14 שנים • aou aiu מאמין: אני מאמין באלוהי ישראל השולט ביקום. אני יודע שאיני הוזה רק לפי הבחנה פנימית שיש לי מודעות. זה לא ניתן להוכחה.
אגנוסטיקן: זוהי ידיעה שאנשים רבים, כולל אותי, אינם שותפים לה (שים לב להבדל בהשוואה לידיעה המבוססת על תצפיות בטבע,שהיא משותפת לשנינו).
הרי מאמיני דתות אחרות בטוחים באמונתם ממש כמונו היהודים, אז אולי הם צודקים ואני טועה? … כמעט כל הטענות שלך מבוססות על תחושות פנימיות פרטיות העשויות להיות מוטעות.
האם אתה מודע לכך שאתה רק אדם, ואדם עלול לטעות באמונות שבחר לעצמו? גם החינוך שקיבל מאבותיו עלול להיות מוטעה.
האם אתה מוכן להעלות על דעתך אפשרות כזו?
מאמין: ב"ה אני אכתוב תשובה ביום ראשון כי אני חושב שנוכל להבין אחד את השני.
מאמין (כעבור יום): [אין תגובה]
מאמין (כעבור יומיים): [אין תגובה]
אגנוסטיקן: אני מאוכזב מהמשך ההתחמקות שלך. מאוכזב, אבל לא מופתע, שכן אין זו הפעם הראשונה שנתקלתי בדתיים שנאלמים ונעלמים למשמע השאלות הללו.
מאמין: יש לי תשובות אבל לא מתאים לי לענות כאן.
רבותי, אשמח לשמוע תובנות לגבי מה שקורה כאן.
תודה
דן
מאז ביל גדל, השכיל, נגעל מהדת ואז נגאל והפך ל- אתיאיסט. הקיצר צדיק אמיתי בקהילת האתיאיסטים.
אז אפשר לאמר על המאמינים הרבה מאד דברים-רובם שליליים כמובן-אבל אתמקד רק בכמה בודדים.
ראשית החוצפה שלהם וחוסר הענווה. היומרה שלהם לתת תשובות ברורות ומוחלטות.
הרי אמונה היא הגדרה אחרת לאי-חשיבה. אמונה היא התרברבות בחוסר רציונליות ו"ידיעה אינסטנקטיבית" כביכול. אמונה היא ההיפך המוחלט מידיעה.
הרי אנו הצדיקים האמיתיים בעלי ענווה וצניעות אמיתיים.איננו מתיימרים לדעת הכל ולתת תשובות על דברים שנמצאים בתחום חוסר הידיעה.אנו גאים לאמר: "אינני יודע". בניגוד לכל דתי מצוי ששולף תשובות בקלילות כזו על הראשית, האחרית, המדע….א.יצחק הוא רק ייצוג גס ובוטה לכל דתי בעולם שבגישת הבסיס זהה לו. איפה הענווה והצניעות ?
מאיפה היומרה הזו לדעת הכל על הכל ??? אה, כן, "אלוהים" גילה להם הכל. יש להם ידע נסתר שכתוב בשפה שרק בודדים יודעים ומבינים. בטח.
ע. הצדיק (האמיתי) היהודי
אם המאמין אמר לך שהוא מאמין בגלל חוויה סובייקטיבית אישית משלו – דיינו. אין טעם להביא עוד הוכחות/ראיות כי אז זה כבר לא יהיה אישי. אין טעם להדגיש שחוויה אישית היא אישית ולא כללית, כפי שאתה מבקש ממנו, כי זה טריוויאלי. אם הוא היה טוען שיש בידיו ראיות אובייקטיביות, היית יכול להמשיך את הדיון.
דובי
אדם האומר לך כי הוא "מאמין בבורא עולם", ומפסיק שם- אחל לו אושר ושלח אותו לדרכו.
אדם שאומר לך כי הוא "מאמין בבורא עולם שהתגלה לעם ישראל בהר סיני, דרש מהם למול את ילדיהם ולהפריד בין הכיורים במטבח" – דע כי יש לך עם מה לעבוד.
אלוהים הופך לבר ויכוח רק כשמתחילים לייחס לו אישיות/מעשים/ניסים/היסטוריה וכדומה.
וליוסי- מזה זמן מה שאני קורא את הפוסטים שלך, ופשוט לא מבין כלום. אולי הבעיה בי.
יוני
אני מסכים באופן מלא לתשובתו של דובי ויוסי למרות שלא ענו למה אלהי ישראל.
עיןי ולמד ב"ספר הכוזרי" שנכתב ע"י הרב יהודה הלוי שנותן את כל התשובות לשאלה "מה זה יהדות". ספר זה נכתב בתקופה שהיהדות הייתה הכי בסכנה (במאה ה-)12 מאויימת ע"י הנצרות איסלאם ופילוסופיה. הגאון מוילנה אמר שבלי ללמוד ספר זה אדם לא יודע מה זה יהדות. זה היה הבסיס לכול מי שכתב לאחר מכן: מהר"ל רמח"ל מהר"ן הרב קוק וכו'. לצערי ספר זה לרוב לא נלמד בישיבות החרדים אלא רק בישיבות הציונות הדתית מכיוון שיש אלמטים ציוניים מובהקים.
ברור שזה צריך למידה ואי אפשר בשו"ת לתת תשובה מספקת. תתחיל לחקור – יהודי – והמיתוסים שלך יתנפצו מהר מאוד.
דויד
אני חייב לומר שבלבלת אותי לחלוטין.
מצד אחד אתה אומר ## אין לנו מושג מה זה מי זה איך זה כמה זה ולמה זה ## כלומר אתה מודה בפה מלא שהאל הוא פיקציה דמיונית מבחינתך ואין לו כל אחיזה במציאות והמקום היחיד בו הוא מתקיים הוא רק ואך ורק בדמיונו של המאמין.
מן הצד השני אתה אומר, בעצם זה מאותו הצד ## המצוות הוא הוא האלוקים ## המצוות אותן הגו בני אדם על מנת לעבוד את פרי דמיונם.
איך שלא תסובב את זה המסקנה היחידה היוצאת מדבריך היא שמעתה והלאה עליך לסגל לעצמך את המנטרה – בראשית ברא האדם את האלהים.
דוד סלע
ממש מדגדג לי באצבעות להתייחס בפירוט לדברים.
אולם בשלב זה אסתפק בהפניית המיקוד לשאלה היחידה שהעליתי:
הרי מאמיני דתות אחרות בטוחים באמונתם ממש כמונו היהודים. לכן האם אתה המאמין באלוהי ישראל מוכן להעלות על דעתך _א_פ_ש_ר_ו_ת_ שאתה _ט_ו_ע_ה_?
שמתם לב שהשאלה אינה כופרת באלוהי ישראל ו/או בצורת עבודתו (שמירת מצוות). לכאורה זוהי שאלה פשוטה ובלתי מתפלספת, ובכל זאת היא קשה מאד למאמין הטיפוסי. אפילו יוסי ודויד טרם ענו עליה.
דויד, נדמה לי שלא ירדת לסוף דעתו של יוסי, ובנוסף לכך, אתה היחיד שמרחיק עדותו ושולח אותי למצוא בעצמי תשובות בספרים. זה לא רציני. האם כתגובה עלי לשלוח אותך לקרוא את הקוראן הברית-החדשה והוודות?
דן
מאמינים רבים כה טרודים מבוקר עד ליל ב"הוכחות" לכך שיש אלוהים- אך ברגע ששואלים אותם מה היה בתיאוריה מפריך זאת, הם נאלמים דום.
יוני
אני לא יודע כמה זמן אתם באתר וכמה זמן אתם כבר קוראים את הגיגיו של יוסי.
אם לא הבנתם כלום, זה בסדר, אתם בחברה טובה. יוסי אפילו לא טורח להסביר את הקשר בין קיום מצוות לבין אלוהים, מדוע יש לקיים מצוות ומדוע דווקא את המצוות האלו ולא למשל לישון על מיטת מסמרים, כאשר גם מעשה זה די מנוגד לטבע.
לזכותו של יוסי ייאמר שגם את איינשטיין מבינים מעט מאוד אנשים, אז אולי יוסי גאון ואנחנו פשוט חלשים שכלית לעומתו.
לדן,
אני חושב שהתשובה הטובה ביותר לתחילת השרשור הזה היא שם:
http://www.kipa.co.il/ask/show/157043
שימו לב בעיקר לתשובות הרב לתגובות המגיבים.
האם יש טעם להתווכח עם אנשים כאלה?
אלי
אני מנסה שוב לשוחח למרות שנחלתי אכזבות שהרפו ידי,אם בגלל שלא הצלחתי להתבטא בשפה המתקבלת על דעת משתתפים באתר או בגלל רגישותי לעלבונות מה לעשות – כך אני.
אבל הרעיונות שלי, לדעתי, הינם סלעי בזלת וצור ולא מצאתי התמודדות ראויה,עד כה.
ועם תום ההתנצלות.
אומר כי:
הוויכוח הנוקב ברמת הרעיון ובאידאה הינו בין אגנוסטיקנים(כמורי ורבי)לבין מאמינים(אם גם חילוניים) שקולים ומעמיקים (כמוני למשל האוחזים היטב במשנת הקונבציונליזם) (ניתן לראות הרחבות על מושג הקונבציונליזם אצל פרופסור בכלר ז. ובכלל בסקירות של פילוסופיה של המדע).
א-ש-ר על כן לשווא יתענגו כותבים על תבוסותיהם המשפילות
של דתיים כאלו ואחרים בשל אחיזתם באמונת א-ל עלובה
קטנונית ,חסרת מעוף, חסרת מבט כוללני, התענוג המפוקפק
הזה שווה ערך למשכך כאבים במקום טפול החלמה.
נחוץ לזהות את המצב.
רק לדוגמא:
שאלתך דן על ריבוי הגוונים של האמונות אינה מהווה קושיה על האלוהות, רק בדיוק ההפך.
מהווה את ביטויה של הרוח האנושית הנכספת אל מקורותיה.
אז בני הדתות עדין רבים זה עם זה -ומה בכך. רבים -נו.נו.
רק לדוגמא
הזילזול בדמיון ובצורך לביטחון של חיי בני אדם חייב לקבל תפנית.
לא אתה ולא אני ולא הצדיקים שבינינו במיוחד היהודי שביניהם
ובכלל אף אחד לא זז מילימטר במשך חייו מבלי להישען על תקוות
חלומות אמונות ועוד,
רק לדוגמא
מדברים על תצפיות מדעיות ומבחני תוצאות.
ובכן כל מי ששקע עמוק כמוני בעולם המדעי יודע
שמבחני תוצאות הינם תצפיות מכוונות מראש שעשויות
להצליח או לא להצליח אבל רחוקות ממסיכת הקדושה המציאותית
שמולבשת עליהן על ידי מספר כותבים.
ואם במבחני תוצאה עסקינן
הרי שהם קיימים גם בהיסטוריה ובוודאי בהיסטוריה היהודית
אלא שאין להחליט בקלות ראש חרדיתחילונית שכזו -מה אכן מונח בסיפורה של הציבילזציה היהודית.
וכל האמירות הללו הן בקושי קצה של מזלג,אבל מאד נחוץ למי שמעונין להיות רציני,להתגבר על תאוות ההתמכרות לנצחונות
קלים המבוססים על חולשת חשיבה של "יריבי" הרעיונייים.
כך או כך אסור לשכוח, שאנו רוצים בכל תוקף להיות חברה חופשית, וחלק אדיר מן המכנים עצמם חרדים או דתיים אטומים
לנושא ואו גם פוחדים ממנו,ולא פחות מכך כל בני האדם כולל החילוניים חוששים מלחשוב ממש בפתיחות.
וזו רק התחלה
ציפי
ברשותך, אפרט משהו מתפיסתי בסוגיות שעלו פה.
