכמה תובנות. אחת מהן שאני חוזר עליה נותנת מענה לשאלתך אלא שהיא נשמעת ונתפסת כקיצונית, מוזרה, כאילו אני לא מתכוון ברצינות אלא יותר מקלל כביכול. לא היא. אני רציני. כמו בשאלת האמונה אשמח לאמץ תובנה חלופית שתתין מענה אבל כרגע ההסבר היחידי הוא שהאמונה היא סוג של עיוות קוגנטיבי המשפיע על תבונתך ותפיסת המציאות שלך. הדת מקבעת ומשרשת העיוות הזה והופכת אותו לבעיה כרונית ואקוטית שהרפואה ממנה היא ההשתחררות ממנה. כאילו האמונה היא נגיף, הדת היא השפעת או האיידס תלוי בזרם….. וההחלמה היא התגברות מלאה ושלמה על המחלה והנגיף.

עכשיו תראה את "מכתב הרבנים" ; "הרבניות" ; התמיכה בקצב ; כנס התמיכה בדב ליאור ; התמיכה שזוכה לה הרב אלון ; הפגנת ההומנים בדרעי ה"זכאי". התנהגויות חולניות של פרטים ובודדים רבים מקרב הציבור הדתי. התמיכה בקצב חייבת להיבחן במסגרת הכוללת הזו. זה לא עניין נקודתי ויחיד שיש לפענח, להבין ולהבהיר אלא שורת תופעות שמייצגות, מסמלות ומצביעות על משהו כולל יותר שמחייב ומצריך אבחנה, הבחנה והצבעה על מהו אותו "משהו". את זה הסברתי להלן.

אשמח אם למישהו יש הסבר כולל ראוי אלטרנטיבי לשלי כי אני מסתובב עם התובנה הזו ואתם מבינים איך זה נשמע לסובבים אותי כשאני חולק זאת איתם…… כמובן שבלית ברירה אמשיך לדבוק בכך אבל אם מישהו סבור שיש לו הסבר עדיף – יקום וישמיע דברו.

ע. הצדיק היהודי

יוסי שלום. ראשית הנה מה שכותב על הפרשה תומר פרסיקו שהוא דתי אם כי לא ממש נכנס לשום מסגרת ושום משבצת שתנסה להתאים לו:

http://tomerpersico.com/2011/02/24/astronaut_rabbis/

שנית: היות ואותם רבנים הזדעקו רק במקרה של קצב אני מבין מכך שהם ישבו על כל פסקי הדין של בתי המשפט ובדקו כל תיק של בוזגלו או כ"ץ ורק במקרה של קצב מצאו שהיה עיוות דין, כזאת מחמאה למערכת בתי המשפט הישראלית באמת לא שמעתי מזמן.

עדו

עפ" ההלכה היהודית(שניתן וצריך לשנות ולהרחיב פרשנות בענין זה), אם הנאנסת לא צעקה לפני ולאחר האונס, אין כאן אונס. ואולם, "דינא דמלכותא דינא", ועכ, יש לראות את תמיכתם בקצב, כעבירה חמורה על דברי אבות במסכת אבות. כמו כן, דרך ארץ קדמה לתורה ואין אדם רשאי לנצל סמכות כדי לפגוע בזולתו בשום אופן. לפיכך,,מיותר שאין הם מיצגים את דת ישראל , אלא את עצמם.

יוהידן

לא עמית אין לנו, או לי לפחות, הסבר אלטרנטיבי אלא רק אולי מעט יותר הרחבה ופירוט באשר למה שמתרחש במוחם ואישיותם של מאמינים והקושי להבקיע את ההתנגדות שלהם מפני שינוי וההגנה האינסטינקטיבית על קהילתם ועל אורחות חייהם.

כל העסק מתחיל מהפיזיולוגיה של האדם. שתי מערכות המשנה של מערכת העצבים האוטונומית פועלות יחד בהתאמה כסיבה ומסובב. כאשר מתקיים מצב של עוררות ריגשית (התרגשות, סכנה, כעס) המערכת הסימפטטית מעלה את קצב הלב, בלוטות הזעה, אדרנלין, טמפרטורה וכל הגוף נכנס לכוננות. מן הצד השני מתגייסת המערכת הפאראסימפטטית, ששואפת להחזיר את הגוף למצבו הקודם היציב.

משמעו של דבר שהפיזיולוגיה שלנו (וגם הקוגניציה, שהיא חלק בלתי נפרד מהפיזיולוגיה) בנויה כך שכל חריג, כל תופעה שפוגעת ביציבות המערכות, נתקלת בנסיון להשיב את המצב לקדמותו.

בני אדם מתקשים להתגבר על שינויים רבי עוצמה ומעוררי קשיים נפשיים הבאים בתכיפות בזה אחר זה. מחקרים שנעשו הראו שנבדקים שתכפו עליהם אירועים קשים שהערימו על מנגנוניהם הנפשיים שינויים רבים ומשמעותיים, גרמו לעומס פסיכולוגי כה רב, עד שמערכת החיסון כמעט וקרסה והיו חשופים חשיפה מסוכנת למחלות.

לכן יציבות ועיקביות הם מרכיבים נפשיים יסודיים ואדם פועל ככל יכולתו לשמירת היציבות ומתנגד לשינוי עד כדי בניית חומות מגן סביב תפיסתו ועמדותיו והגנה עליהן בכל מחיר.

