14 שנים • oieu בתורה, בעת שהאל מתגלה למשה בסנה, כתוב כך בדיוק:
" יג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים, הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם."
שמי, אומר האל, "אהיה אשר אהיה". תגיד לבני ישראל ש"אהיה" שלח אותי. אין ספק שהסופר המקראי העלום שהמציא את האל הזה היה גאון ברמה של איינשטיין. ללא ספק בכלל. גאון. אלוהים שלו הוא "אהיה" ויותר מזה: "אהיה אשר אהיה". כלומר הוא בכלל עתידי, לא מושג כלל בהווה או בעבר. הוא יהיה בעתיד. ברור שאינו קיים בעבר או בהווה ולעולם הוא עתידי. יש כאן מחשבה כה עמוקה שאפסיק מיד ואחזור לנושא.
ההבנה למהות האל שהוא בעצם "הוויה" מהותו היא ההוויה או במילה נרדפת המציאות עצמה. ה"אלוהים" הוא המציאות עצמה שכן כל דבר פחות ממנה בהכרח מגבילה אותו. המשמעות של כל יודע, כל יכול וכיו"ב היא שהוא גם כל הווה. הוא לא רק צופה במציאות (כי אז זה מגביל אותו והרי זה מנוגד להגדרה) הוא המציאות עצמה (שכוללת את המפץ הגדול ומה שקרה והיה לפניו אם אפשר להתבטא כך). אבל בכך אותו "אלוהים" הוא רק מילה ריקה מתוכן כי הוא מיפוי אחד לאחד של המציאות. אין שום סיבה להשתמש במילה אחרת מאשר המציאות. היכן הבעיות מתחילות? כאשר כל מיני אנשים מתחילים לפגום במיפוי הזה ובכך מגבילים את ה"אלוהים". יש כאלה שאונסים אותו להיות טוב ומיטיב, יש כאלה שמכתיבים לו מה הוא אמר ולמה הוא מתכוון, היכן הוא נמצא, את מי הוא אוהב ואת מי הוא שונא ועוד אינספור הגבלות שונות ומשונות. אלוהי הדתות השונות הוא בהכרח דבר שקר (אינו מושלם כנדרש) ואילו "אלוהים" המקראי (ולא היהודי מאו החזלי….!!!!) הוא מיפוי אחד לאחד של המציאות ולכן מיותר לגמרי לכנותו בשם "אלוהים".
אשמח לשמוע דעות העמיתים והמתדיינים כאן לנושא ומה אומרים נפגעי הדת, הרבנים שלהם בהרצאות וכולי על הנושא.
הצדיק היהודי
עמית
טענה 1: אלוהים הוא האלפא והאומגה, הוא הכל ולא כלום בו-זמנית כי הוא לא כפוף לחוקים והגדרות ארציות. טענה 2: אלוהים ברא אותנו והביא לנו ספר הוראות בו מגולם רצונו מאיתנו – התורה (שניתנה ממש ע"י אלוהים). אם איני טועה זוהי גישתו של הרמב"ם על רגל אחת. מין פרדוקס שלא ניתן לקבלו, אלא ניתן להכיל רק חלק אחד ממנו וכשלא נוח, לעבור לשני עד שהאדם שהעלה את הבעיה מתייאש. שוב, יש כאן פרדוקס מאוד ברור לחילוני, אך הדתי חונך לראות את הפרדוקס כחלק מחוסר יכולתו של האדם לתפוס את גדולתו של אלוהים.
מכאן, שאני חושב שגישתך לאלוהים ה"מקראי" מוטעית – אני סבור שהוא בכלל לא אמורפי חוץ מאשר בקטע שציטטת. לפי הגישה המקראית, אלוהים הוא איש עם שיקול דעת (הוא עושה החלטות), רגשות ("ויתעצב אל ליבו") וכוחות אינסופיים – משהו כמו זאוס, רק שיחד עם כל אלו, בניגוד לזאוס, אין בו מתום. ברגע שאנשים הבינו כי גישה זו לא תעמוד ונעשו חכמים מספיק לעמוד על סתירות – המציאו את הגישה המתוארת למעלה כדי שהאלוהים שלהם לא יהיה ניתן להפרכה, יחד עם ההמצאה הנוחה של התלמוד והתורה שבע"פ.