1- בנוגע ליוסי: למרות שאמונתי ואורח חיי מתנגדים לאמונתו ואורח חייו – אני מבין היטב לליבו, יותר מזה – אתוודה שאני מקנא בו! אמונתו העיוורת באלוהיו היא מושג שאני איבדתי בדרכי, לטוב או לרע. יוסי כמו שאר המאמינים-החזקים לא מסוגלים להעלות על דעתם עולם ללא אלוהים. הם אינם רוצים/יכולים לחיות את חייהם ללא ישות מטאפיסטית כזאת או אחרת. ככאלה, ומתוך המלאות הנפשית שהאמונה הזאת ממלאת אותם – הם מביטים באתיאיזם בתימהון רב, ובחוסר הבנה מוחלט מאין ממלא האתיאסט את נפשו. טעותם המוחלטת היא שאתיאיסט ממלא את נפשו באמונתו-החזקה באי קיומה של ישות מטאפיסטית כלשהיא.
יוסי אכן מפגין כאב של מי שחצוי בן שני עולמות. הגישה הבריאה שלו למציאות, מחייבת אותו לעשות בדק בית עם אמונתו, וכשהוא רואה התנגשות הוא מתחיל להתפטר מכל מה שלא רלוונטי למציאות. מבחינתו התנ"ך איננו אלא ספר מיתולוגי חביב שבין השאר מתוארת בו עבודת-השם-לשמה, זוהי גישתו (הלגיטית לשיטתי). מתוך שאני מבין (בליבי) את אמונתו – אני מכבד ואוהב אותו מאוד למרות שעדיין אני שולל לחלוטין (בשכלי) אמונתו זו. (סובלנותי כאן יכולה להיות מובנת יותר באם תראי בי עובד-אלילים).
לא תוכל לשאול את יוסי או מאמין-חזק אחר מדוע דווקא דת כזאת ולא דת אחרת. זוהי שאלה רציונאלית טהורה שאיננה נוגעת כלל באמונה, וגם לא יכולה לגעת. אמונה היא אמונה-עיוורת, עיוורת לשכל הישר. אתה יכול להבין את שאני כותב פה – הוא לא.
יוסי רואה (ומכאן הקונפיקט שלו) וחלק אחר הוא יכול (מאמונתו) לראות כלל.
דויד מפגין פה לראווה עיוורון-מרצון ובאשר לאי-יכולתו לראות אינני יודע עדיין.
כולם פה רואים ומלאים במה שהם רואים. ( כי "טוב מראה עיניים מהלך נפש" / קהלת ו' ט')
2- בשירשור אחר נטען פה כי אני אגנוסטיקן בגלל גישתי הסובלנית לדת – ואינני אתיאיסט כפי שאני מעיד על עצמי.
אפרט כאן את אמונתי ולא אכנס להגדרתה משום שאינני יודע להגדירה כלל (ולאמיתה אין לי צורך כזה).
* אמונתי מסכימה עם שכלי ושוללת לחלוטין את קיומה של ישות מטאפיסטית כלשהיא. אני לא יושב על הגדר וטוען כי הדבר איננו בר הכרעה, אלא שאני כופר-חזק בקיום כזה. כל 'אלוהים' שראיתי בדרך היה מוגבל וקטן ממני, ועל כן לא יכל לשמש אותי כאלוהיי. מבחינתי האישית ההוכחה הפילוסופית האולטימטית לאי קיומו של אלוהים היא עצם העובדה שאני (כאדם נחות) מסוגל בכלל להעלות את האפשרות הזאת. להוכחה מובהקת מזו אני לא זקוק. מהעובדה שאין לי כל בעיה לחרף ולגדף 'אלוהים' מבוקר ועד ערב אני למד שבאמת ובתמים אינני מעלה על דעתי בכלל כאפשרות כלשהי כי יעונני כל רע, משמע שאינני מאמין בקיומו. אני לא זקוק לו. חיי מלאים, שלמים ובעלי משמעות גם בלעדיו.
** כמי שטרח ולמד הן דתות שונות והן מיני מדעים אני יכול להעיד כי היום שקברתי את אלוהים היה יום עצוב מאוד בחיי. אכן נותר בי חלל עמוק ורעבתן שתבונתי ידעה למנוע מלהמלא באמונות שוא והבל הבלים.
כשלמדתי על תת-ההכרה שמחתי לגלות כוחות שגדולים ממני עצמי, וכשלמדתי את נושא 'תבונת הנחיל' אצל הדבוראים – חיברתי בין השניים וקיבלתי את מה שאני מוכן לראות כגורם שגדול ממני, (וחוזר ומדגיש – מבחינת האמונה בלבד).
* יוצא בזה שאני רואה בתת-ההכרה-הקולקטיבי-של-המין-האנושי את 'אלוהיי' (גורם שגדול ממני).
* יוצא בזה שהרוח-האנושית היא הציר שעליו סובב עולמי.
* יוצא בזה ש'עבודת-השם-שלי-לשמה' היא להיות הומניסט.
ועכשיו בבקשה אל תשאל …, אוקי, אז מיהו לעזאזל אלוהיו של החמור?
בברכה ובברכות-
רביב"ש
לשאלתך: "לכן האם אתה המאמין באלוהי ישראל מוכן להעלות על דעתך _א_פ_ש_ר_ו_ת_ שאתה _ט_ו_ע_ה_?"
התשובה פשותה מ_א_ו_ד: חד משמעית לא!
לעם גם יש נשמה ותודעה בדיוק כמו לאדם.
קח את התורה דרך "פילטר" של עם אדום – קיבלת את הברית החדשה.
קח את התורה דרך "פילטר" של עם ישמאל – קיבלת את הקוראן.
קח את התורה דרך "פילטר" של עם ישראל – קיבלת את תורתינו הקדושה עם תושב"ע.
קח את התורה דרך "פילטר" של חילוני – קיבלת מוסר.
אילו שלא שמעו על מונותאיזם – עובדי האלילים פשות ט_ו_ע_י_ם. הרי אם יש יותר מאל אחד חייב להיות לו יוצר. לכן תפקידה של היהדות בהודאתו של אל אחד לעולם לא נגמרה עדיין!
כל עם כמו כל אדם חייב להגשים את תפקידו האמיתי.
דויד
מצטט : "לעם גם יש נשמה ותודעה בדיוק כמו לאדם"
מהכרותי את ההגדרות של נשמה ותודעה אני חולק עליך. נא נמק והסבר קביעתה זו.
* הראה לי מדען אחד בעולם שיצליח להפריך את טענתי הבאה: גם לאבן יש תודעה.
ובהתייחס לשאר שנינותך כאן –
קח את התורה דרך "בלי פילטר" של העם הכנעני הקדום/ הדת המצרית הקדומה/ הדת האכדית, אשורית, וכו' – וקיבלת את המקור.
הדת היא "קוד-פתוח", כל אחד בתורו עושה שינויים ומשמיט את מה שלא מתאים לצרכיו – ואחר כך טוען שהוא הוא המקור.
בברכה-
רביב"ש
תרשה לחזק את דבריו של דן. השאלה שהוא הציב בפניך היא אחת השאלות המרכזיות בנושא האמונה הדתית. מה בדיוק הקשר בין השאלה לבין מה שאתה מכנה 'תודעה של עם'?
אם התשובות מסופקות בספר הכוזרי, למה שלא תביא לנו בקצרה את הטיעונים המרכזיים שאתה חושב שעונים על השאלה. להגיד 'אני בטוח!' ולא לספק שום ראיה למקור הביטחון זה פשוט כמו להתדיין עם ילד.
איפה היושר האינטלקטואלי של המאמינים הללו? האם הוא באמת קבור כלכך עמוק תחת הרצון למשמעות קונקרטית לחיים עד שאי אפשר לראות אפילו ניצוץ של כנות?
איתי
לקחתי את הקטע שלך ושיניתי בו מעט מילים.
אנא אל תכעס עלי. זו אינה התחכמות אלא נסיון להבהיר לך לאיזה בעיה מכניסה אותך האמונה הדתית שלך.
אגב, מקווה שברור שאינני מתפלמס על זה שאמונתך היא יהודית. אני מתפלמס עם כל אמונה דתית.
——————–
לשאלה: "לכן האם אתה המאמין בשיווה מוכן להעלות על דעתך _א_פ_ש_ר_ו_ת_ שאתה _ט_ו_ע_ה_?"
התשובה פשוטה מ_א_ו_ד: חד משמעית לא!
לעם גם יש נשמה ותודעה בדיוק כמו לאדם.
קח את הוודות דרך "פילטר" של עם אדום – קיבלת את הברית החדשה.
קח את הוודות דרך "פילטר" של עם ישמאל – קיבלת את הקוראן.
קח את הוודות דרך "פילטר" של עם ישראל – קיבלת את תורתינו הקדושה עם תושב"ע.
קח את הוודות דרך "פילטר" של חילוני – קיבלת מוסר.
אילו שלא שמעו על ריבוי ההיבטים האלוהיים – מונותאיסטים פשוט ט_ו_ע_י_ם. הרי אם יש אל אחד חייב להיות לו יוצר. לכן תפקידו של ההינדואיזם בהודאתו של האלוהות רבת המימדים לעולם לא נגמרה עדיין!
כל עם כמו כל אדם חייב להגשים את תפקידו האמיתי.
—————————-
דויד אין לך כל סיבה הגיונית לפסול את הטקסט הנ"ל, וזה מדגים את הבעייתיות של גישתך:
אתה מאמין בלב שלם בעקרונות שלך, ומצפה שאני אקבל את עדותך ללא ספק. אתה מודה שזה דבר שאינו ניתן להוכחה.
לעומת זאת אתה פוסל ללא היסוס את אמונתם של מאמינים אחרים. בכלל לא מעניין אותך אם יש להם הוכחות.
אין לך אפילו ספק קל באמיתות האמונה שלך, ומשום מה יש לך את כל הספק שבעולם באמיתות האמונות האחרות אפילו לפני שהכרת אותן.
דויד, זהו חוסר יושר אינטלקטואלי שמשמיט כל בסיס לדו-שיח. אפשר להדגים לך כיצד גישה דוגמתית כזו היא דיקטטורה מחשבתית המובילה לעריצות למלחמות דת ולהרבה רוע בעולם.
————————–
ציפי: "שאלתך דן על ריבוי הגוונים של האמונות אינה מהווה קושיה על האלוהות, רק בדיוק ההפך. מהווה את ביטויה של הרוח האנושית הנכספת אל מקורותיה."
– נכון מאד! זאת בדיוק כוונתי – להביא את דויד לתובנה שהאמונה הדתית, עמוקה ותמימה ככל שתהיה, לא אומרת דבר על קיומו של אל חיצוני לאדם, אלא אומרת המון על מה שקורה במוחו של האדם.
ניסיתי לעמת אותו עם חוסר היושר האינטלקטואלי בכך שהוא מצפה ליחס שונה מהיחס שהוא נותן לזולתו.
תמהני אם אצבעותיו אולי טיפ-טיפה רעדו על המיקלדת לפני שהקיש את תשובתו ההחלטית והחד משמעית (שמשמעותה: לא איכפת לי).
דן
אם אין לך הרגשת התודאה אז אכן אין פה על מה לדבר. אתה גוש מולקולות.
אם יש לך הרגשת תודאה אז לך תמצא מה משמעותה דרך ספר הכוזרי במכון מאיר באינטרנט עם הרב אורי שרקי שיסביר לך בצורה הגיונית את הכול.
לאחר ששמעת מה יש לו להגיד נראה אם תצתרך "לבדוק" דתות אחרות כדי לדעת מה המשמעות שאתה יהודי.
דויד
אתה טועה בגדול.