כשיש לאדם עמדה ברורה בקשר לנושא כלשהו, באופן אוטומטי הוא מפעיל מנגנוני הגנה קוגניטיבים השומרים על עמדתו מפני עירעור.

עמדות מתחילות להיבנות בגיל הרך, כמו שנאמר, גירסא דינקותא לא משתכחא. בשנים הראשונות הללו ישנה רכישה, הפנמה והטמעה של ערכים והתנהגויות, כללי מוסר ואתיקה. בהמשך יוצר האדם תבנית של עצמו ותפיסה של העולם הסובב אותו. זהו אחד המנגנונים הקוגניטיבים שמשפיע על הקליטה, הפרשנות וההבנה של מה שקורה מסביבנו. ברוב המקרים התבנית האישית משפיעה על תפיסת המציאות והפנמתה, יותר משמשפיעים הגרויים הממשיים הנקלטים בחושים. כל דבר שאינו מתאים לתבנית, כל מה שעלול לגרום לשינוי, אינו נקלט ובודאי שאינו מופנם.

לכן אפשר לשמוע מהדיוטות דתיים אמירות כמו אבולוציה היא קשקוש ומדע הוא שטויות.

אבן יסוד בהוויה של בני אדם בכלל והמאמין הדתי בפרט, היא השאיפה ליציבות וההתנגדות לשינוי, זהו בעצם מנגנון טבעי שעוזר בהתמודדות עם קשיי היום יום.

אם ניקח לדוגמה את החברה הדתית חרדית, סממנים בולטים לשימור נורמות קבוצתיות הם קודים של לבוש, התנהגות, תקנות, מנהגים וחוקים. (זה כמובן נכון לכל קבוצה אנושית)

המנגנונים החברתיים הללו תורמים ליציבות ויציבות היא ערך חברתי מקובל ורצוי. ככל שהחברה סגורה יותר דווקא אלו שמתנגדים ומסרבים להכיר במציאות המשתנה, הם אלו הראויים להערכה.

הנון קונפורמיסטים, החדשנים, מוקעים, מוכנעים, או מוקאים.

בני אדם מתקשים לקבל ולעכל הפתעות, הם זקוקים לשגרה, להשתלשלות אירועים צפויה. מוחנו מרגיש בנוח עם תבניות מוכרות והיום יום הקבוע מבורך, מן הבחינה הקוגניטיבית.

זהו בעצם הטעם האמיתי, הלא מודע, לסדר הקבוע של תפילות, מנהגים ומצוות, כל אלו יחדיו מהווים עוגן יציב ובטוח לקהל המאמינים.

החשש מחוסר ודאות ואובדן שליטה הינו גורם מרכזי בהתנגדות לשינוי. התחושה הנפשית של אדם הנמצא בשליטה היא נעימה ומהווה גורם מאזן לשיווי משקלו הקוגניטיבי. כל מי שניסה אי פעם לבלום את מכוניתו על כביש קפוא וראה בחוסר אונים איך מכוניתו ממשיכה לנסוע, כאילו אינו עושה דבר, התנסה בתחושת הפאניקה של אובדן השליטה.

כל מי שלא יכול עקב פציעה להשתמש באבר מאבריו, חווה את התסכול וחוסר האונים שבאובדן השליטה. לכן המצב הזה אינו רצוי ומפר את שיווי המשקל הנפשי.

כדי לא לאבד מלכתחילה, או להחזיר את תחושת השליטה, מתנגד האדם לשינוי באמונתו ובאורחות חייו.

בדרך כלל נכנס האדם שצמח בסביבה אמונית, כאשר הוא נתקל בנסיון לגרום לשינוי בתפיסת עולמו, למצב קוגניטיבי שגורם לו לסבור כי באמצעות הכחשה, ניתוק, הסחת דעת, תרצנות מפולפלת והסברים תלושים, יצליח לדכא את אי הנעימות שגורם לו עיקצוצו הטורדני של הספק.

זהו ממש סבל פיזי והמאמין, לצערי, מחטיא לחלוטין את האפשרות שדווקא חשיבה פתוחה, ניתוח אמיתי של המציאות וקבלתה, יש בכוחם לפתור בעיה קוגניטיבית ולהקטין את המצוקה הנפשית.

המצב הזה תמיד מזכיר את הילד שאוטם את אזניו ושר בקולי קולות לה לה לה לה לה כאשר אומרים לו משהו שאינו רוצה לשמוע. (מישהו אמר יוסי?)

התופעה הזאת של מאמינים הדבקים בדורות על דורות של אמונה שאין לה כל אחיזה במציאות, מאמינים הנמצאים במצב אבסורדי של מילכוד, ניתן להמשילה למצב שמוכר לכל מי שאי פעם החזיק ברשותו איזו טראנטה.

אדם משקיע מכספו בתיקון הגרוטאה שלו, נוסע זמן מה ומאחר שהיא ישנה היא מתקלקלת שוב וצריך להוציא הוצאה נוספת על מנת לתקנה. וחוזר חלילה, תקלה, השקעה בתיקון ובכל פעם הדילמה מתחדדת, לתקן ולהטליא או להשליך לכל הרוחות. בכל פעם מתגברת ההבנה (אבל גם ההכחשה) שהצורך התכוף בתיקונים אינו נובע רק מעתיקות המכונית, אלא כנראה גם בגלל שישנם פגמים מבניים מהותיים שהינם בלתי ניתנים לתיקון ורצוי אולי להיפטר מן הטראנטה ולנסות משהו אחר.