כמו שאמרת, ברגע שיש מגבלות על אלוהים, הוא ניתן להפרכה שכן ניתן למצוא בקלות סתירות לגבי התכונות המיוחסות אליו (לאלוהים יש רצון, והוא כתוב בספר!). ברגע שאין מגבלות, הוא חסר חשיבות (אלוהים לא מגלה לנו את עצמו, ולעולם לא נוכל להבינו!) – ממש כמו מודל מתמטי. הבעיה היא שבמקום לשאול עצמו לגבי מהות הסתירה, הדתי למד לחיות עם זה ולקבל את קטנותו מול האל, וחוסר יכולתו להבין את העולם או את האמת. העניין הוא שבסופו של דבר מדובר בפרדוקס לוגי פורמלי שלא קשור לאלוהים – הוא קשור לאדם ולכך שדבר מופשט לא יכול להכיל תכונות. אגב, ההגדרה של מופשט לצורך הדיון היא חסר תכונותלא מגלה את תכונותיולא ניתן לדעת מה תכונותיו וכן הלאה.
יוסי, הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי עניין זה – אם תוכל להתייחס לפרדוקס שאני עמית הצגנו: כיצד לייבוביץ' התייחס אליו, וכיצד אתה מתמודד איתו. בבקשה המנע מלהכשיל עצמך בדילוג הרגיל: "אלוהים מופשט, אז למה אתה חושב שאתה יודע מה הוא רוצה ממך? הוא השאיר לנו ספר! אלוהים לא מופשט ואנושי בדעותיו (באופן מחשיד)? אלוהים מופשט, ואנחנו לא יכולים לתפוס אותו!!"
יום טוב,
מארק
מארק
בנוסף : חוויות שאדם חווה והן "על חושיות" גם הן חלק מהמציאות של האדם . למשל : אני אוהב את ילדי . משמע : "אהבה" היא מושג אמיתי לגבי – על אף שאיננה נתפסת בחושים המוכרים . זה מה שנקרא : "בדידי הווא עובדא" ( אני מניח – ולא "יודע" – שגם אחרים חווים חוויה כזו ) .
מכאן : כל מה שהוא מחוץ לתודעה שלי , כלומר – לא נתפס בחושי או שאינני חווה אותו ממש – מבחינתי לא יכול להיות קיים .
היות ועל פי הדתיים האלוהים "אינו גוף , אינו דמות הגוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף" משמע הוא "כלום" במשמעותו הפשוטה ביותר . קרי : לא יכול להיות קיים אם אינו נתפס ולא יכול להיות נתפס שהרי "לא ישיגוהו משיגי הגוף" .
אלי כהן
http://www.youtube.com/watch?v=CF2XtECusiM&feature=relmfu
ד"ר הררי חושף תובנות מצוינות גם לגבי האל העליון שדווקא בדתות פוליתאיסטיות הוא פשוט הטבע – אדיש ולא נגיש למשאלות לב.
בדתות מונותאיסטיות לאל יש רצון ואז מתחילות הרבה בעיות כמו "איך יתכן רוע" עבורם דרושה אקרובטיקה מילולית שקשה להבינה.
לעניות דעתי, התנ"ך שם פגם בכל דמות מרכזית כולל אלוהים וזה לא נראה מקרי.
אומנם במקרה של אלוהים הפגם לא מפורש אבל הוא מהותי – "אל כל יכול, מוסרי שמתערב" הוא אבסורד.
רני
לצדיק היהודי
יש מהות לאלוהים, אך היא איננה מוגדרת נכון לציבור הדתי/חילוני.
המהות היא – הכוח שבעזרתו שלטו ושולטים מעטים כריזמתיים על המון נבער, כאשר מנהיג רוצה לאחד קבוצה גדולה של אנשים ללא קשר חזק בניהם, רוצה לגרום להם לבצע דברים עבורו, דברים שאינם בעיקרם הגיוניים הוא צריך להשתמש לפעמים בהסברים מיתיים.
הנהגת הקבוצה שנהפכה לעם יהודי הייתה צריכה כוח מאחרי ההנהגה, כוח שיפעיל אנשים לבצע דברים שהם לא בהכרח היו רוצים או מבינים.
לכך בדיוק ממציאים מושג חדש – אלילים רבים, ישן, לא עובד, מוכר, – אלוהים אחד חזק יותר המצאה נהדרת, נצליח לגרום להמונים לבצע.
זאת מהות האלוהים מישהו שנמצא מאחורי גב ההנהגה ונותן לה כוח נוסף לנצל את ההמון.