אתם מחכים למשיח שכבר הגיע! המשיח שרק בזכותו, ובזכות הקדושים שהלכו בדרכו, האמת המונותאיסטית התגלתה והופצה ברחבי כל העולם! מאסיה עד לג'ונגלים של האמזונס. העולם הזה מכיר את האלוהים האחד רק בזכות הבן היחיד שלו שהוקרב למעננו! עד שלא תקבל שיהושוע (שים לב – המושיע שלנו) הוא המשיח שאתם מחכים לו והוא ה-י-ח-י-ד שיכול להושיע אותנו, אתה צפוי לעונש רציני ולא לגאולה.
אלוהים שלח לנו את המשיח ואנחנו ירקנו לו בפנים. כדי שתעשה חשבון נפש רציני עם עצמך לפני שיהיה מאוחר מידי.
מה יש לך להפסיד?! תנסה. תפלל ב-א-מ-ת לישו ותבקש לטעום מהאמת. ישו מאיר פנים למי שפונה אליו בתפילה אמיתית וכנה. הוא גם יאיר לך אם תפתח קצת הלב ותיגש אליו עם ענווה ואהבה… האבא שלנו בשמים רוצה שהבנים הבכורים שלו (אנחנו כל עם ישראל) יחזרו אל חיקו, אבל רק דרך בנו, המשיח שהוא הבטיח לנו ושלח!!! לעוד אינפורמציה תבקר באתר – http://www.jewsforjesus.org
בהצלחה
לביא
במה אתה מאמין באלוהים או "בבנו"? אני יכול להתפלל ישירות למקור ללא תיווך.
כשהמשיח יבוא הנביאים אומרים לנו איך יראה העולם בפירוש אנו לא שם עדיין. לך תקרא תנ"ך.
הנצרות קיימת לתת אלטרנתיבה קלה לאנושות לקבל את מוסר התורה בלי לקבל עליו את המצוות – קטונתי לדעת את דרכי השם. הכל קשור במקור אחד מבחינתי. אבל ללא ספק העולם קבל את 7 ימי הבריאה לשבוע ו7 מצוות בני נוח. אז הכול הסתדר בדרכו שלו!
הזכרת לי שאלה ששאלתי קתולי הדוק לא מזמן:
How come you eat pork when it says in the Bible that you're not allowed?
Catholic: good question – I'll ask my priest. But I know I LOVE pork, can't do without it!
לדיון מעניין בין רב לכומר:
Part 1: http://www.youtube.com/watch?v=Cr-IRcpU-Ds&feature=PlayList&p=C8F28790869E4E00&index=0
Part 2: http://www.youtube.com/watch?v=kd1DMh0yqYA&feature=PlayList&p=C8F28790869E4E00&index=1
Part 3: http://www.youtube.com/watch?v=Zhs-mGFh040&feature=PlayList&p=C8F28790869E4E00&index=2
Part 4: http://www.youtube.com/watch?v=BPiDhZnQBvw&feature=PlayList&p=C8F28790869E4E00&index=3
נראה שהרב מחץ אותו!
להתראות
דויד.
א.דויד אין קשר בין הנצרות וישו לעם האדומי – תבדוק כמה תשובות אחורה ירון ידען כבר ענה לי על זה , זו שטות.
ב. על כל מה שאתם מתפלפלים עליו ענה כבר מזמן ישעיהו ליבוביץ' ולכן אתייחס רק לטענה שהמאמין צריך לבדוק את 'מקורות הידע' שלו.
למאמין אין 'ידע' על העולם יותר מאשר לאתאיסט – כך טוען ליבוביץ', התורה איננה ספר אינפורמציה, היסטורי, ביולוגי או פיזיקלי אלא ספר ערכים (הוא השווה את זה לצו גיוס לצבא), זה בערך מה שטוען יוסי אם הבנתי נכון.
ג. שוב דויד – אני מבין שאם לדעתך אין לי איזו 'חוויה' סובייקטיבית שאתה מרגיש בה אז אינני אלא גוש מולקולות, הממ.. מה תגיד על פסנתרן שיטען שמי שאיננו מרגיש את המוזיקה כמותו הוא לא יותר מגוש מולקולות? או על אדם מאוהב שטוען שמי שאיננו אוהב כמותו אין טעם לחייו ? טוב, אני מניח שאולי חלקנו יזכו להגיע למעלת התודעה שאתה שרוי בה , בינתיים חלקנו משתמש בהיגיון הקר ומסיק מסקנות באמצעותו.
עדו
תודה על ההיתיחסות.
אני מאמין במה שהתורה והנביאים ניבאו. בבורא עולם אשר שלח את בנו המשיח כדי להראות לנו את הדרך הישירה לאלוהים – דרך הלב, ולא דרך טקסים מהברית הישנה אשר אבד עליהם הכלח. דרך קבלה אמיתית, שאנו כבני אדם חוטאים, וזקוקים לבורא עולם ומשיחו, ישו, כדי למחול לנו. הוא אינו זקוק, לתפילות ולריטואלים שלך. אתה זקוק לGRACE שלו! כשתפנים זאת, ותפסיק לדקלם את השינאה והזילזול שהרבנים מחנכים כלפי ישוהוע, יפתח בפינך עולם ומלואו.
שום דיון בין רב לכומר, או אפילו רב והאפיפיור, לא יכול לשנות את האמת שרק הלב שלך יכול להבין. אם אתה מחליט על דעת עצמך, או יותר גרוע, על דעת מישהו אחר, שיהושוע הוא אינו המשיח, בלי לבחון, לקרוא ולחשוב על הדברים, אז הלב שלך פשוט אטום. שום אמת לא תחדור אליו. יש לך מושג כמה נבואות מהתנ"ך ישו מילא, מילה במילה?! לא, כי לא מספרים לך את הדברים האלה. תיקרא ותשכיל. עשרות נבואות על המשיח וביאתו, מולאו לגמרי על ידי ישו. צירוף מקרים?!
איזה נביא אתה מכיר שנצלב, מת, נקבר וקם לתחיה?! אפילו הרומאים שרצחו אותו הודו שאין להם מושג מה קרה לגופה שלו, שנעלמה מהקבר. קבר ששמרו עליו שני חיילים רומאים! עשרות אנשים ראו ופגשו אותו א-ח-ר-י שקם לתחיה! אפילו סימני הצליבה עדיין היו חרוטים בבשר שלו! זה לא היה כפיל, ולא הזיה. יהושוע עשה ניסים לפני ואחרי הצליבה. ניסים שהיו להם עדי ראיה!
האמת פרושה לפינך ולפני כל העולם בברית הישנה ובברית החדשה לאחר ביאת המשיח. כל שעליך לעשות זה לקרוא עם לב וראש פתוח.
שאר המגיבים באתר פה שוללים את קיומו של הבורא ואוטמים את הלב לאמת מבלי בכלל לתת הזדמנות לאמת לחלחל אליהם. אבל אתה מכיר בכוחו של הבורא! הלב שלך פתוח לאלוהים אבל אטום למסר האמיתי שלו, ולמשיח שהוא נתן והקריב בשביל העולם כולו.
כמו שאמרתי לך, אפשר להתפלפל במשך שעות, ולהתווכח מה הרב הזה אמר לכומר ההוא, ומה הכומר של הכת הזאת, השיב לרב מניטורי קרתא, וחוזר חלילה בלי סוף…
השורה התחתונה היא זו – עד שלא תנסה פעם אחת ב-א-מ-ת, לקבל את יהושוע לחייך, תמיד תהיה לכוד בחינוך הלקוי שסיפקו לך רבניך. תנסה ותראה. תיקרא את התורה במלואה! לא רק את החצי הראשון! את הברית הישנה והחדשה ביחד. תברר בקשר לנבואות שיהושוע כן מילא! מסתירים ממך עולם ומלואו בטענות סרק, לא רק הכופרים באל, אלא גם הכופרים במשיח שלו. אפילו המוסלמים מודים שישו היה נביא אמת – עוד צירוף מקרים?! תחשבו רגע…
לביא
יוני
תודה. אני שמח שאתה מרוצה מנוכחתי, אך חבל שלא מהסיבות הנכונות. לך אומר גם כן מה שכיוונתי לדויד – האמת מגיעה למי שליבו פתוח ומסוגל לקבלה.
לצערי, אחרי קריאת התגובות באתר, אני מבין שרוב המגיבים כאן פשוט אינם מוכנים. גם אני חונכתי עם אותה סלידה מרעיון המשיח הנוצרי, וגם את השקפתי החינוך הזה עיצב למשך שנים. רק כשאר התוודתי שהסירוב שלי לקבל את יהושוע לחיי אינו מבוסס כלל על ידע, אלא על דעות קדומות, החלטתי לחקור את העובדות. אבל קודם כל צריך להבין שיש בורא, ולבריאתו יש תכלית. תפילה כנה מהלב, יכולה ללמד אותנו הרבה יותר מכל ספר לוגיקה.
לביא
אך אני חייב לכתוב שהיה זה יותר מביך לקרוא את דברי יוסי בדיון זה ,בניגוד שוב לרביב"ש אין בי שום קנאה על אמונה עיוורת ובודאי לא על סוג של אמונה שכזאת,
השבוע שמעתי דברים שאמר פרופסר אגסי כלפי הרב אבינר והוא דבר בגסות רוח שאין כדוגמתה וכינה את הרב אבינר בכינויי גנאי כמו אחרון תגרני השוק ,ומאידך הציג את טענותיו בנחרצות שכזו ובבטחון מלא כאילו אין בכלל צד נוסף,ונזכרתי בפילוסוף גדול נוסף לייבוביץ שגם הוא דבר תמיד בזלזול גמור ובגסות רוח על מתנגדיו ואת עמדתו אמר בבטחון מלא וכאילו אין שום פקפוק ורק כך אפשר וראוי לראות את הדברים כפי שהוא מבינם ולא הבנתי מאין זה בא
והנה כותב יוסי "למה ליבוביץ היה דתי..והתשובה כי הוא לא רצה להיות חילוני פשוט ככה הוא גם ידע שברגע שהאדם עוזב את אלוהים הוא יוצר ממילא מושגים אחרים והם גרועים מאד מאד."
כמה מתוסכל צריך להיות אדם ואפילו הוא ענק כלייבוביץ שמוצא עצמו חייב לחיות חיים שהוא לא שלם עמם רק כי הוא חושש מלחיות אחרת,כמה זעם אצור בתוכו על שבחר בדרך שהוא למצער לא שלם עמה ומאלצת אותו להאמין בתאוריות לולינייות ולהמציא את "עבודת ה' " ואין פלא שאת כל הזעם הזה הוא פרק על מתנגדיו ועל כאלה כמו בן-גוריון למשל שהוכיחו לו שכן היה יכול ליצור ולשנות אם היה בוחר כמוהם לחיות חיים שהם שלמים עמם (ואני מניח שגם אגסי שהוא גם תוצר של "מרכז הרב" וכמובן שינה את דרכו יש בו אותו סוג של תסכול כלפי הרב אבינר שגדל וממשיך בדרך של "מרכז הרב")
ולאחר קריאת דבריו של יוסי , הבנתי גם את הסתירה בין הפתיחה הפומפוזית האופינית ליוסי "הסכת ושמע" שמע לי ושמע לי היטב"
"פתח טוב טוב את האוזניים" ובין תורף דבריו שאין בהם כדי לשכנע ,או כדרכו לפתוח ב"אענה לך ראשון ראשון ואחרון אחרון" ומתחיל להתיחס לטענה אחת וחותך ולא עונה על היתר ,או את הצורך האובססיבי לראות הכל בקיצוניות ותמיד חילוני הוא "בור וטיפש" או "השפל שבבני אנוש" הרבנים הם "גלמים" והמנהיגים הציוניים הם "רוצחים ופאשיסטיים" כי כמו שהוא כותב הוא רגיל לחיות בפרדוקס והצד השני של החי בפרדוקסהוא קיצוניות
לא צריכים להיות ענקים וגאונים כמו לייבוביץ כדי לא להיות "עובד ה' ", ואין צורך לקרוא את דברי יוסי ולראות שיש בדבריו המצאות והתחכמויות ובריחה מהשכל הישר ולחשוב כפי שכתב אלי "אז אולי יוסי גאון ואנחנו פשוט חלשים שכלית לעומתו." גם אם הוא גאון (ואני לא כותב זאת בזלזול) דברים שאדם כותב או חושב אינם נובעים רק מגאונתו אלא ממרכיבים נוספים באישיותו ובחוויות שעבר
יתכן שיש ויראו את שאני כותב ככותב שלא לגופם של דברים אלא לגופו של הכותב ,אך אני חושב שכיון שיוסי כותב וחוזר וכותב את דבריו שכפי שהוא בעצמו מודע לכך שאין לו שותפים כלל לדעותיו ומאידך הוא כותב כאילו דווקא הוא מייצג נאמנה את היהדות ולא הרפורמים ולא החרדים ולא המתנחלים ולא כל האחרים ומצד שני הוא מטיל אור על הסיבה שהביאה אותו לדרך הזאת ראיתי לנכון להדגיש זאת
בורובסקי
מבחינתי האישית אין הבדל בין מיסיונר משיחי למסיונר חרדי. שניהם כאחד פסולים בעיני כפועלים נגד החופש האמוני. מיסיונריות שלעצמה איננה פסולה בעיני, ואני רואה בירון ובאתר הזה סוג של מיסיונריות. ומכאן שאף אני ואף אתה מיסיונרים של הנאורות וההשכלה.