מאד קשה לו לאדם לאחר שהשקיע כל כך הרבה מאמצים וכסף לשנות את הנתיב הזה ולעבור למכונית אחרת מפאת העובדה שמשמעות הדבר היא שכל התנהלותו הקודמת היתה שגויה, בזבזנית והובילה למבוי סתום.

והנמשל ברור.

יש לבני אדם נטיה להמשיך ולהשקיע בדרך חיים או פעולה כושלת, מתוך רצון, במרבית המקרים, בלתי נשלט, להצדיק את שעשו ולהוכיח לכולי עלמא ולעצמם במיוחד, שהחלטותיהם נכונות, שקולות ונבונות.

הודאה בכשלון היא חוויה שקשה לאנשים לעמוד בה.

במקום להרפות, נוטים בני אדם לאשש ולחזק את מחויבותם כלפי דרך חשיבה פעולה וחיים שגויה וכושלת. שינוי מסלול החיים בעקבות הכרה בכשלון המסלול הקודם נתפס בעיני רבים כחולשה, כניעה לקשיים, כניעה ליצר הרע וחוסר רצון להתמודד עמם.

התמדה נחשבת להצלחה אפילו אם היא מובילה לאבדון. עד כדי כך הזוי התהליך הזה שכדי להראות עד כמה הוא רציונאלי ועד כמה נבון שיקול דעתו בוחר אדם ללכת במסלול שבמבט מהצד נראה הפוך להיגיון בסיסי.

לאורך שנים רבות מעצב לעצמו אדם ערכים השקפות ועמדות, דימוי עצמי, אגו והרגלים וכאשר הוא נתקל בנסיון לגרום לו לשנות את כל אלה מדרך הטבע אינסטינקטיבית, מתפרש הדבר כהכרזת מלחמה והוא ילחם בנסיון לשינוי תפיסת עולמו, גם אם למתבונן מן הצד ברור שהשינוי יביא רק תועלת לפרט ולקהילתו.

השקפת העולם או העמדה האמונית מסייעת לאדם להגן על האגו. זהו מנגנון הגנה מפני המציאות, הגנה מפני קונפליקטים נפשיים, דימוי עצמי נמוך, חרדות, רגשי אשמה ורגשי נחיתות. דרך החיים האמונית המתבדלת והמתנשאת משמשת לסיפוקם של צרכים נפשיים. דעות קדומות (כלפי חילונים למשל – יוסי כבר אמרתי?) סטריאוטיפים עדתיים או גזעיים, (אתיופים למשל) דחיה של השונה ויוצא הדופן, כל אלה משמשים במקרים רבים כאמצעי להתגברות על חרדות ועל דימוי עצמי נמוך גם כפרטים וגם כקהילה.

כשאדם או קהילתו נוקטים עמדה שלילית כלפי אחרים, הם מדמים לעצמם בכך עליונות עליהם ומתחזקים נפשית. ההערכה העצמית הגבוהה מושגת על ידי השוואה לאלו שמלכתחילה מחזיק המאמין כנחותים.

(וההתיחסות לבנות וההפרדה הגזענית שלהן בביה"ס בעמנואל היא דוגמה מובהקת וכזו היא גם התייחסות חב"ד לאתיופים)

דרך החיים האמונית יוצרת הרבה פעמים בני אדם דוגמאטים וצרי מוחין שמערכת הערכים ההכרתית שלהם מורכבת מדעות שמרניות ועמדות נוקשות ובלתי מתפשרות שחוסמות כל נסיון לחדירה של שינוי או של דעה מתנגדת להן. האמונה יוצרת בני אדם אטומים לכל מידע חדש, שתופסים את העולם בצורה פשטנית ודיכוטומית, נמנעים ככל יכולתם מלהתמודד עם כל דבר שאינו ידוע להם מקודם, לא מסוגלים וגם לא רוצים להסיק מסקנות מנתונים חדשים המוצגים בפניהם וכמובן שואבים את כל ההתנהגות הזאת מהשענותם על סמכות חיצונית עליונה.

ההתנגדות לשינוי אצל המאמין, הצורך ביציבות, זהירות היתר מפני הסיכון וההתעלמות מן הסיכוי הטמון בשינוי, יש לה רק שם אחד לטעמי, פחדנות.

למרות כל מה שאמרתי למעלה, בכל זאת ישנם גם בעולם האמוני בני אדם שיש להם צורך בפתיחות, בעלי מחשבה חופשית יותר, גמישים יותר בהשקפתם על החיים, מוכנים לקבל נתונים חדשים ועובדות אובייקטיביות לצורך הבנה ותפיסה של מורכבותה של המציאות, בעלי סובלנות למצבים עמומים של חוסר ידיעה, מוכנים לשמוע עמדות מנוגדות לאמונתם, מסוגלים אפילו לקבל ולהפנים אמונות חדשות או שונות ומוכנים להתמודד עם כל בעיה חדשה ולא מוכרת.

אלו הם האנשים שמצליחים להתגבר על ההתנגדות לשינוי ובדרך כלל הם גם זונחים את דרך החיים האמונית הדוגמאטית הפרימיטיבית ומצטרפים אל הקומץ שעדיין נושא את הקידמה האנושית על כתפיו, למרות החשכה הפונדמנטאליסטית שהולכת ומשתלטת על העולם.