בשם כוח זה תראו היום בכל צומת כבישים או הומלס או חרדי שמקבץ נדבות עבור הנהגתו בשם אותו אלוהים.
עובדיה ישלח את חסידיו השוטים לאסוף כסף עבורו? זה נראה לא טוב – אלוהים צריך, זה כבר נשמע יותר טוב.
זה עובד כבר 3000 שנה מצוין הבעיה שהציבור החכים מאז ולכן הנטישה הגדולה של הטירוף הדתי.
אבי ל.
בשביל לחזק את מה שרשמת, הייתי משתמש דווקא בדת הנוצרית בתור דוגמא. בשמו של האלהים כפו על העולם 1000 שנות חושך ועיכוב התפתחותי, מלחמות אכזריות, אינקויזיצייה ומה לא..
והכל התאפשר כי השליטים (מלכים ואפיפיורים) היו ה"נציגים" של אלהים.
זה רק מראה איזה כוח מדהים ומסוכן מביאה האמונה באלהים, ולאן היא יכולה לקחת אותנו.
מה שקורה אצלנו בארץ זה מאומה לעומת מה שקורה וקרה בדתות אחרות – בשם האלהים.
מר. בן גל
בפתיחת הדיון כתבת "ה'אלוהים' הוא המציאות עצמה שכן כל דבר פחות ממנה בהכרח מגבילה אותו". אולם, מה לגבי האפשרות שהאלהים גדול מן המציאות? בהתאם לתורת הקבלה – האלהים מצמצם עצמו במהלך מספר שלבים, והצמצום האחרון הוא מציאותנו הגשמית.
בכל אפן, אני מסכים אתך שהאל בתנ"ך היה גשמי יותר מבתלמוד, וגשמי הרבה יותר מתפישתו המפשטת של הרמב"ם. הרמב"ם הלא העדיף לתאר אותו רק בדרך השלילה. הקב"ה אמנם מפשט ובלתי נתפש, כדברי אלי כהן, אולם הוא יכול להשפיע על עולמנו – דרך מעשיו.
אני מסכים לדבריו של מארק לתפישת האל בתנ"ך, ואף להשואה לזאוס. הנה כמה דגמאות מתרי עשר לאל הגשמי הנלחם עבור עם ישראל:
"הנה יהוה יֹצא ממקומו וירד ודרך על במותי ארץ ונמסו ההרדים תחתיו והעמקים יתבקעו כדונג מפני האש כמים מגרים במורד" (מיכה א)
"ויצא יהוה ונלחם בגוים ההם כיום הלחמו ביום קרב ועמדו רגליו ביום ההוא על הר הזיתים אשר על פני ירושלים מקדם ונבקע הר הזיתים מחציו מזרחה וימה גיא גדולה מאד" (זכריה י"ד)
"אֱלוֹהַ מִתֵּימָן יָבוֹא וְקָדוֹשׁ מֵהַר פָּארָן סֶלָה … וְנֹגַהּ כָּאוֹר תִּהְיֶה קַרְנַיִם מִיָּדוֹ לוֹ… לְפָנָיו יֵלֶךְ דָּבֶר וְיֵצֵא רֶשֶׁף לְרַגְלָיו. עָמַד וַיְמֹדֶד אֶרֶץ רָאָה וַיַּתֵּר גּוֹיִם וַיִּתְפֹּצְצוּ הַרְרֵי עַד שַׁחוּ גִּבְעוֹת עוֹלָם הֲלִיכוֹת עוֹלָם לוֹ" (חבקוק ג')
יש מאמר של ירון בנושא ("גופו של אלהים" (https://daat-emet.sentice.com/articles/article.cfm?article_id=94) שכהרגלו מקיף ומעמיק, ונדמה שסכם כבר הכל. למרות זאת, אשמח להרחיב בדיונים אתכם בנושא.
נעם
הרבה עבודה ואשתדל להתייחס ככל האפשר וזה עשוי להיות ארוך-סליחה מראש אנסה לקצר ככל הניתן והאפשר.
למארק: לא לחינם הבאתי את הגדרת האל מהסנה הבוער. הרי ברור ונהיר כי המקרא מורכב ממקבץ כתבים שנכתבו ע"י מחברים שונים שחיו בתקופות שונות, תחת השפעות תרבותיות שונות ולכן ניתן למצוא כמה תפיסות של האל במקרא. האל "הפשוט" המואנש הדומה לאלי יוון ורומי אין מה לעסוק בו. בחרתי בכוונה הגדרה מ-א-ד ייחודית ומיוחדת ליהדות שמי שיצר אותה היה גאון, לטעמי. זו גם ההגדרה שימנה את הכיוון לתפיסות של הרמבם ואף לייבוביץ בימינו.