לבורובסקי-
השקפתינו ודעותינו דומות להפליא. ההבדל רק בסיגנון בו בוחרים אנו לפעול. קינאתי ביוסי ממש כמו קינאתי במי שיודע לנגן בפסנתר. זאת קינאה בריאה לחלוטין. מקבל שלא כולם רואים רואים זאת במשקפיים שלי, ועל כן יכולים להתבלבל.
ללביא-
נראה שאתה ממלא כאן את תפקיד ההינדי אצל דן. אשר לדרך שבחרת – זוהי דרכך וצעד בה לשלום. בשבילי אתה קודם כל אדם ורק אחר כך שליח של רעיון. לשיטתי אתה ודויד אחד הוא.
בברכה לכולם
רביב"ש
לגבי הטענה שיש הרבה דתות, אז למה לא לבחור בהינדואיזם. התשובה היא שרוב האנשים נולדים לדת מסויימת וזה החינוך שהם קיבלו. למה לבחור בדת שהיא זרה לתרבות ולמקום בו אתה נמצא? דויד רגיל לשמור שבת, לקיים סדר פסח ולאכול אוזני המן. הוא לא רגיל להדליק קטורת במקדש הינדי. זה עניין תרבותי, ואין כל פסול בכך שאדם יקיים את התרבות עליה חונך.
מתי מתעוררת הבעיה? כשמישהו טוען שהדת שלו אוניברסלית וכופה אותה על הזולת.
דובי
חוצמזה הלהט שלך, הראוי לכשעצמו כשאתה מתגולל על מאמין הזוי, לא יוצא כך על המאמינים היהודים שמבקרים כאן ומברברים הבלים אמוניים רק מהסוג היהודי.אני מניח שזה גם הד לחינוך הישיבתי שהבחין בין "אנחנו" הצודקים והראויים שלא לאמר "הנבחרים" לבין "האחרים" שהם, הם נו טוב הם זה לא אנחנו…… אגב אתה בטח מה זה שיכנעת אותו, זהו הוא עוזב את הכנסיה ולא מאמין בישוע עכשיו הוא שם תפילין, ציצית וישמור שבת. כמה התאמצת לשכנע אותו. לא נורא תרגיש קצת איך אני מרגיש מולך.
טוב עד כאן ליוסי.
לגבי לביא ודויד. מי שעוקב אחרי זוכר את המשל על בית המשוגעים.הנה מול עיננו התבוניות והבוחנות, אנו הרופאים, מסתכלים על שני פציינטים, עם פגיעות דומות אך עם שוני והבדלים ביניהם. אבל ברור שהמשוף להם הוא רב ועצום ולכן הם מאושפזים ואנו הולכים הביתה בסוף היום כדי לחזור למחרת ולצפות שוב בסובלים מ"תסמונת האמונה". מעניין. מעניין מאד.
ולבורובסקי ידידי: אחחחח, שפתיים יישקו מדבריך. תענוג לקרוא. לגבי התסכול של לייבוביץ' כמו רבים מהמאמינים ה"חרדים", היראים והפוחדים כתבתי כך בדיוק בסופשבוע נעים ומקסים או שבת שלום. הדתיים במלחמה כל הזמן. חייהם רצופים, פחד, חרדה ומלחמה.
לגבי אמירתו של יוסי על המושגים ה"גרועים מאד מאד" שהאדם מוצא כשהוא עוזב את האמונה באל. זו עוד אמירה ברצף אמירות אומללות, שגויות לחלוטין שנובעות מהיותו "נפגע החינוך החרדי". אתה רודף אותו וצריך יותר להתייחס אליו גם כקורבן. אל תשכח הבנאדם עבר משהו כמו, בערך, 12 שנים של חינוך חרדי. אתה היית שם, לא ?? כקורבן לשעבר תבין אותו. הוא חושב על אנשים שעבו את אלוהים וחשוב על דנמרק, נורבגיה, הולנד. זה מדינות שגיהנום לחיות בהם, לא ? הרי אחוז הדתיים שם קטן ויש המון אתיאיסטים – מחריד. ותראה איזה יופי מדינות, עמים ותרבויות שלא עזבו את אלוהים: איראן, קטאר, עומאן, מצרים, מרוקו וכ-ל מדינות האיסלם-תענוג לא ? או מדינה כמו רוסיה הנה השתחררה מ האתיאיזם הקומוניסטי ורצה חזרה לנצרות. או מדינות אפריקה השחורה ששם התושבים מאמינים בהמון אמונות שונות ומגוונות – איכות חיים יוצאת דופן. לא הוא בטוח חושב (שוב ??) על קוריאה הצפונית. שם האתיאיסטים האלה (כמונו בורובסקי, כמונו….) לא הפכו את מנהיגיהם לאלים חיים ולא עובדים אותם. מה פתאום. הם ממש כמונו אתיאיסטים והומניסטים. אז את זה הוא רואה בעיני רוחו וסבור שכשכולנו ביחד "נעזוב את האל" (גם כן צורת ביטוי מעניינת, לא ?) נהפוך לצ.קוריאה. אמא מפחידים האתיאיסטים האלה. ישמור השם, ירחם ויגן על מאמיניו הצדקנים.
אגב שיוסי לא יקח את זה יותר מדי אישית, למרות שהוא צוין בשמו כנשוא התגובה הוא רק מייצג את שאר הדתיים ומבחינה זו הוא, דויד ולביא זהים בחשיבתם המאפיינת מאמינים.
ע. הצדיק היהודי
יוסי
יפה מ א ו ד כתבת נגד הבוגד! דבריך ותוספת של דובי רק מחזקים את מה שכתבתי בעבר: יהדות זה קודם כל אומה.
המושג "דת" הומצאה אלפי שנים לאחר הולדת היהודי הראשון וזה מוסג גוי מובהק.
איני מבין מסיונרים וגם כך ישאר לעולם. זה שרביב"ש משווה אותי אליו מראה שאין לנו שפה משותפת והוא לא הבין כלום ממה שכתבתי עד אכשיו
.
אי אפשר לקחת חוקים של תורתינו ולכפות על עם אחר. לכן אנו לא מקבלים לתוך עמנו כל אחד אלא בודקים טוב טוב ומציבים מכשולים כדי לדעת שהוא ב א מ ת רוצה להיות חלק מאיתנו. תורתנו ניתנה לעם שלנו מותאמת לנשמה שלנו ולא לשום לעם אחר.
למשל "עבד" זה מותר לפי התורה. כביכול דבר לא מוסרי. אבל אם יש לך עבד וכרית אחת אתה צריך לתת לעבדך לפניך. זה דומה למצב שהיום יש בבית מזגן רק בחדר אחד – צריך לתת את החדר לעבד – לא נעים נכון? מצד שני יש אפשרות לתת "זפטה" לעבד שצריך למרות שבפועל לא היו נוהגים כך. הרי אם יש תוקף לפי התורה ל"עבד" צריך שיהיה לזה גם שיניים למרות שליהודי החי לפי דעת תורה אפשר לסמוך שלא ישתמש בו. דמיינו מה היה קורה אם התורה הייתה ניתנת לעם הגרמני? כולכם מסכימים שלא אותו מצב!
הנוצרים "קיבלו" על אצמם את תורתינו ולכן הם מצד אחד מאוד מוסריים ו"אוהבים" ומצד שני לאורך ההיסטריה שחתו/טבחו/ורצחו יותר אנשים מכל עם אחר. התורה לא מתאימה להם מבחינה רוחנית והם לא יודעים לקרוא אותו וליישם אותו ולכן אין להם את האיזון הנדרש!
אין עם שיכול להבין את התנ"ך יותר טוב מהעם שלאליו היא ניתנה. לכן כל רעייה שגוי מביא לא יכול להתקרב ללכלוך בתוך הציפורן של הבוהן בכף רגל השמאלית של כל יהודי (כולל אתם היהודים האתאיסטים) קל וחומר לגדולי האומה כגון הרמב"ם שכתב הרבה על מה זה משיח וימות המשיח. כמו שיוסי כתב יש בזה עומק עצום שהגויים לא מבינים. אבל יהודי שהפך לנוצרי? זה כבר מעלה בי צמרמורת!
דויד
ההודעה ניתנה רק לאחר שליבו נדם סופית, ואז קביעת המוות התאימה לאורתודוקסיה היהודית.
למרבה הצער לא ניתנה ההודעה אתמול למרות שהרופאים כבר מצאו שאבי מת מוות מוחי.
בשידור רדיו לפני כשעתיים שמעתי קרוב משפחה המספר על רבנים אורתודוכסיים שהיו בקשר שוטף עם המשפחה ועל סמך שיקולים הילכתיים נטעו בה תקוות שווא. גם לאחר הודעת הרופאים אתמול הם חזרו וקבעו בביטחון _מ_ו_ח_ל_ט_ שאבי חי ואסור לנתק אותו ממכשירי ההחייאה. לאסוננו, הם שיכנעו את המשפחה הכואבת וכך מנעו הצלת חיים אחרים באמצעות השתלת אבריו של אבי, למרות שהוא חתום על כרטיס אדי המתיר זאת.
למותר לציין שהקביעה הנוראית של הרבנים הללו גם האריכה לשווא את סבל המשפחה האומללה.
דויד, אתה מחפש משמעות. אז אנא חשוב שוב על המשמעות האיומה של הביטחון המוחלט ללא צל של ספק שיש אלוהים והרבנים הם נושאי דברו.
האם יתכן שהספרות העתיקה שאתה מדקלם כל הזמן שיתקה לגמרי את המוח שלך ודיכאה את האנושיות שלך???
עצוב וכואב לי מאד.
דן,
נ.ב.
אני חתום על כרטיס אדי המתיר השתלות לאחר מותי. מה איתך דויד?
יוסי, ברור שאתה שונה מאד מדויד. מה דעתך בנדון? האם אתה חתום על הכרטיס?
הצלחת לבלבל אותי.
".וידוע גם הקללה שהם קיללו אותו שלעולם הוא לא יגיע בהכרעה להיות ראש ממשלה לעולם..ושים לב כשתמיד שמעון פרס ניסה להיות ראש ממשלה אפילו אם עציץ היה מולו הוא היה נכשל"
הרבנים קיללו את פרס?
יש דבר כזה קללה? יש קסמים?
מה קרה לאל הלא קיים של ליבוביץ'?
מה קרה לכל מה שאמרת על הסתירה הלוגית שאתה חי איתה בשל רצונך לקיים מצוות למרות שברור לך שאינן מבוססות על דבר הגיון?
לרגע שם נשמעת לי כמו אמנון יצחק….