דוד סלע

שימו בצד לרגע את הדיון הרבנים,

חובה להכיר בעובדה שהנושא של אישוש כתב אישום בנושא הכואב של ההטרדות וכיו"ב הנו קשה במיוחד בהיות הנתון לפני השופטים אילו מילים של שני הצדדים-זה מול זו, יש כאן בעיה עצומה, כי ברור שיש מצבים של חולשה נפשית המנוצלים לרעה

על ידי בעלי סמכות ו/או כוח כזה או אחר. ברור גם שיש מקרים של חיזור נלהב אחרי אשה שעלול להפוך ברבות השנים בדיעבד

לזיכרון של כפיה והשפלה אצלה בתודעה או בתום-לב או בזדון -לב.(ראו דברי שולמית אלוני בנושא)

וזדון הלב הזה יכול לבוא ממנה עצמה וגם מזדון הלב של החוקרים

אותה במשטרה. לאחרונה צפינו בתוכנית מבט שני בסיפור המדאיג של זאדורוב מי שהורשע אולי בטעות אולי ברשלנות על רצח התלמידה תאיר. בתור מי שיודע דבר או שנים על מספר פרשיות שכאלו אני משוכנע שיש לא רק לנשיא לשעבר קצב על מה לחזור למוטב בפרשה העגומה הזו אלא גם לחלק מן המתלוננות וגם לחלק מחוקרי המשטרה.

הייתי מסכם ואומר שהחברה הישראלית נתונה בהלכי רוח כאלו בשנים האחרונות, שבנושא רוצחים היינו מעדיפים שאף אדם חף מפשע לא ישב בכלא על רצח שלא ביצע ,גם אם הרוצח מסתובב חופשי. ואילו בנושא פגיעה מינית יש נכונות מסויימת להכניס לכלא בריונים לכאורה, על סמך מילה שלה כנגד מילה שלו,גם אם חלילה ישב בכלא חף מפשע -לא נורא, כי איך אפשר להעלות על הדעת אשה חלשה ושקרנית,כנראה הבריון הוא השקרן.

האווירה הזו מתבצעת בהובלה תקשורתית רבת רושם ובתמיכת חוסר הזהירות המספקת של הפרקליטות.

ציפי , מה דעתך, את מתמצאת בסוגיות המשפטיות הלא כן?

עדו, אתה נקרא על ידי ככותב מאד מאוזן, האם לא הבחנת שגם היום לא ברור שיתכן שכל הארועים בין קצב ל"ידידותיו"

או לפחות חלקם הינם ספורי "סטוצים" שהפכו לאחר מעשה בגלל אינטרסים, לסיפורי פשע, ושיש יאורות של צביעות ביחס הביקורתי

לקצב כשחלק ממבקריו נוהגים בדיוק כמוהו בנושא.

הלוואי שכולם היו מתנזרים מהקפצנות המינית הזו.

אבל כל עוד לא כל מדינת ישראל מתנהגת כמו בני בגין והדומים

לו בצניעות ובאחריות, מנה צורמת של צביעות יש כאן -הלא כן?

שי ג'

שי אני מבין שלא הייתי ברור כל כך בתגובה הקודמת שלי.

אתה כותב 'עזבו את תגובת הרבנים' מצטער אבל תגובת הרבנים היא הנושא ולא אתן לך לגרור אותי לדיון על חפותו של קצב.

האם ייתכן שיש עיוות דין בבתי המשפט במדינה? כן ייתכן, האם ייתכן שיש נושא אחד שעולה לכותרות ופתאום כולם נסחפים בלהט להרשיע ולדרוך על הנאשמים? בוודאי שייתכן.

לפני כמה שנים הורשע ערבי ברצח שני מטיילים בוואדי קלט , הוא הודה וגם שיחזר את הרצח ואז נתפס הרוצח האמיתי, המורשע עבד באותו יום בהתנחלות וראו אותו שם אנשים שאינם בדיוק מצביעי רק"ח. האם לא ברור לנו איך הוצאה ההודאה? האם לא ברור שהלחץ הציבורי למצוא אשם ומיד עשה את שלו גם כן? האם ראית אחד מאותם רבנים מזדעק לנוכח העוול שנעשה פה לאדם חף מפשע? לא, לא ראית. לא שאלתי האם קצב אשם או חף מפשע – אם אתה חושב שהינך יודע יותר טוב מהשופטים – אתה מוזמן להעלות את דבריך על כל במה ציבורית, זאת מדינה חופשית ולא תהיה הראשון שביקר פסק דין – אני שואל למה דווקא פסק הדין הזה גרם לרבנים לצאת חוצץ ומה הסיכוי של סתם בוזגלו (או מוחמד) שנעשה לו עוול לקבל כזאת תמיכה מרבנינו הצדיקים.

כדי להבין את חומרת המעשה של הרבנים אני מצרף עוד קישור למאמר של אפרת שפירא רוזנברג שקוראת למעשה הרבנים 'התנתקות מהמדינה' http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4033259,00.html

עדו

עמית,

הקדים אותי דוד בתגובתו המשכילה ששנינו כמובן נחבק בחום.

אבל, האם ענה לך או ענה על השאלה עצמה?

כרגע בכלל לא אכנס לסימפטומים כאלה ואחרים (בעיית הגיור, מכתבי הרבנים, קווי מהדרין וכו) שכן אני עסוק בהצגת המגמה הכללית והמאיימת שעומדת מאחוריה.