לכן גישתי לאל המקראי לא מוטעית כלל ועיקר אם אתה מבין את התמונה במלוא היקפה.
בחרתי בכוונה באל שהוא מטאפיסי לחלוטין ושלא ניתן לדעת עליו מאומה-זה אתגר ועניין לעסוק באל כזה. בור רגם-כפי שעולה מדבריך-שהכל זה המצאה, הגות אנושית שכן כפי שציינתי המקום היחיד בו קיומו של האל ודאי הוא המרחב שבין שתי אוזניו של המאמין בו.
לגבי הפרדוקס ואפילו האבסורד המגולם באמונה הדתית זו אקסיומה מבחינתי. גם ב"אלוהים" מתגלמים הפרדוקסים והאבסורד. אל מטאפיסי כזה מחוץ לכל המציאות ומחוץ ליכולת ההכרה האנושית הוא על פניו פרדוקסלי אבל בוודאי גם אבסורדי. אל שלא ניתן להכירו כלל, שאין שום מושג לגביו ושמצהירים כי הוא מחוץ להכרה ולעולם הוא האבסורד בהתגלמותו. כיצד אצתה יכול לטעון למציאות או קיום של דבר כזה. אוסיף כי מעבר לפרדוקס ולאבסורד הוא גם ממש אבל ממש מופרך מעצם הגדרתו…!!!!
יוסי, בהגינותו יושרו, הודה לא פעם כי הוא בפרדוקס חריף והוא נבוך ולא מוצא פתרון ומוצא לכך. אם לייבוביץ' יכול לחיות עם תובנה שכזו שיבושם לו ולכל ההולכים בדרכו אבל זה לא מפחית מהגיחוך אליו יכולים אנשי רוח ותבונה כאלה להגיע. התובנה והאינטלקט לא מצילים אותם מההתבזות האינטלקטואלית שבעמדתם וחשיבתם. וידועה הדוגמה של ניוטון מהגאונים שקמו למין האנושי (הפתעה -לא יהודי כלל לא מצד אביו ולא מצד אמו ובכלל לא למד בישיבה-הפתעה…) עסק הרבה במיסטיקה-כולל בזו היהודית. כמובן שמכל העיסוק המיסטי לא יצא לו דבר וחצי דבר שום גילוי, הארה או תובנה. לעומת זאת מעיסוקו במדע..טוב זה כבר עניין לפילוסופיה של המדעים.
אלי כהן: אמשיך את הרעיון שהתחלתי בתגובה למארק ואחזק דבריך. אכן מי שישר עם עצמו אינטלקטואלית אין לו ברירה אלא ל"איין" את האל כלונמר להגיע להכרה שלמעשה ובעצם האל הוא כלום, שום דבר ובעצם איננו קיים במציאות הקונקרטית אלא רק במוחנו. כמו פו הדב, למשל. ברור שאיננו מתקיים ולא התקיים במציאות הקונקרטית אך בתוך ראשינו הוא קיים בריבוע אוני לוקח את בני לראות את הסרט החדש על פו החביב.
גם קו החשיבה של הסופר המקראי שמצביע על האל כ"אהיה" אומר בעצם אינני קיים בעבר או בהווה אני רק רעיון עתידי- "אהיה" לעולם אני אהיה ולפיכך לעולם לא אהיה קיים בהווה. ולך תסביר עכשיו שהאתיאיזם הטהור והנאור מתחיל בעצם כבר בלב לבו של המקרא…!!!!! זו בעצם התפיסה הנעלה והגבוהה ביותר של האל-בניגוד לכל התפיסות המגבילות והמגבילות של דמות האל- והיא זו שלמעשה, בעצם, מאיינת את קיומו של האל מהמציאות הקונקרטית, משמידה אותו ומייתרת אותו במציאות. איזה יופי, מקסים בעיני…!!!! מי שרוצה זו ה-מהפכה החדשה של היהדות שחיכתה 3000 שנים עד שהעם עבר את שלב הדת הראשון-דת המקדש, עבר לאחר חורבן הבית לשלב השני-דת חז"ל וההלכה ומגיע כיום לשלב ההכרה השלישית אין אלוהים, הדת-בהתגלמותה המעשי מימי חז"ל ועד המהפכנות של לייבוביץ שמגיע לשיא מסוים בהתפתחות ההגות הדתית ולמעשה פותח נתיב ופתח לשלב הבא שבו האל מתאיין, מתאדה, מתייתר ונעלם (ואיתו כ-ל הדת….) ומתחיל השלב הבא בהגות היהודית. והמדהים מכל שניתן למצוא לכך עיגון ותימוכין במקרא עצמו..!! מדהים לא כמעט הייתי אומר הנה ההוכחה שיש אלוהים,חחחחחחחח :-).