ולדויד –
"מרות שליהודי החי לפי דעת תורה אפשר לסמוך שלא ישתמש בו"
"לאורך ההיסטריה שחתו/טבחו/ורצחו יותר אנשים מכל עם אחר."
"רעין שגוי מביא לא יכול להתקרב ללכלוך בתוך הציפורן של הבוהן בכף רגל השמאלית של כל יהודי"
אתה צוחק נכון?
תפתח ספר תנ"ך ותראה כמה בני ישראל שוחטים עמים על ימין ועל שמאל.
כיבוש הארץ?
העמלק?
מלחמת האזרחים אחרי פרשת פילגש בגבעה?
אפילו משה רבנו פיקד על רצח עם ואונס המוני של נשות מדיין.
מגילת אסתר שמסתיימת בטבח רבתי.
מלחמת האזרחים של שיזמו המכבים.
שלושת אלפים איש שהרג משה רבנו אחרי שהבטיח לאלוהים שלא יעשה זאת…
ויש עוד דוגמאות רבות ומרובות.
הסיבה היחידה שעם ישראל לא משתווה לנוצרים באלפיים השנים האחרונות, הוא שליהודים לא היה כוח. אבל עכשיו שיש להם, והדת מתחילה להרים באמת ראש בישראל, פתח עיניך וראה סביב- גזענות, שנאה והסתה בלי סוף. אתה באמת מאמין שזה לא יוביל לשפיכות דמים בקרוב מאוד?
אתה באמת לא מסוגל לראות שהציטוט האחרון שלך שהבאתי, על כך שהגויים נחותים ליהודים, הוא הוא שורש המחשבה שלא יכול להוביל אלא למעשי אלימות?
יוני
http://food.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=134646
ראה גם:
http://ravsharki.org/content/view/1594/741/
שני הרבנים גאונים וכדאי לשמוע מה יש להם להגיד!
אם הרב אורי שרקי קובע שמותר אז אני באותה גישה.
דויד
ראשית לדן – תומך נלהב בדבריך כאן ובשאר המקומות ללא סייג. הבנתך את המציאות מפוכחת מאוד, ואתה מעדיף פרקטיקה על אידיאה. כמוך גם אני מחפש דרכים להשרדות.
הזכרת את אבי כהן ז"ל, ובסמוך אני מזכיר אף את אסון התרסקות המטוס בדרום. בשני המקרים חזיתי בדיוק באותה התנהגות. מתפללים לנס …., האם אי התרחשות הנס היא הוכחה לאי קיומו של עושהו? חס וחלילה…, אהה, כן, בגלל עניין השבת.
מה אני אומר, לאדם הממוצע קשה מאוד מאוד לקבל את אפסיותו של האדם. את היותו חלק טבעי לחלוטין מהטבע. בגלל זה הוא זקוק לאלוהים, כדי להשפיע על התוצאה הטיבעית. רק שאחר כך באו חכמים למדו איך מתפרנסים מזה יפה מאוד.
בארץ למעלה מ-40% חילונים ורק 5% אתיאיסטים. יפה עלי גישתך, את השינוי הגדול צריך לחפש אצל 35% הללו.
ליוני – אשרך שהללו הדברים שכתבת פה. יישר כוח אחי אתה.
לעמית – אני אכתוב פה בעברית ברורה את מה שאתה כתבת ברמיזה במקום אחר. כמוך גם אני מייחל להכחדתה המוחלטת של היהדות האורטודוכסית ויצירת יהדות חופשית תחתיה. יותר ברור מזה אני לא יודע כתוב.
ליוסי – אני מבין היטב את הסלידה הטיבעית שלך ממה שמריח נוצרי. גם אני חונכתי על ברכי היהדות. היום לאחר שקצת למדתי כמעה משלושת הדתות הגדולות, אכן היהדות היא הטובה ביותר והנצרות היא דת נוראית. כמו כן אני מבין בהגיוני את משל המשפחה שלך. ראה דבריי לעמית. אולי יהדות-חופשית תצליח לקרב אחים רחוקים ולגשר בין חילוניים מאמינים, דתיים ואתיאיסטים כמוני. הלוואי – כי אכן אחים אנכנו.
בקשר לשימוש במילה בגידה – האם ירון הוא בוגד? בכל אופן ככה מתבטאים נגדו בחצר הרב.
ועוד דבר – כמו יין טוב אתה רק הולך ומשתפר עם הזמן, בסופו של תהליך תגיע אולי גם להפשטה המוחלטת של הרמב"ם. לא במעשיך אלא בנפשך בלבד, ואתה לא לבד שם.
לדויד – כן, איתך אני מעדיף לסיים. ראשית אני עדיין ממתין לתגובתך בדיון החדש בדבר באמונה האתיאיסטית.
אשר להשוואה שלי אותך ואת לביא. מתקן – לא אתה, לשיטתי אמנון יצחק ולביא אחד הוא. איתך הסליחה, בינתיים לא הפגנת מיסיונריות לשמה. ואם לא הבנתי את דבריך אני אשמח להבינם – אנא הסבר.
מצטט מדבריך – "אי אפשר לקחת חוקים של תורתינו ולכפות על עם אחר" – האם מותר לכפות אותם על בני עמינו? למשל על כול האנשים הנפלאים שכותבים כאן.
בברכה –
רביב"ש
איני בא להצדיק או להסביר מה 'נוצרים' עשו או לא עשו במהלך ההיסטוריה. כל מה שעלי לקבל, הוא שבסופו של דבר החשבון יעשה על ידי שמיים. מי שחטא בשמו של יהושוע או האב יקבל את שכרו. רק בגלל שמישהו נולד נוצרי אין זה אומר שהוא חי לפי הערכים שהמשיח הדגים בחייו.
זה קל מאד לכנות אותי 'בוגד' מבלי להתייחס לטענות שלי, בלי לחקור וללמוד על המסר השלם של אלוהים. קראת פעם את הברית החדשה? ניסית בכלל? תמשיך לדקלם את שטיפת המוח שקיבלת מבלי לפתוח את הלב, כי כך לא תצטרך להתמודד עם האמת.
הרי אם אני צודק ואתה טועה -ואין לי שמץ של ספק בטעותך, אתה הוא בעצם הבוגד בעם ישראל, שכן אתה רק ממשיך להרחיק יהודים מהאמת של אבינו.
בברכה,
לביא
הרי ההלכה טועה ומטעה. היא קובעת מות לפי הלב ולא המוח. חכמי ההלכה, משה רבינו ובכלל גדולי ישראל לא ידעו ולא הכירו את חשיבות המוח, לא הבינו ברפואה דבר ודתיים היום מקשיבים ל"גאונים" שמבטלים דעתם בפני אותם בורים שחיו לפני 2000 שנה ומעדיפים דעתם על פני רופאים בני ימינו. שערוריה רבתי.
הנה תשובת הרב ה"גאון" שרקי: "בתנאי שהתורם מוגדר כמת על פי ההלכה, ולשם הצלת יהודי כשהתורם יהודי." לא מספיק שטיפש גם גזען. תודה דויד שאתה כותב כאן. אנא תמשיך כך ותראה לאנשים הנאורים והתבונמיים מה המשמעות של להיות דתי וללכת בדרכי ההלכה. תודה על השירות שאתה נותן. תבורך.
אגב, לא ענית האם יש לך כרטיס אדי והאם הוא מעוקר על ידי ההתניה המטופשת "לפי ההלכה".
ולמשפחתו של אבי כהן. אחרי אישפוזו בנו מצטלם בטלויזיה עם כיפה. כמדומני שאינו חובש כיפה דרך קבע והוא עושה זאת רק לאחר פציעתו של אביו. משפחתו מחללת זכרו ופוגעת בכבוד המת כשמונעת השתלת איבריו בניגוד מפורש לרצון הנפטר. שיתביישו. אלו חילוניים קלאסיים עם כל שפלות הרוח, רפיסות המחשבה, הרדידות, הבורות הקשה והפרימיטיביות המתגלמת בחילוני המצוי חובב תרבות ההמונים. בדיוק כמו שהנשיא לשעבר קצב חובש כיפה דרך קבע מאז הועמד לדין ואף הגדיל לעשות הזרזיר והלך אצל העורב ללמוד תורה מפי הרב מוטי אלון. אכן גאוה לדת היהודית…… מתוך אפסות קיומם נותנים בני המשפחה לגופתו של אביהם להירקב למאכל התולעים והרימות והאיברים שנועדו להציל אנשים שימותו יירקבו. על כך נאמר לא תעמוד על דם רעך. מעשה נבלה זה מבוצע יום יום בישראל בחסות הדת המאוסה והרבנים הנבלים.
לרביב"ש ידידי- אכן יוני יהודי יקר-צדיק נסתר הוא. והוא גם לא שמאלני…יתרון.
לעניין הנצרות. אני מסכים עם יוסי. בכלל נראה לי שמשלושת הדתות המקורית היא החכמה ביותר. עליבות הפילוסופיה והאמונה הנוצרית ברורה עבורי. גם בטמטום יש דרגות ובשיא מחזיקה הנצרות. ביהדות יש תחכום, חוכמה וממזרות גדולה בהרבה. אכן מה לעשות בפועל הנצרות התגלתה כאויבת היהודית והיהדות. נכון שמדובר בעיקר בעולם דתי אך ראינו שגם כשההומניזם והחילוניות היכו שורש באירופה לא סייע הדבר ליהודים….לכן כשהדתות יכרתו מהעולם-כבחזונו של ארתור סי. קלארק תהיה זו עבירה על החוק להיות דתי….אבל זה בעולם אוטופי.
בעניין ה"יהדות החופשית". אין לי ספק שזה הכיוון. אם יבינו ויקבלו שיהודים הם עם שיש לו תרבות הרי שתרבות דינה להתפתח ולהשתנות. כפי שחז"ל שינו לחלוטין את אופיה של הדת ועבודת האל עלינו, שוב, לתת צביון חדש למסורת ולמנהגים. תרבות כזו תתן תחושת משמעות, קהילתיות ודבק מאחד לעם היהודי בישראל ובתפוצות.
וללביא, אני לא סובל משום שטיפת מוח על הנצרות. קראתי הברית החדשה, למדתי על עקרונות הנצרות. הייתי בסמינר חזרה בתשובה בירושלים ולמדתי קצת תלמוד עם חרדי. מה אומר לך ? הדת היא אופיום להמונים. היא הבל הבלים ואשליה ענקית. היא מבוססת על הנחות שקריות, מוטעות ומטעות.
הנצרות אפילו יותר מטופשת מאחותה הבכורה-היהדות. מעבר לכך שלא ניתן לנתק את ההתנהגות בפועל הלכה למעשה של האומות והעמים הנוצריים לאורך ההיסטוריה. גם הקומוניזם יפה, נאות וראוי בתיאוריה ובספרים. אכן מה רע בתורה הקומוניסטית. רק מה ? אין מקום שבו היא יושמה ולא הפכה לדיקטטורה מזעזעת שרצחה המונים והביאה סבל נורא על כל העמים עליהם הוש הקומוניזם. מסקנה: הקומוניזם חרא.
בדיוק ככה הנצרות המטופשת, האכזרית והרצחנית. בפועל, למעשה, בתרגום המעשי וההיסטורי של הדת הנוצרים וביטויה בעולם מדובר בדת חרא.
ע. הצדיק היהודי (והאלוהי-אני הנכד של ה"בן….")
השאלה שנשאלה "למה דווקא היהודים צודקים ולא הדתות האחרות" הרי הנצרות מונה פי כמה וכמה מאיתנו וגם האיסלם, וכמובן הם בטוחים בדיוק כמונו שהם צודקים.
אני לא מתכוון לענות על השאלה בצורה אבסולוטית מכיוון ועדיין לא למדתי את הנושא לעומק, אך אני מתכוון להשקיע לא מעט זמן בחקר הנושא הזה.