לשאלתך פה – "אשמח אם למישהו יש הסבר כולל ראוי אלטרנטיבי לשלי". כמו רבים אחרים גם אתה נפלת למלכודת הדת כפי שהיא מציגה את עצמה. אנא תפנים עד עומק הנים האחרון בתודעתך – דת היא פוליטיקה נקודה. ברגע שהבנת את זה הבנת הכול.

ואגב אמונה – גם 'אני סבור-ש אמונה זאת מחלה נפשית' היא אמונה. מה שמסקרן הוא שאין לך בעיה עם המילה 'יהדות' אבל יש לך בעיה עם המילה 'אמונה'…

רביב"ש

ראשית מחמאה גדולה לדוד. כמי שלמד ב- M.B.A ייעוץ ארגוני אני מכיר היטב את נושא השינויים שהם חלק מרכזי בתורת הארגונים הכלכליים שנאלצים להתמודד עם שינויים כדי להצליח ולשרוד וחלק מרכזי בתפקיד של כל מנהל הוא ניהול השינוי בטח בימינו.

הניתוח שלך מבריק וקולע בדיוק לעניין בתיאור המאפיינים והמכניקה של השינוי מבחינה פסיכולוגית-שם הכל מתחיל.

עם זאת רק אציין כי התיאור הפנטסטי שהיטבת להעביר כוללני ובהחלט מתאים גם לדתי ולמאמין. משפט כמו זה: "….מעצב לעצמו אדם ערכים השקפות ועמדות, דימוי עצמי, אגו והרגלים וכאשר הוא נתקל בנסיון לגרום לו לשנות את כל אלה מדרך הטבע אינסטינקטיבית, מתפרש הדבר כהכרזת מלחמה והוא ילחם בנסיון לשינוי תפיסת עולמו, גם אם למתבונן מן הצד ברור שהשינוי יביא רק תועלת לפרט ולקהילתו. " מתאים לכל אדם ולכל תחום כולל הדת והאמונה.

לכן כשחשבתי מה בכל זאת מבדיל או מייחד את האדם המאמין בכלל והדתי בפרט הגעתי לתובנה שפורטה לעיל וגם בדיון הארוך על האמונה ומהותה. רק כך ניתן להבין לעומק ולאשורם של דברים את האמונה והדת ואת התופעות השונות. כל ראיה אחרת מעוררת השתאות, פליאה וחוסר הבנה כזו שהביע עדו-ובצדק. אם אינך מבין ומאמץ את ההשקפה שירון היטיב לסכם במשפט: "התבונה היא שפחת האמונה" .

ובהמשך ישיר לעניין האמונה למאמר הנפלא של ת. פרסיקו בבלוג שלו שהואיל בטובו עדו להביא:

ראשית משפט שראוי לצטט על הרבנים- "שמדובר באוסף אומלל במיוחד של אסטרונאוטים, מלומדים המרחפים בחלל ההלכתי כאשר צינור החמצן ביניהם ובין ספינת האם – המציאות – ניתק מזמן."

שנית אבחנות והבחנות שירון מדבר עליהם ממזמן לאור נסיונו האישי בעולם הדת והאמונה:

1. שההלכה אינה מסוגלת כנראה להתמודד עם שררה, עם ריבונות.

2. שמדובר למעשה בחוסר יכולת מוחלט להתמודד עם האתגר הגדול שמציב בפניהם השינוי היסודי שחל בעם היהודי במאה האחרונה, והוא הקמתה של מדינה ריבונית.

3. שרבנים גדולים אכן לרוב מנותקים מהרחוב, מהשטח, מהעם, מהעובדות, מהמציאות. סגורים בתוך ד' אמות של הלכה, בתוך בתי המדרש שלהם, מעל תלמידיהם ובמעגלים הכיתתיים שבנו לעצמם, הם פשוט אטומים, עיוורים וחרשים, נטולי מצפן וחסרי יכולת להבין את החלש, את הגר, את היתום והאלמנה, ובוודאי את הזר, הגוי. בצורות רבות ושונות, פשוט אין להם מגע עם המציאות. לכן לא ברור מדוע יוסי מתגולל על כל מי ששם את כבודם של הרבנים במקומם הראוי לו……בעצם זה כן ברור מתובנות של דוד ושלי…..

4. מה שמביא אותנו להסיק שהדרת נשים, חוסר שיוויון ואובססיית "צניעות", למרות כל האפולוגטיקה החלקלקה, אינה רק מתוך כבוד לאשה, אלא, כפי שברור לכל בר דעת, מתוך אדנות עליה, מתוך רצון להעלימה, להשתיקה, לדכאה. אגב הדיונים: "אישה, שווין צניעות ומוסריות ויותר ממנו הדיון: "תודה רבה" של המכונה אביב המתאר כמה "מכובד" יחס הדת לאישה.

ומתוך קריאת כל רשימתו עולה תהיתי על כל אלו הרוצים "לתקן" או לשנות את ההלכה. אפילו לייבוביץ' חטא במחשבות אלו.

למה בדיוק ? למה לשנות משהו שבבסיסו ומהותו מתנגד לשינוי. הרי כל השו"ת, הפסיקות וההלכות אינם אלא נסיונות לוליניים ואקרובטיים שכל קרקס היה מאמץ בגאוה להראות כי אינם משנים וכי כך כבר נקבע בעבר….. הרי מאז חתימת התלמוד לפני כ- 1500 שנים, כמות השינויים הגדולים, הרציניים, המהותיים כגון "חרם דרבינו גרשום" ניתנים לספירה על אצבעות הידיים ויוותרו אצבעות פנויות בתום הספירה….