רני תודה רבה על הקישור בתשובה עד כה התייחסתי גם לטענת האבסורד ופיתחתי אותה.
לאבי ל. מקבל ומאמץ את התפיסה המוכרת המסבירה את הסיבה ל"בריאת" האל ע"י האדם.
וליוסי שהצטרף בסוף: אני מקווה שאתה יודע ומבין שהעמדה שאתה מציג ממש, אבל ממש לא מייצגת את "האדם הדתי. האל מ-א-ד רלוונטי ל"אדם הדתי" באשר הוא בכל דת. אתה יודע ומכיר את זה מהבית עליו סיפרת לנו עם אבא ואח האזוקים עמוק וחזק בעולם החושך של ש"ס שעבור האדמור שלהם האל מאד, מאד, מאד רלוונטי. אז רק שנבהיר כי תשובתך מכוונת אליך עצמך ועוד כמה מאמינים שאהבו את גישתו של לייבויץ וזו תפיסה שמבחינה מספרית וההשפעתה בפועל על העולם הדתי-זניחה, שולית ולא חשובה כלל.
לתפיסה הזו יש השפעה גדולה מאד בעולם ההגות היהודית שלא חופף-כידוע-לעולם הדת הצר, הנבער, החשוך, המסתגר והמצטמצם לדלת אמות הלכה ואמונה. אני מעיר זאת כי מי שלא מכיר ויודע יחשוב שאתה מייצג את תפיסת הדת וזה בדיוק להיפך……
אם האל לא רלוונטי לחלוטין (מה שכלל לא נכון לאדם הדתי) יוצא שאתה עובד את חז"ל. כשאתה אומר "עבודת השם או האל" אתה בעצם מרמה ומשקר את עצמך. למה להשתמש במילים לא רלוונטיות וחסרות משמעות ? דבר עברית. דבר ברור, (דבר חלש….למי שצופה ב"ארץ נהדרת"…). אתה, בפשטות, עובד עבודה זרה, בעצם, כי היא עבודה שיצרו בני אדם לפני 2000 שנים, פשוט המציאו אותה ואתה אימצת אותה כעבודת האל כביטוי לדת שלך. אם תהיה כנה כמו שאתה מצליח לפעמים תודה בכך ואז אנא אתה בא בדת הזו שהמצאת לך ??????
הצדיק היהודי
עמית
צוות
למרות שבאופן עקרוני רוב הודעתך נכונה כמה תיקונים:
1. אתה נופל (שוב) לדוגמה של ליבוביץ' שהיא הטעיה. הסיבה שבני ישראל עשו את העגל משום שזאת הייתה הדרך היחידה שהם הכירו להודות לאל. מדובר בעם של עבדים שבמשך מאות שנים מה שהם הכירו זה פסלים כדרך להודות לאלים. הם לא ידעו שום דבר על האל חוץ מ2 הדיברות הראשונות.
ומה זה אומר שהם ידעו על האל? שא. הוא האל. ב. שאסור להם לעבוד שום אל אחר. שזה אומר פחות או יותר כלום. ולכן כשהנביא שלהם בושש לבוא הם ביקשו להודות לאל בדרך היחידה שהם הכירו-פסלים! ולכן עשו את העגל והם אומרים בפירוש: הנה האל שהוציא אותנו ממצרים! (וגם נוקבים בשם יהוה). למען האמת סוגיית העגל (אם זה מרצון או לא מרצון) מציגה את האל התנכ"י כאל חסר הבנה בסיסית של העם שלו. אין "חטא העגל". זאת סתם הטעייה ליבוביצ'אנית. ליבוביץ' היה אדם גדול ומאוד חכם,אבל אני מציע שאולי כדאי שתשלב עם הקריאה בו מעט ביקורתיות במקום "להקיא" כל פעם מחדש את התוכן של דבריו באותו הנוסח.