דבר ראשון אני רוצה לעשות הבדלה בין הגישה הנוצרית, מוסלמית והדתית יהודית של היום לגישה היהודית המסורתית. כל הדתות מתבססות על אמונה. ההגדרה של אמונה היא לקבל משהו בלי להוכיח אותו, פלוני אומר לי "אני עורך דין" אז אני אאמין לו, אבל אין לי שום דרך לדעת אם הדבר באמת כך עד שהוא יוכיח לי בעזרת תעודה. את האבולוציה הפסיכולוגית דתית אפשר לתת במשל של תינוק שצריך אמא ואבא ולאט לאט מתקרב למודעות עצמית ועצמאות. לאדם היה צורך נפשי ופסיכולוגי באל, לכן בהתחלה היה "פולותאיזם", האדם היה בורא את האלים בצלמו, בהקרנה החוצה – האדם אוהב אז יש אל אהבה, שונא אז אל מלחמה וכו'. אח"כ האדם התפתח עוד אז בא ה"מונותאיזם", האדם קיבל את עצמו כאחד והקרין את זה החוצה. עכשיו האדם התפתח עוד והוא אומר "אני לא צריך אמא ואבא". מה ההבדל בין הגישה הדתית לגישה המדעית? הדת באה מהנחת יסוד של אלוקים והיא לא צריכה הוחכות, היא מבוססת אמונה. האדם הדתי המאמין נולד לתוך מערכת מסויימת, גדל ומתחנך על ערכים מסויים והם משקפים את הפנימיות שלו, כל עוד לא תשתנה פנימיות האדם אין עם מי לדבר. פה אנחנו רואים שהדת משחקת בתור מענה פסיכולוגי נפשי לאדם. בגישה המדעית, לאחר המהפכה שעבר המדע, המהפכה שעברו מדעות פילוסופיות של נסיון הבנת הנצח מהזמן תוך הכנסת עולמו הפנימי של המדען / פלוסוף, להשערת תאוריות וביסוסן על סמך הניסוי ואז השלחתן על הנצח(כחוק) עם סבירות מסויימת של טעות, המדע ויתר על האפשרות להבין בצורה מוחלטת וגם ויתר על ההבנה של מה שעינינו לא רואות, ומעצם הויתור הזה יכולנו להתחיל לצמוח. הרי ברגע שאדם אומר אני לא יודע הכל הוא פתוח לשמוע, לחקור ולבדוק דעות של אחרים ולצמוח מהם. מזה ניתן ליראות שהדתי מאמין, הוא לא צריך הוכחה והמדען צריך הוכחות שכליות, עכשיו צריך להבין שלא כל השערה מדעית היא תורה משמיים, כל עוד היא לא עומדת במבחן הניסיון זו אמונה של המדען בלבד ולא צריך ללכת אחריו בעניים עצומות כי הוא דוקטור, כי אז מה עשינו בזה? יצרנו דת חדשה. אז מה ההבדל בין הדתות (כולל היהודים ה ד ת י י ם) ליהדות? בדתות האל הוא הנחת יסוד ועליו הכל בנוי, מתארים לך עולם הבא שהוא "כל טוב" ורוצים שתעביר את הזמן בדיכוי עצמי עד שתגיע אליו, ואז יהיה לך טוב. ליהדות המסורתית יש גישה שאומרת ככה: את הבורא אתה לא יכול להבין או לדעת, כמו שהמדע הגיע למסקנה "אני לא יכול להבין מה שאני לא רואה" בתורה כתוב "לא יראני וחי…" כל מי שבעולמנו מוגבל למה שאפשר לקלוט בחושים. אז היהדות אומרת אם יש לך רק העולם הזה, בוא ניראה מה מבינים מלמידת העולם הזה? לא סתם נפתחת התורה ב"בראשית ברא אלקים" ולא ב "אלקים ברא בראשית", יש פה רמז חשוב, דבר ראשון הוא שלעולם יש התחלה, ודבר שני הוא לסתכל בעולם קודם, ואז מגיעים למסקנה והבנה שלא יתכן שהעולם עשה את עצמו. וגם אפשר לראות שאבי היהדות – אברהם, שהוא הדמות שמראה לכולם את הדרך, הסתכל על העולם, זאת אומרת חקר אותו, והגיע למסקנה שלא יכול להיות שעשה את עצמו. אפשר להבין שגם אנחנו צריכים לחקור את העולם, ולקבל רק מה שניראה לנו הגיוני. נשאלת השאלה "מי עשה את האל?" לא יודע, תשאלו את הדתות, הרי הם החליטו שהם מבינים מה שהם לא רואים. אז אנחנו הולכים ללמוד מדע. תוך הבנת העובדות המדעיות למשל שיש לעולם התחלה, אנחנו אומרים "לא יתכן יש מאין", לא יתכן שכח שלא היה לפני יוצא לפועל. עצם זה שיש פה כח שלא היה תמיד מחייב שלכח הזה יש מקור, הרי לא יכול להיות שיעשה את עצמו, אם העולם תמיד היה, הוא לא צריך לעשות את עצמו, ואם הוא לא היה, הוא לא יכול לעשות את עצמו, כי הוא לא היה, וגם לא יתכן שדבר יוריש משהו שאין בו, מה שמראה שתורת האבולוציה למשל מחייבת מקור כח חיצוני. יש גישה שטוענת שהכל היה במיקרה, ואיכשהו היה מפץ גדול (למרות שההגיון שלי לא נותן לי להבין איך היה מפץ גדול סתם ככה במיקרה) הם טוענים שמשום שיש הסתברות אפסית ביותר (אני לא יודע את המספר המדיוק), ובגלל שהמרחב והזמן הם אינסופיים, אז חייבת לבוא לידי ביטוי ההסתברות הזאת ולא רק אצלנו, הרי המרחב הוא אינסופי, אז צריך להיות עוד חיים. גישה זאת נופלת בעובדה שאומנם המרחב הוא אינסופי, אך החומר לא, והמרחב הוא רק הפוטנציל של החומר להתפשטות וזמן מודדים בשעון, הרי זמן לא קיים איפה שאין חומר, אז בכלל לא צריכים לקחת את המרחב בחשבון אלה רק את החומר. ידוע שהמפץ הגדול היה לפני 13.7 מליארד שנה, ובגבול הזמן והחומר שקיים ביקום, שהם לא אינסופיים, צריך להכניס את ההסתברות הזאת, אז מי שיאמר לי שהכל במיקרה ה א מ ו נ ה שלו (ולא סתם אני אומר אמונה) מתבססת על צורך נפשי פסיכולוגי להשתחרר מכפיה דתית של נוצרים או דתיים יהודים של היום. לא סתם אמר הרמב"ם שאם יוכיחו שהעולם קדמון אז כל התורה נופלת אז יכול להיות שלא היה מפץ גדול, שהמדע טועה, או שסטיבן הוקינג צודק ואנחנו במחזוריות של מפצים והתכווצויות. אז דבר ראשון, היה מפץ גדול, הרי אם לשמש נשאר 5 מליארד שנה עד שהיא תתנפח, והעולם תמיד היה אז אז כבר היינו אמורים להיות מתים, כי אם העולם ניצחי אז לשמש כבר היה נגמר הדלק לפני נצח. דבר שני, בהשערת הפיצוצים וההתכווצויות, יש שני כוחות שפועלים ביקום, כח הדחף שנישאר מהמפץ הגדול, וכח הגרביטציה שעליו הוקינג בונה. הוא אומר כמשל שאם מטוס ממריא ונגמר לו הדלק אז הוא מתרסק, לזה אני נותן טיעון נגד, אם חללית ממריאה מכדור הארץ והיא צוברת מספיק מהירות אז היא לא תיפול חזרה. אז מדענים עשו חישובים וראו שכמות החומר שקיימת ביקום היא אחוז אחד מהכמות שצריך כדי שהוקינג יהיה צודק, אז הוקינג הלך לכיוון האמונה, (למה? כי יש היום בעיה פסיכולוגית של אנשים שניגרמה מכפיה דתית ודיכוי של המון שנים) הוא אמר "יש חומר עם מסה שאנחנו יכולים לראות רק את ההשפעה שלו", כמו שאפשר לראות חור שחור רק לפי הפעולה שהוא עושה, שהוא בולע כוכבים. אז אמרו "טוב נבדוק", עשו חישובים והגיעו שגם אם הוא צודק, מגיעים רק ל10% מכמות החומר שצריך. בשורה התחתונה, מה שגורם ליהדות ה מ ס ו ר ת י ת להיות צודקת מול הדתות האחרות היא הדרך שלה. אז אם מישהו יכול להביא לי טיעון יותר הגיוני מזה, וכשאני אומר טיעון יותר הגיוני אני מתכוון שהסבירות שלא היא לפחות מעל 40%, ויכול להוכיח אותי שאני טועה, אז אני אוריד לפניו את הכובע!.
דבר נוסף שישב לי על הלב, ראיתי שכתבו פה דתיים שהם חושבים שצריך לעשות את המצוות בגלל שהבורא אמר. עצם מה שהם עושים – הם הופכים את האל ל"טיפש", הרי למה שאני אעשה משהו סתם, ישר אני אחשוב שאין לו הגיון, או שהוא צוחק עלי וכאלה דברים. כל המטרה של המצוות היא לטובתנו, זאת אומרת, אם תהיה מצווה של "לישון על מטת מסמרים" אני ישר אומר "משהו פה מסריח" אולי זה לא נכון או שלא הבנו נכון את המעשה ולא מתכוונים באמת שנישן על מיתת מסמרים. אז אני לא אומר לא לעשות את המצוות, אני אומר שמאחורי כל מצווה יש תוכן ומשמעות, והמטרה שלנו היא לחפש את המשמעות הזאת (לפי דרך היהדות המסורתית). ראיה נוספת היא שהוא ע"ה מצוי ראשון, הוא שלמות שלא מחוייבת בכלום, הוא לא צריך את המצוות שלנו, הן בשבילנו, אז מה? נעשה אותן סתם? כמו רובוט.
מקווה שעזרתי, יאיר. (:
שלחתי לפני שעות תגובה לדברי לביא
התוכל לסייע באיתור והעלאת התגובה שיקרה לליבי
תודה
ציפי
לצערי לא הגיעה תגובתך .
דעת – אמת
כתבת הרבה פה אני אתייחס רק לעיקר הדברים מפאת הזמן.
1 – מצטט: "מה ההבדל בין הגישה הדתית לגישה המדעית?"
אם חז"ל היו הולכים בדרך המדע, אזי את פילפולהם היו נדרשים להגיש לאישור לכל דת שקיימת בעולם וכל הדתות שיהיו בעתיד. מרגע שחז"ל בתורם היו מסברים היטב את הפילפול, ומנגד אף איש דת מתחרה לא היה סותר זאת, אז ורק אז הפילפול הזה היה מקבל תוקף. זה למשל אחד ההבדלים.
2 – מצטט: "בגישה המדעית … נסיון הבנת הנצח מהזמן … להשערת תאוריות וביסוסן על סמך הניסוי ואז השלחתן על הנצח(כחוק) עם סבירות מסויימת של טעות, המדע ויתר על האפשרות להבין בצורה מוחלטת וגם ויתר על ההבנה של מה שעינינו לא רואות"
לא מכיר חיה כזאת – 'סבירות מסויימת של טעות'. האם כוונתך כאן למכניקת הקוונטים המבוססת הסתברות? אם אכן הוא, אומר כי לא ירדת לעומק הדברים בלשון מאוד מאוד ידידותית.
בין הדברים שהמדע לא יודע הוא מה היה לפני היווצרות הזמן (שאלה לא חוקית מבחינה מדעית) או להוכיח/להפריך אמונה כזאת או אחרת.