לכן הרעיון שניסה לייבוביץ' לקדם כאילו ניתן להישאר יהודי דתי ואורתודוכס הרואה בהלכה מחייבת וגם לשנותה הוא רעיון מופרך מעיקרו.

הפיתרון היחידי-אם אדם רוצה להישאר יהודי-הוא לותר על הטראנטה (כפי שאמר דוד) ולעבור לרכב חדש, מודרני, יעיל ואיכותי – הציונות והיהדות החופשית המחוברת לעברה בכך שרואה בכל היצירה היהודית לדורותיה וסוגיה מקור השראה ושואפת ליצירת קורפוס מאחד לעם היהודי כולו (בהחלט תוך פזילה ואף הסתמכות על העבר, המסורת והמורשת).

ע. הצדיק היהודי

לרביב"ש: אני תמה על שאלתך. מדוע שתהיה לי בעיה עם היהדות ? מה הבעיה ביהדות בדיוק ?

שנית: הדת כפוליטיקה. נכון יש בה גם פוליטיקה והרבה. אך פוליטיקה קיימת בכל ארגון אנושי. בכל מפעל, ארגון הכולל קבוצת אנשים יש פוליטיקה. מהות הדת אינה הפוליטיקה למרות שיש פוליטיקה בדת.

לגבי האמונה כמחלת נפש. המשפט הזה נועד לצורך הסבר. זו הקצנה כדי להבהיר ולהעביר הנקודה שלי. אמונה דתית עדיין לא מוגדרת במדריך הדי.אס.אם. (האינדקס האמריקאי למחלות נפש) כמחלת נפש. אני מנסה להסביר שעצם האמונה בודאי כפי שבאה לידי ביטוי יוצרת אפקט על הקוגניציה והחשיבה הזהה למיסוך שיוצרת מעלית על הקליטה בטלפון הסלולארי, משקפיים בצבע עז המשפיעים על האופן בו אתה רואה צבעים…משהו כזה. לזה ירון קרא: התבונה היא שפחת האמונה. על כך הוא מדבר כשהוא מסביר שחוזר בתשובה מצוי במצב נפשי כזה שאיננו יכול להבין, להפנים את ההסברים ויש להמתין עד למה שהוא מכנה: היפוך הנפש או משהו בסגנון.

ע. הצדיק היהודי

לרביב"ש ועמית שלום..מה הכוונה אמונה היא מחלת נפש?תסבירו כל דבר הוא נתון אמוני בסופו של דבר גם הומניסט אני יכול להגדירו כחולה נפש כי למה להיות הומניסט מה העניין??אלא זה הרצון והדרך שאתה מאמין ותשימו לב למילה מאמין בה..אותו דבר המאמינים היהודים המוסלמים והנוצרים כאחד הם מאמינים בדרכם כמובן שבתוכם יש את היותר מעמיקים כמו הרמב"ם תומס מקוינוס אבן סעיד שהביאו את רמת האמונה להפשטה גדולה יותר לרציו של האדם אבל לבוא ולומר המאמינים הם חוליי נפש??קודם תסבירו על מה ולמה החלטתם להיות הומניסטים ואתם גם מוכנים להלחם על זה למה??בברכה יוסי.

שלום יוסי – מדגיש שתי תיקונים:

1 – (טעות שלי) – מה שרציתי לכתוב לעמית הוא:

ואגב אמונה – גם 'אני סבור-ש אמונה זאת הפרעה נפשית' היא אמונה.

2 – (טעות שלך) – הטענה הזאת לא הועלתה על ידי אז לא אענה עליה.

3 – מצטט: " כל דבר הוא נתון אמוני בסופו של דבר "

לא כל דבר, אבל בהחלט הרבה מאוד דברים, וכאן בדיוק הנקודה להתפלספויות ודקויות ביני לבין עמית. לי אין שום בעיה עם אמונה, ואין לי בעיה עם שום דת – ומלבד שלא תאמר לי כיצד לנהל את חיי. עדיין כחילוני ואתאיסט חזק היהדות האורתודוכסית מנהלת לי חלקים חשובים מהחיים.

4 – אני לא אלחם על החלטתי להיות הומניסט – אבל בהחלט אלחם על חירותי המוחלטת להחליט מה רצוני להיות.

בבברכה-

רביב"ש

יוסי לדעתי כתבת לפני שקראת תגובתי האחרונה, קרא אותה + א התגובה הראשונה שלי. אם יהיו לך שאלות אחרי – אשמח.

ולגבי שאלת האמונה- היה כאן דיון ארוך, ארוך ביני לרביב"ש לדוד סלע. עמדתי ברורה בנושא.

ע. הצדיק היהודי

ה"הומניזם" של יוסי כלפי קצב הוא דוגמא מאלפת ל "עיורון צבעים" דתי.

מהי בעצם מטרתו של יוסי בתגובתו ?

בעיקר להכפיש את שמם של השופטים ומנגנון בתי המשפט הממלכתי ואולי אפילו למעט בתקפנות מינית של גברים : הוא לא מתיחס בכלל לנשים, קורבנות קצב, אלא ע'י רמז עקיף : "מעדויות שהתחילו כסחיטה" ומשתמש בתירוץ : "תראו מה היה עם משה קצב בחדרי חדרים ממש אין אנו יודעים" אם אינך יודע מדוע אתה מגן דוקא עליו ולא על קורבנותיו ? אתה מוכן לסלוח ול"חבק" אותו למרות "שהוא נבל ורשע זה אנו יודעים והן מהמפורסמות ולא צריך לדון בזה בכלל" ?