ב. בנוגע לאסא כשר אתה טועה-במקרה שלו הוא לא רואה בכך "יציקת תוכן לחיי היהודי" אלא פשוט בתור התנגדות לאלילות. הוא לוקח את הדוגמה (DOGMA) למחשבה הזאת מאמר החזל"י "כל המתנגד לעבודה זרה נקרא יהודי",ל' לעומת זאת ראה בעובדה שחז"ל בחרו במילה "נקרא" ולא "הוא יהודי" דבר חשוב ולכן ראה דבר אחר לחלוטין (וזה החלק החשוב של הדברים):
ל' לא ראה את הדברים כפי שאתה רואה אותם. הוא ראה את היהדות ככלי אנושי (לא ליצוק תוכן,למה ליצוק תוכן אם הוא חסר משמעות?) ואיך עובדים את השם? מנקים את עצמנו מכל סוג של עבודה זרה וזה הכלי שההלכה משתמשת בו-עד לכאן פחות או יותר כמו ההגות של אסא כאשר מלבד הבדל אחד מהותי ביותר. אסא כשר ראה את היהדות כהתנגדות לע"ז ותו לא.
ל' לעומת זאת לא ראה זאת כך בכלל (עד כדי כך שכששמע את הגותו של כשר מפיו,מספר כשר של' פרץ בזעקה "העיקר חסר!") אלא הוא ראה את המלחמה בעבודה זרה ! לעבודת השם (שזו המטרה של ההלכה). מכיוון שכל דבר שהוא הוא בסופו של דבר עבודה זרה זה לא לעבוד עבודה זרה (כי שהרי עבודה זרה היא הגשמת האל-בתפילה אתה מגשים את האל גם אם הנוסח הוא לכאורה לא חשוב כמו של' טוען וכשאתה עובד אתה מגשים אותו כדבר שיש לעובדו וכו') משום מגבלה אנושית (כך הוא רואה את "יצר האדם רע מבראשיתו"-שהאדם שלא להיות עובד עבודה זרה).
אלא שהיהדות (אליבא דל') מביאה את האדם לדבר הכי קרוב לעבודת השם שהוא יכול לעשות-להתגבר! כך הוא מפרש את פתיחת השו"ע "יתגבר כארי" שהאדם מתגבר מהדברים השליליים ובעיקר מהעבודה הזרה לעבודת השם האמיתית. אמנם האידיאל הזה הוא בלתי אפשרי אבל עצם הניסיון הבלתי פוסק להתגברות הוא הוא הדבר הקרוב ביותר לעבודת השם וכך אדם .
לכן ל' האמין גם האמין באלוהים. דבר אחר הוא השאלה למה האמין (הוא ראה בכך בחירה ערכית).
דורון
יוסי אתה כותב: "לעבוד את אלוהים שנקבע בצורתו על ידיי חז"ל שמטרתם היתה יציקת תוכן ערכי לחיים היום יומיים שזה מתחיל מאיבר מינה של האישה וכלה בברירת האוכל בשבת או בניגוב הישבן". נו וקביעות חז"ל הם ה"תוכן הערכי" שלך ???
א. חז"ל טעו וזה מובהר ומוכח פה בכ-ל האתר. אז על יסוד קביעות מוטעות, הכרה שגויה של המציאות והלכות מופרכות אתה נותן "תוכן ערכי" לחייך ?? אתה מבין שאם עוד אפשר להבין את חזלינו הרי אתה-כמו כ-ל הדתיים- שמחזיקים מדברי חז"ל פשוט ליצנים ?
ב. ערן כבר הבהיר בעבר הקרוב כי הערכים נובעים מהאדם עצמו. הוא מפרש ונותן משמעות למצוות ולדינים ולכתוב. המשמעות שלו שונה במובהק מזו השלטת בעולם האורתודוכסי אבל נניח לזאת. אתה כל הזמן חוזר על הדברים ומדגיש את ה"ערך". יוסי כיצד אתה מגדיר ומסביר "ערך" ? אולי אנחנו לא מדברים על אותו דבר ??