3 – מצטט : "צריך להבין שלא כל השערה מדעית היא תורה משמיים" – ידידי, שום השערה היא לא תורה משמיים. אם למדען יש השערה הוא מנסה להוכיח אותה. הצליח? אז הוא מגיש אותה ואת הוכחתו לקהילה המדעית העולמית. שם כולם (ובעיקר מתנגדיו, משנאיו וכו') עסוקים בהפרכת הוכחתו וביטול ההשערה, מנגד מדענים אחרים משחזרים את שעשה שוב ושוב. בסוף תהליך, אם הניסוי מוכיח עיקביות ולא ניתן להפריך בשום אופן – מקבלים זאת כעובדה.
4 – מצטט: "תורת האבולוציה למשל מחייבת מקור כח חיצוני. יש גישה שטוענת שהכל היה במיקרה, ואיכשהו היה מפץ גדול "
את תורת האבולוציה ההתחלה לא מעניין. היא לא עוסקת בבריאה בכלל. נקודת ההתחלה שלה היא אחרי היווצרותו של היצור הראשון.
5 – מאיפוא בדיוק הרעיון הילדותי הזה שהיקום הוא אינסופי?
6 – "אז צריך להיות עוד חיים" – סביר למדי
7 – הן זמן והן מרחב הם מימדים בו מצוי החומר – לא להפיך.
8 – מצטט: "אז מי שיאמר לי שהכל במיקרה ה א מ ו נ ה שלו … מתבססת על צורך נפשי פסיכולוגי להשתחרר מכפיה דתית"
עדיין לא הבנת, אהה …. אמונתו של אותו אדם נשארת מחוץ למדע.
9 – מצטט : "שאם יוכיחו שהעולם קדמון אז כל התורה נופלת"
גם אם אלוהים בכבודו ובעצמו יגיד שהוא היה רק משקיף מהצד – אפילו אז התורה לא תיפול…תמיד ימצא הפילפול המתאים להמשיך ולהתפנס מטיפשותם של אחרים.
10 – "מצטט : "אז דבר ראשון, היה מפץ גדול, הרי אם לשמש נשאר 5 מליארד שנה עד שהיא תתנפח, והעולם תמיד היה אז אז כבר היינו אמורים להיות מתים, כי אם העולם ניצחי אז לשמש כבר היה נגמר הדלק לפני נצח."
הספירה מתחילה מהיום לא מהמפץ …. ("נשאר")
11 – מה שכתבת לגבי העובדה שאין מספיק מסה כדי להסביר את הכבידה זה נכון. מכאן הגיעו לחומר אפל ואנרגיה אפלה – מה שאני לא מבין לחלוטין זה איך מזה הגעת למשפט המדהים הבא:
מצטט: "בשורה התחתונה, מה שגורם ליהדות ה מ ס ו ר ת י ת להיות צודקת מול הדתות האחרות היא הדרך שלה"
12 – מצטט : "אז אם מישהו יכול להביא לי טיעון יותר הגיוני מזה, וכשאני אומר טיעון יותר הגיוני אני מתכוון שהסבירות שלא היא לפחות מעל 40%, ויכול להוכיח אותי שאני טועה, אז אני אוריד לפניו את הכובע!"
אם הייתי מספיק נבון בשביל להבין מה אתה רוצה אז הייתי אומר לך להתחיל ולחמם את הכובע. תשמע הרבה אני לומד אבל אסטרופיזירה אני גם אוהב נוסף על הכול. מהקשקשת שלך לא הבנתי דבר. מתנצל על בורותי.
13 – ובאשר לפסקת הסיום שלך …יוסי כבר יסביר לך.
בברכת שנה אזרחית טובה לך –
רביב"ש
1. דבר ראשון, אני לא אומר שחז"ל הולכים בדיוק בדרך מדעית, אני אומר שהדרך מבחינה מהותית דומה לדרך המדעית. מה המדען עושה? אני אצטט אותך כי אתה צודק כאן "אם למדען יש השערה הוא מנסה להוכיח אותה. הצליח? אז הוא מגיש אותה ואת הוכחתו לקהילה המדעית העולמית וכו'…". מה חז"ל עושים? וכאן אני מבדיל את הדרך להגעה למסקנה של קיום אל, שהיא זהה לדרך המדע, כי היא במסגרת המדע, לשאר ה"פילפולים". החז"ל מפרשים את התורה לפי מסורת שהם קיבלו מהר סיני ולפי ההיגיון השכלי, וכאן הדרך לא זהה למדע, אבל היא דומה לו בזה שהם אומרים " אני לא יודע הכל ואני לא מבין הכל, אז אני אגש ואני אחקור בעזרת הכלים שיש לי" ואחד הדברים שהם עושים זה לחקור את התורה ואת העולם ולבדוק איך הם מתחברים, ולא סותרים. מי שלא ילמד מדע אז יש סכנה שהוא יתחיל "לדמיין דמיונות" ולא יבין נכון את הכתוב, כי איפה שההיגיון מחייב להבין את הדברים לעומק, שהדברים לכאורה סותרים, הם סותרים רק בפשט. הוא פשוט יקבל את זה כעובדה, כי מה יותר פשוט מלומר אם ה' הוא כל יכול, אז אין פה בעיה? הבעיה מגיע כשפשט מתחיל לסתור את הפשט, אז האדם סותם את עצמו ומתנוון, כאן הוא יוצר דת. אם אל ברא את העולם, את השכל האנושי וההיגיון, אז למה שלא נשתמש בשכל? ברגע שאנחנו מעלים את השכל על מזבח האמונה, אנחנו יוצרים פרדוקס, מצד אחד יש לנו היגיון, ומצד שני יש לנו אמונה שאומרת לנו לא להשתמש בו. אז מה, האל לא החלטי? דבר נוסף, התורה מדברת בשפת בני האדם, שפת בני האדם היא השכל וההיגיון. ובנוסף לכל בר דעת ידוע כאור בצהריים שהתורה מדברת במשלים וחידות. וכאן נופלים כל הדתות. הדת היא מערכת של תשובות, בניגוד ליהדות שאומרת שאתה צריך ללכת, לחקור ולחפש.
2. כשאבן נופלת, אפשר למדוד ולתרגם לחוק מדויק, אך אני מדבר על דברים שאנחנו יכולים לראות רק לפי התוצאה שלהם, דברים שאתה לא יכול לשחזר בתנאי מעבדה – המפץ הגדול, תיאוריית האבולוציה ושדה מגנתי. אז בודקים את ההשפעה שלהם או החותמת שלהם בעולם ומתרגמים להתאמה או אי התאמה, ככל שהתיאוריה עומדת ביותר ניסוים אז יש יותר סבירות שהיא נכונה. כל עוד לא שחזרת את המפץ הגדול לדוגמא, אתה לא יכול לומר ש100% הוא היה, אז מה הסבירות שלא? זו הפרובבליתי, הסתברות מסוימת של טעות. וזאת כוונתי. לצערי אני לא למדתי עדיין את מכניקת הקוונטים, אז זו לא כוונתי.
אפשר למשל את העולם שלנו – נושא המדע, ואת המטאפיזיקה – הנצח, לשעון גדול. העולם שלנו הוא המחוגים והנצח הוא המנגנון שמניע את המחוגים. המדע יכול רק לחקור את המחוגים ולא את המנגנון, המחוגים יכולים להראות לו שיש מנגנון מאחוריהם, עד כאן הוא יכול להגיע, לא מעבר. המדע יכול להראות דרך העולם שיש לו מניע חיצוני, שם הוא נעצר.
3. המדע באמת בתהליך אבולוציה מתמדת, הוא לא משתנה מקצה לקצה, הוא משתכלל ומתקרב לאבסולוטיות.
4. מה שניסיתי להסביר זה שההסתברויות לזה שיתפתח מוח אנושי מתא פשוט שווה להסתברות שתושיב קוף מול מקלדת ויצא לו כל הספרייה הלאומית, ואת זה אתה מוזמן לבדוק (באמת מדענים השוו את ההסתברות), וכל זה בלי לקחת בחשבון את עובדת המפץ הגדול שאין לה שום הסתברות של מיקרה, לכן ציינתי אותו. וגם לא סתם ציינתי את תורת האבולוציה, שאין שום דרך מדעית להסביר איך יתכן, אפילו דרך מיקרה, ומצד שני הוכיחו שהיא הייתה באופן כמעט מוחלט. (אם תהיה מעוניין אני אחריב).
5. http://www.eip.co.il/?key=468 בבקשה.
6. סביר? על סמך מה?
7. ידוע לי.
8. וזה מה שאתה לא מבין, אמונה היא כל מה שאי אפשר להוכיח. אם אדם בוחר בהסבר המקרה, אז זו אמונה, כי אי אפשר להוכיח אותה, והיא לא מתקבלת על כל בר דעת. קל וחומר שאפשר לעשות את הפעולה ההפוכה מלהוכיח אותה.
9. זאת דעה קדומה. אני ממליץ לך ללמוד קצת על חכמי ספרד לפני הגירוש.
10. אני יודע שהספירה מתחילה מהיום. בשמש יש 50% מימן ו50% הליום, מה שאומר שהיא בחצי החיים שלה. קיימת חצי מהזמן ונשאר לה חצי מהזמן. לא צריך להרחיב פה.
11. "המשפט המדהים הבא" לא מתייחס דווקא לכבידה וחומר אפל, הוא מתייחס לתשובה כמכלול. היהדות מבוססת על הבנה שכלית של העולם, והדתות מתבססות על הנחות יסוד לא מוכחות, בלי שום קשר להגיון ולמציאות. תשאל דתי של היום איך הצמחים חיו "יום שלם" בלי אור, או איך קין יכול היה להתחתן, עם אבא שלו הוא האדם הראשון "כמין" כביכול, או תשאל מוסלמי איך הוא מקבל ב"עולם הבא" 72 בתולות אם הגוף שלו התפוצץ והוא מרוח על הרצפה, תשאל נוצרי איך הוא מסביר את תורת האבולוציה עם סיפור הבריאה, הנוצרים אומרים שהאדם הוא בצלם אלוקים, זאת אומרת שאלוקים הוא כמו אדם, בעל גוף, רק גדול יותר ומאיר יותר וחזק יותר וכו'… כמו סופרמן (טעות נוראים שנובעת מהתרגום של צלם ודמות לתמונה באנגלית), אז איפה הוא? למה אני לא רואה אותו?. תיראה את התשובה של היהדות על זה: מורה נבוכים חלק א' "
צלם ודמות
כבר חשבו *1 בני אדם כי "צלם" בלשון העברי מורה על תבנית 2 הדבר ותוארו, 3 והביאם הדבר לידי הגשמה מוחלטת. לפי שנאמר נעשה אדם בצלמנו כדמותנו 4, וחשבו *1 כי ה' כצורת אדם, כלומר: תבניתו ותארו, וחייבו 5 הגשמה מוחלטת והאמינו בכך, ונראה להם שאם יעזבו דעה זו יכחישו את הכתוב, ואף יהיה בכך העדר האלוה אם לא יהיה גוף בעל פנים ויד כמותם בתבנית ובתואר, אלא שהוא יותר גדול ובהיר לפי דמיונם6, וגם החומר שלו אינו דם ובשר 7. זהו תכלית מה שנראה להם שהוא רוממות ביחס לה'.
אבל מה שצריך להיאמר בשלילת הגשמות וקביעת האחדות האמיתית, אשר אין לה אמיתות כי אם בהרחקת הגשמות תדע הוכחת כל זה מן המאמר הזה 8, ואין ההערה כאן בפרק זה אלא על ביאור עניין צלם ודמות.
[תואר]
ואומר כי הצורה המפורסמת אצל ההמון, אשר היא תבנית הדבר ותארו, שמה המיוחד לה בלשון העבריתאר. אמר:
יפה תאר ויפה מראה 9,
מה תארו 10
כתאר בני המלך 11.
ואמר בצורה האומנותית:
יתארהו בשרד… ובמחוגה יתארהו 12.
ואלה שמות שאינם נאמרים על ה' יתעלה כלל חלילה וחס.