מי הם ה"אנו" הללו שגם יודעים וגם מחליטים אם ובמה צריך לדון ?

השרירות הזאת שתמיד מלווה ב "כתוב פה" ו"כתוב שם" ו"אמרו חכמנו" ושאר ירקות שאין להם שום בסיס חוקי ורציונלי מהוות את התשתית עליה יוסי ושכמותו חולמים לבנות את עתידה של מדינת ישראל.

אנחנו מעיזים למתוח ביקורת על אירן (ואפילו טורקיה !) וחוששים שהאחים המוסלמים ישליטו את השאריעה במצריים ? הרי הסרטן הזה מכרסם בגופנו (לפחות) מאז קום המדינה. אני לא מדבר על אמונה דתית אלא על חושך תרבותי, על טמטום חושים ועל אחותם הבכורה : הגזענות המשוועת שגלשה ישירות מדתינו אל חיי היום יום.

הסגנון הקלסי הזה של "אחים רחמנים, הבה נסלח !" מסתיר (בקושי) מאחריו דוגמתיות וחוסר הכרה מוחלט במוסדות ממלכתיים דמוקרטיים.

החרדים סולחים בקלות ליהודים, לגברים יהודים, לגברים יהודים חרדים, לגברים יהודים חרדים ששייכים לזרם הדתי שלהם וכן הלאה וכן הלאה.

זהו מנגנון אנטי דמוקרטי מובהק ואין להתיחס אליו בקלות דעת כי הוא מהווה, לפי עניות דעתי, את הסכנה המיידית הגדולה ביותר לצביונה של מדינת ישראל.

ישראל, חבר "הציבור החילוני האווילי הריק הפוחז"

ישראל

לישראל היקר שלום..אתה בסך הכל הראית מה זו דמגוגיה לשמה מה אני כתבתי ומה את הבנת מה אני הבארתי ומה אתה הבנת השמעת ממני מילה טובה על קצב?הרי אני הדגשתי שצריך לאסור אותו רק אני דברתי על ריקוד הדם החילוני המתועב שזו החברה שאתה מגיע ממנה אתה מאותם אלה החילונים שעוזבים את האלוהים ואצים רצים כמובן לאמץ להם את בית המשפט את המדינה הלאום וכמובן את דת השואה החילונית משהוא משהוא ואז אתם הופכים לאכזריים הגדולים ביותר שיצרה האנושות ולצערי זה מה שקורה גם בפרשת קצב ואין צורך להאריך וכבר כתבתי זאת אפילו השופטים החילוניים המתועבים אומרים בחצי פה כן באמת התקשורת השפיעה כאן ואולי יש מקום להקלה בעונש בקיצור אני כשאני מתפלל ביום יום השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה אני באמת מכוון לבית המשפט החילוני..ועוד החוצפה של החילונים שהם מדברים על חכמיי ישראל הדגולים שעל כל פסק דין יושבים שבעה נקיים כן כן שבעה נקיים ולא שולחים כל אחד לכלא או למוות תקשורתי…השיבה שופטינו כבראשונה בברכה יוסי.

תוכן:   יוסי שלום. אתה חוזר כמו אוטומט על אותן האשמות כלפי המערכת המשפטית הממלכתית. למעשה מקרה קצב לא מעניין אותך במיחד ואתה משתמש בו רק כדי לחזק את דעותיך. את ה"עולם ממנו באתי" אינך מכיר ואתה מואס בו מחמת טומאה כי כך עיוותו את מוחך. את העולם ממנו אתה באת אני דוקא די מכיר ומשום כך הוא מאוד מטריד אותי, אחרת לא הייתי נכנס כלל לאתר זה. יהדות למדתי מאבי זצ'ל שהיה חכם ובקי פי 7 מכל לולב הזוי. ביום בו תפסיק לחזור כמו תוכי על אותן שטויות שהכניסו למוחך תצא לחורין. אני לא מעיז כלל לשאול אותך איך אתה מקבל (אם בכלל) בני אדם שאינם בני דתך כשאני קורא את דברי השנאה שלך כלפי בני עמך שבחרו לחיות כבני חורין, לפחות מכפיה דתית.

האמת היא שאני קורא לפחות פעמיים את דבריך כדי להבינם כי העברית שלך לא התפתחה הרבה מזו של ימי הביניים. אני די מתחרט שנכנסתי לויכוח זה כי איני יודע איך לענות לאדם שמשוכנע שהחילונים הם טיפוסים אכזרים ואילו הדתיים מלאים חמלאה. בעולם שאני חי בו אין קיר שמפריד בין טובים לרעים, בין כשרים לטמאים ובין נשים לגברים. אתה לא טוב כי אתה דתי ואני לא רע כי אני חילוני. יש פרדוקס עצום בין שמונה שעות ביום של פלפולים וחידודים ובין חוסר הגיון משווע וחלוקה כל כך פרימיטית.

אני, למזלי הרב, חי בקרב אוכלוסיה שכוללת בני אדם ששייכים לתרבויות ודתות שונות ולמדתי שאם אין אתה מכבד את הזולת ואם אתה רואה עצמך כטוב מאחרים כדתי ביחס לחילוני או כיהודי ביחס לבעל דת אחרת אתה אמור, מוקדם או מאוחר, לחזור לגולה לעוד אלפיים שנה.