עבורי המצוות אינם "ערכים" כלל ועיקר. מה "ערך" בתפילה ותפילין. המעשים עצמם חסרי משמעות כמו שמבהיר לך דורון בתגובתו. חסר משמעות סתמי. כלומר קיום המצוות- וכבר נתתי דוגמה זו בעבר-שווה בדיוק למעשים שעושה אוהד קבוצת כדורגל. כמו שאתה רוצה להיות דתי יהודי ולא מוסלמי, נגיד, ולעשות ריטואלים דתיים כך אוהד הספורט רוצה לאהוד את הפועל ת"א ולא מכבי או בני יהודה או בית"ר י-ם כי ככה רצונו שלו. במסגרת הרצון הזה הורא עושה מעשים סתמיים: לובש חולצה לצעיף בצבעי וסמלי הקבוצה (כמו הכיפה, הציצית ושאר סממנים), שר שירים ביציע (כמו תפילה), עושה תנועות מסוימות (חלקן מגונות…), ובכלל שותף בקהילה חמה ודביקה של אוהדים ויש לו "מועדון אוהדים" (בית כנסת…) ועוד ועוד.
לדורון: כמו שכתבתי בעבר לערן אכן התפיסה של הריסון וההתגברות מ-א-ד מעניינת. מתי נוצרה וצצה ביהדות וע"י מי ? אשמח להרחבה. נראה לי שזו פרשנות דחוקה וקיצונית שמשמשת את המשכילים המבינים את המכשלה בדת והקושי הענקי בה. יצירה ההגות הזו של ריסון והתגברות הוא תרגיל אינטלקטואלי יפה ראוי ומתאים ליהודים…..
אני בעד ואני מאמץ אותי-כיהודי. !!
אבל למה דרך הדת היא הנכונה על מנת לממשו ולהגשימו בחיים ????? הדת מעוותת, נוגדת את הטבע האנושי באופן לא בריא וישנם דרכים נעלות ועדיפות. הרי מה העיקר והמטרה ? ריסון והתגברות ? יפה מה הקשר הדחוק לדת ולריטואלים ?? מה עם כל הסרח עודף הענק של מוסר לקוי, פגום ועקום בדת ? מה עם אלפי הדוגמאות לבעיתיות הקשה בדת ? למה לראות בדת – כולה- חיוב ולא השראה בלבד ???
תמהני.
הצדיק היהודי (והלא דתי)
עמית
צוות
בנוגע לשאלה מהיכן הגיעה התפיסה של היהדות כריסון והתגברות-זאת שאלה שתקבל לה המון תשובות בהתאם לשואל.
ליבוביץ',לדוגמה,שכל הגותו כולה מבוססת על כך שהוא אינו מחדש כלום (לכאורה) אלא רק חוזר על דברי גדולים ממנו,יגיד לך שהדבר נמצא מבראשית היהדות ויתן לך כדוגמה את קהלת.
למה קהלת? משום שהוא הראשון שאתה מוצא אצלו את הרעיון של התגברות ועטיית מעטה של קדושה דרך המצוות. אומר קהלת "מותר האדם מהבהמה אין הכול הבל" והפיתרון שמציע קהלת לבעיה הקשה שהוא מעלה (שהיא כמובן בעיה שעסקו ועוסקים בה גדולי המוחות-מה ההבדל בין האדם לבהמה? האם כל חיינו כמו הפרות הם לחיות לגדל ילדים,אולי להנות קצת ולמות? וכו') הוא המצוות וכך הוא מסיים-את מצוותיו שמור.
ליבוביץ' מפרש את זה כך: האדם הוא חלק מהמחזור הטבעי ואין לו שום עליונות ושום דבר שמייחד אותו מעל הקוף או הפרה. אבל לאדם יש את התביעה לעבוד את האל שזאת הדרך שלו להבדיל עצמו מן הטבע (ליבוביץ' נוהג לומר "עטיית מעטה של קדושה" בהקשר הזה).
ניתן גם להתייחס לפתיח של השו"ע שאותו הזכרתי-יתגבר כארי לקום בבוקר לעבודת הבורא כבסיס רעיוני ליהדות כהתגברות. למה? משום שבעל השו"ע מדבר כאן על הדבר הקשה ביותר בכל דבר ובכל עניין (יהא זה קיום המצוות ויהא זה לקום לרוץ בבוקר או כל דבר אחר) והוא עצם ההתגברות מהעייפות ולכן הדרישה הראשונה שלו ממקיים המצוות (שהרי כל הרעיון והמהות של השולחן הערוך היא להיות ספר המצוות השלם) לפני שהוא מסביר לו מה היא עבודת הבורא,איך לבצע אותה וכו' היא ולמלא את הדרישה הבסיסית לעבודת הבורא ולאחר מכן מוסף בהגה- ולא יתיירא מן האנשים המלעיגים עליו.