[צלם]
אבל צלם נאמר הוא על הצורה הטבעית, כלומר: על העניין אשר בו נהיה הדבר 13 ונעשה [יז] מה שהוא 14, והיא אמיתתו מחמת היותו אותו המצוי, אשר אותו העניין באדם הוא אשר בו תהיה ההשגה האנושית.
ובגלל ההשגה השכלית הזו נאמר בו בצלם אלוהים ברא אותו 15, ולפיכך נאמר צלמם תבזה 16, כי הביזיון שייך לנפש, שהיא הצורה המינית 17, לא לתבנית האברים ותוארן.
וכך אני אומר כי הטעם שנקראו הפסלים "צלמים", מפני שהמבוקש מהם עניינם שהם חושבים בהם 18 לא תבניתם ותוארם.
וכך אני אומר בצלמי טחוריכם 19, לפי שהיה הרצוי מהם עניין סילוק מכת הטחורים, לא תבנית הטחורים. ואם לא יהא אפשר לפרש צלמי טחוריכם וצלמים כי אם מחמת התבנית והתואר, הרי יהיה "צלם" שם משותף או מסופק, ייאמר על הצורה המינית, ועל הצורה האומנותית, וכל הדומה לה מתבניות הגופים הטבעיים ותואריהם. ותהיה הכוונה באמרו "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" – הצורה המינית, שהיא ההשגה השכלית לא התבנית והתואר.
הנה בארנו לך ההבדל בין צלם ותאר, ובארנו עניין צלם.
[דמות]
אבל דמות הוא שם מן 'דמה' 20, והוא גם דימוי בעניין, כי אמרו:
דמיתי לקאת מדבר 21
אין הדבר שהוא דמה לכנפיה ונוצתה, אלא דמה אבלו לאבלה. וכך:
כל עץ בגן אלוהים לא דמה אליו ביפיו 22
דימוי בעניין היופי.
חמת למו כדמות חמת נחש 23,
דמיונו כאריה יכסוף לטרוף 24 –
כולם דימוי בעניין, לא בתבנית ובתואר. וכך נאמר:
דמות הכסא, דמות כסא 25 –
דימוי בעניין העליונות והרוממות 26 לא בריבועו ועוביו ואורך רגליו כפי שחושבים המסכנים. וכך:
דמות החיות 27.
וכאשר ייחד האדם בעניין מופלא מאוד, שבו מה שאין בשום דבר בכל המציאות מתחת גלגל הירח, 28 והיא ההשגה השכלית אשר אין בו שימוש חוש ולא יד ולא כתף 29, לפיכך דימהו בהשגת ה' שאינה בכלים. ואף על פי שאין דימוי 30 לפי האמת אלא רק במחשבה ראשונה 31.
ונאמר באדם מחמת העניין הזה, כלומר: מחמת השכל האלוהי הנצמד בו, שהוא בצלם אלוהים ובדמותו, לא שה' יתעלה גוף שיהיה אם כן בעל תבנית. [יח]
"
היהדות לא נוגדת את ההיגיון, הדתות כן, ולכן היהדות צודקת!
12. "מהקשקשת שלך לא הבנתי דבר." אם לא הבנת אז תשאל, למה לזרוק בוץ? זה לא נעים לי ואני בטוח שזה לא יהיה נעים לאף אחד ובפרט לך. אני תופס ממך אדם מאוד רציני, כך את זה בחשבון. התכוונתי שאין דרך להסביר את קיום העולם במצבו הנוכחי בלי מצוי ראשון עם קשר סיבתי. אם יש למישהו הסבר יותר הגיוני לקיום העולם במצבו הנוכחי, זאת אומרת שלא כולל הסתברויות אפסיות, אני אשמח לשמוע.
מראש מתנצל אם פגעתי במישהו או הכפשתי מישהו.
תודה, ושתהיה שנה נפלאה, יאיר.
הכי אהבתי את המשפט – "היהדות לא נוגדת את ההיגיון, הדתות כן, ולכן היהדות צודקת!"
כל כך פשוט ואלגנטי. איך לא חשבתי על כך קודם?
איתי
נהניתי לקרוא את דבריך.
אתה שואל שאלות, אתה משקיע מחשבה, אתה מנסה לבצע ניתוחים לוגיים, אתה מוצא עצמך תקוע עם חוסר תשובות מספקות, אתה מתחיל לגלוש לחשיבה בלתי-לוגית, וכבר אתה בשלבי שקיעה לתוך העיסה הנעימה והחמימה של האמונה בעל-טבעי.
מעניין לראות שאתה יודע להסביר בצורה הגיונית כיצד מצוקותיו של האדם גורמות לו לברוא אלים ודתות, ובכל זאת אתה נסחף לכיוון הזה.
כמובן שאין לי את כל התשובות לשאלות שאתה מתלבט בהן, אבל בתור אחד שפסע בדרך דומה לשלך אוכל לספר לך מה עצר את ההידרדרות שלי לשני השלבים האחרונים – הבנתי שאם אינני יודע משהו או איני מוצא תשובה (למשל איך נוצר היקום), זוהי הטעייה עצמית להאמין שפרושו של דבר שיש אלוהים שמפקח ומסדר עניינים. זוהי הטעייה שלא פותרת דבר מכיוון שמיד עולה השאלה: מי מפקח על אלוהים?
כאשר התייעצתי עם רב בשאלת הפיקוח על אלוהים, הוא מיד קפץ וצעק שזו שאלה שהיא למעלה מבינתנו ובכלל אסור לשאול. ואז חשבתי לעצמי, אם אסור לשאול על אלוהים זה אז למה מותר לשאול את השאלות הקשות על היקום? וקלטתי שאלוהים הוא המצאה מיותרת שמיועדת להשלים את חוסר הידע שלי, אבל אפילו בזה היא לא מצליחה.
כמה מהקביעות ומהשאלות שלך:
"מה שגורם ליהדות ה מ ס ו ר ת י ת להיות צודקת מול הדתות האחרות היא הדרך שלה …
היהדות לא נוגדת את ההיגיון, הדתות כן, ולכן היהדות צודקת!"
– אתה מדבר על הלוגיקה הפנימית וההגיון של כתבי הקודש. ביג דיל! בדיון הנוכחי בכלל לא מעניינת אותנו השאלה איזו דת צודקת יותר. השאלה היא בשביל מה בכלל צריך להמציא אלוהים ו/או דת?
"חז'ל הולכים בדרך שמבחינה מהותית דומה לדרך המדעית
[מדענים חוקרים את תופעות הטבע, וחז'ל חוקרים את התורה]"
– לא נכון. יש הבדל מהותי בין חקר של תופעות טבע לבין חקר של ספרי אמונה. אנלוגיה מתאימה יותר היא: חז'ל הולכים בדרך שמבחינה מהותית דומה לילדי גן המנסים להבין את ממשמעות של עלילות קופיקו.
"לא יתכן שדבר יוריש משהו שאין בו, מה שמראה שתורת האבולוציה למשל מחייבת מקור כח חיצוני."
– לא נכון. מוטציות בחומר הגנטי מתרחשות באופן ספונטני ויוצרות תכונות חדשות. תכונות חדשות אלו עוברות בירושה.
"[יש הטוענים] שהמרחב הוא אינסופי, אז צריך להיות עוד חיים. גישה זאת נופלת בעובדה שאומנם המרחב הוא אינסופי, אך החומר לא בגבול הזמן והחומר שקיים ביקום, שהם לא אינסופיים, צריך להכניס את ההסתברות הזאת, אז מי שיאמר לי שהכל במיקרה [- זוהי] ה א מ ו נ ה שלו"
– אלו הם הסתברויות סטטיסטיות ס ב י ר ו ת. אמנם אין ביטחון בהתממשותן, אבל אין זו אינה אמונה גרידא .
"אם לשמש נשאר 5 מליארד שנה עד שהיא תתנפח, והעולם תמיד היה אז אז כבר היינו אמורים להיות מתים"
– בתוך היקום נוצרים ומתפרקים כוכבים כל הזמן, וזה לא שייך לשאלה של גיל היקום. השמש שלנו היא כוכב צעיר יחסית בתוך היקום הקשיש שלנו. אל תדאג ביחס לעתיד. ניפגש בעוד 5 מליארד שנה ואז תראה שבני האדם כבר מצאו מקלט במערכות שמש אחרות.
"ההגיון שלי לא נותן לי להבין איך היה מפץ גדול סתם ככה במיקרה"
– בנקודה הסינגולרית שבה התרחש המפץ הגדול, הלך והתרכז יותר ויותר חומר בשל כוחות גרביטציה. בשלב מסוים היה החומר כל כך דחוס עד שהאטומים התנגשו זה בזה והתרחשו ראקציות טרמוגרעיניות אדירות – זהו המפץ הגדול.
"לא יתכן שהעולם עשה את עצמו [אז מי ייצר אותו?] …
נשאלת השאלה 'מי עשה את האל?' – לא יודע"
– אתה כבר הסברת יפה את הקשר בין שתי השאלות הללו: האלוהים נוצר ע"י האדם כדי לספק צרכים פסיכולוגיים, כגון הרגעת השאלה המטרידה מי ברא את העולם.
"אמר הרמבם שאם יוכיחו שהעולם קדמון אז כל התורה נופלת"
– זה כבר הוכח. לפי היהדות נברא העולם לפני התשעא (5771) שנים. העובדות סותרות זאת באופן חד משמעי: אתה עצמך דיווחת על ממצאים שלפיהם קיים העולם הנוכחי כבר 13.7 מליארד שנים. ישנן תאוריות שזה גילו של המחזור הנוכחי בלבד, ולמעשה היקום הוא אינסופי ומתקיים למשל בצורת פעימות (התפשטות והתכווצות) או בצורת מרחב חלל/זמן רב-מימדי מעגלי ללא נקודת התחלה וללא נקודת סיום.
"אין דרך להסביר את קיום העולם במצבו הנוכחי בלי מצוי ראשון עם קשר סיבתי."
– כאמור יש תאוריות קוסמולוגיות המנסות לתאר יקום ללא מצוי ראשוני. אבל אפילו אם זה לא מקובל עליך, מדוע שלא תסתפק באמירה: עדיין איננו יודעים את התשובה. מדוע אתה חייב להמשיך ולקבוע בביטחון מוחלט: זהו סימן לכך שיש אלוהים.
"מדענים עשו חישובים וראו שכמות החומר שקיימת ביקום היא אחוז אחד מהכמות שצריך כדי שהוקינג [תאורית הפעימות] יהיה צודק, אז הוקינג הלך לכיוון האמונה."
– הנה לך דוגמא לאופן החשיבה המדעי: האפשרויות העומדות עכשיו בפני הוקינג הן:
א. להאמין שימצאו עוד עדויות שתתמוכנה בתאוריה שלו, ולכן להמשיך לצפות בטבע ו ל ח פ ש אותן.
ב. לבדוק תאוריות אלטרנטיביות (למשל היקום המעגלי) ולנסות ל א ש ש או ל ה פ ר י ך אותן באמצעות תצפיות בטבע.
ג. להאמין שיש אלוהים המפקח על היקום, ואז לזנוח את התצפיות בטבע ולהתחיל לחפש בספרים עתיקים שיספרו מה חשבו הקדמונים בנושא כללי הפעולה והלוגיקה של האלוהים שלהם.
יאיר, מקווה שכבר ברור לך שהאפשרות השלישית (אלוהים) היא הכי פחות מתקבלת על הדעת.
אני מקווה שזה גם מסביר לך את פשר הכותרת של הדיון הנוכחי. למדען לפעמים קשה למצוא עדויות לתאוריות שלו, אבל עקרונית זה אפשרי. לעומת זאת, למאמין באלוהים יש קושי עקרוני לחקור את מקור הידע (הלוגיקה של פעולת האלוהים). יותר מדויק – זה ממש בלתי אפשרי ואסור לו אפילו לנסות.
מקווה שעזרתי, (:
בברכת שבת שלום ושנה טובה
דן