אמונה זה רגש פרטי ואישי אז כשאתה מגן על האינטרסים שלך אל תעשה זאת בשמו.

הוא לא זקוק לך, אתה זקוק לו.

ישראל

תוכן:   לישראל היקר שלום..תראה אני קורא את מה שאתה כותב ואני לא חושב אלא בטוח שאינך מכיריני אז בוא אתן לך קצת רקע..אני נמצא בין שני העולמות באופן שווה אני מכיר את הציבור החרדי שבו גדלתי אך תמיד הייתי אינדודואל בכל חברה שבה גדלתי אני מכיר והאמן לי טוב טוב את הציבור החילוני..וכנ"ל גם את הדתי חרדי טוב מאד..ולעיניננו..אני יכול להעיד בעצמי והקשב לי טוב שאין לי שום שינאה כלפיי שום אדם ממש לא באשר הוא אדם תאמין לי אני מסוגל לעשות ואני עושה כלפיי בני אדם המון ואני תקווה שתמיד יהיה לי הכוח להמשיך בזה..אני גם בשירותי הצבאי תפקידי היה עזרה ועזרה אני מתנדב זק"א הייתי קרוב ל7 שנים..התנדבתי למשטרה תקופה דיי ארוכה אני תמיד מחנך את ילדיי ומקפיד שגם יראו זאת שכשדופק על דלת ביתי אדם שמבקש תרומה גם אם אין הרבה מה לתת לו לפחות להציע לאותו אדם כוס שתיה להרוות צמאונו אני רחוק מאד מאד מהתפיסה שאתה תופס אותי אך דא עקא[וכאן אני מדליק סיגריה ]..אין לי גועל יותר גדול מאימוץ האדם ערכים של בני אדם..שזה אומר אני כאדם שמכיר טיבעם של בני אדם יודע ויודע שכשהאדם עוזב את האלוהים הוא אץ ורץ לאמץ לו ערכים חדשים כמו בתי משפט צבא חוק כמובן הכל חוק ובשמם של דברים אלו הוא מסוגל לעשות את כל העוולות הכי גדולות שהאנושות יכלה ליצור אני רוצה שתבין את דבריי לעמקם ישראל..אני כאמון על דבריי חז"ל יודע ומכיר את המאמר שלוליי מוראה של מלכות איש את רעיהו חיים בלעוהו..פשוט ככה אך ההבדל הוא שאני כאיש דתי תמיד עומד כתריס נגד השילטון כי אצלי השילטון או בתי המשפט איננו ערך כלל וכלל ובפרט לא האדם ממש לא אין אצלי שום ערך ולכן אני יכול לבקר אותם בכל כוחי והמשיך בזה ללא לאות..כי האדם ואני מדגיש האדם החילוני יש לו נטייה מובנית בדיוק כמו החרדי לאמץ לו כל מיני ערכים שאני יודע שעצם אימוצם מביא את האדם או יכול להביא את האדם לפשעים הכי גדולים שיש ולמשל אתן לך דוגמא..כשבחור חרדי חוזר בשאלה שים לב ישר מה עושים איתו הופהההה צה"ל ישר לצבא..ואני תמהה למה??ההשתגעת?לאיפה בדיוק אתה הולך להתגייס אולי אתה פושע מלחמה ואם הוא משרת בשטחים הכבושים כן כן הוא פושע מלחמה רוצח נתעב נקודה לא יעזור כלום לאף אחד זה פשע פשע פשע אבל שים לב בדרך כלל הוא גם לא מערער ולמה תחשוב שניה כי האדם מטיבעו צריך לרוץ לאמץ לו ערך אחר הוא לא יכול לחיות ללא זה ולכן אני יוצא נגד זה בכל כוחי ללא מורא וכנ"ל בתי המשפט אני תמיד אוהב לשמוע כל מיני חילוניים שאומרים בתי המשפט זה המקום הקדוש לנו חחח המקום הקדוש הבנת??ואז זה פלא שחצי מהיושבים שם הם יושבים אודות לעדות של עבריינים כמוהם?זה פלא שחבר מוסרי מתוך המערכת הזאת מתאבד כי עוד צועקים עליו למה אדון בן עטר אתה לא חותך דינים פוסק יאללה חגיגה הרי מה איכפת להם?שמעבר לפסק דין הזה יושב בן אדם בעל משפחה חזון עתיד ילדים כבוד מה איכפת להם יאלללה לכלא ולבא בתור ואני אומר לך ישראל זה פוגע ויפגע ומספיק שתראה את התכנית 360 על התחקיר על בית משפט בישראל ואתה תזדעזע. חכמי ישראל על ממונם של ישראל חסו ושלא לדבר על נפשותיהם על ממונם חייהם בית דין שהיתה הורגת אחת לשבעים שנה היתה נקראית בית דין קטלנית אתה מבין?ומה היום יאללה לכלא ורוצחים את האנשים כמובן בצורה מודרנית אבל כן רוצחים אותם..מה שאני בא לומר הוא שאין לי שום ערך לחלוטין ואני מוצא את עצמי נכון לבקר כל דבר בניגוד אליך ולחלק מהחברים כאן שלבקר את הדת ואת חז"ל הם יצאו מגידרם לבקר אבל כשזה נוגע לנפשם פנימה הם הופססס נאלמים דום וקמים עם רגליים אחוריות לצאת בהגנה ואת התענוג הזה אני ישתדל למנוע מהם..בברכה יוסי.