מה בעצם מציב בעל השו"ע כדרישת בסיס?
א. התגברות מהעייפות שבכך ניתן להכיל את כל מאורעות החיים-התגברות מהכעס,מהתאווה וכו' (כך נהוג לפרש,כמובן שאין זה אומר שזאת אכן כוונת הכותב).
ב. התעלמות מלחץ חברתי.
יש עוד הרבה מקורות שכאלו-אבל הפעמים הראשונות שאתה מוצא הגות שמציגה את היהדות כ התגברות מעל הטבעהתנגדות לאלילות זה אצל ל' ואסא כשר. הרמב"ם גם מציג בצורה קרובה את המצוות אבל זאת לא המהות של היהדות מבחינת הרמב"ם.
לגבי למה המצוות ולא דבר אחר-כאן ההגות הבסיסית של ל' (שאותה יוסי מציג בצורה לא נכונה) נכנסת והיא בחירה ביהדות כבחירה ערכית. בפשטות-אין שום סיבה רציונאלית למה יהדות כן ולא פשוט להיות אדם טוב.
ל' מציג את זה בצורה פשוטה: הוא שואל את הטוען שאלות בסיסיות על תפיסת המוסר שלו (למה אתה אדם טוב ולא מנוול? למה אתה אוהב את המדינה שלך וכו') והרי ידוע וברור שמתישהו,ככל שתלך אחורה אתה תגיע למשהו א-רציונאלי. כלומר שאין לך באמת נימוק חיצוני אליו,אלא אתה פשוט בכך (כמובן ש"אתה רוצה" זה דבר מאוד מורכב שהרי דברים רבים מרכיבים את השלם שהוא "אתה",החינוך שלך,האופי שלך,החוויות שלך וכו' ולכן בכל פעם שנשאל ל' על "מה היית עושה אם היית נולד לאבא מוסלמינוצרי" וכו' היה עונה שאם היה נולד להורים אחרים או במקום אחר וכו' היה ולכן אינו יכול לענות על כך). וכך גם כאן-ל' היה אומר לך שהוא פשוט לקיים מצוות כמו שאתה רוצה להיות הומאניסט.
כמובן שיש עוד דבר מאוד חשוב בהגות של ל' והוא התנגשות הערכים והמלחמה ביניהם. מבחינת ל' החברה היא אסופה של "חבורות" שנלחמות על הערכים שלהן,כאשר המנצחת כופה על האחרות את תפיסת העולם שלה (ה"מנצחת" במערב היא התערבות הדמוקרטית וההומאניסטית,ולכן קורבנות אדם אסורים,ה"מנצחת" במדינות ערב היא תרבות האיסלאם ולכן חותכים לגנבים את היד וכו') ולכן הוא ראה את עצמו גם מול ההומאניזם (למרות שהוא כיבד באופן עקרוני את מי שבחר להיות הומאניסט,לעומת פאשיזם לדוגמה שהוא לא שנא רק "שנאה רעיונית" כמו שהוא מוכרח היה לשנוא את ההומאניזם אלא שנאה אישית ועזה) משום שהוא עבודה זרה ולכן במלחמה משתמשים בנשקים. והנשק של ל' היה הטעיות.
כחלק מהמלחמה הזאת יש את הגדרת ההומאניזם של ל'-הוא הגדיר הומאניסט כמשהו שהוא בעצם אנרכיסט (ל' טען שהומאניסט חייב להיות קומפוליסט,כלומר לשלול את המדינה כמוסד,פציפיסט,אתאיסט וכו') ולמה עשה כך? משום שבצורה הזאת הוא מציג את ההומאניזם כ מוחלט של ערכים במובן של אנרכיזם מוחלט-שלילת הכול מלבד אושר חייתי של האדם. כמובן שהגדרת ההומאניזם היא שונה לחלוטין-אבל כך ל' מצליח להציג הומאניזם כאנרכיזם לעומת יהדות כאסופה של ערכים ברורים,יציבים וכו'.
הבעיה של יוסי היא (לפי הרושם שאני מקבל) שהוא פשוט לא מסוגל לקריאה ביקורתית-ולכן בכל הודעה הוא פשוט "מקיא" את מה של' כותב ולכן אם ליבוביץ' החליט שהגדרת ההומאניסט היא כך וכך אז זאת ההגדרה ולכן הוא גם חוזר על הטעיות וטעויות רבות של ליבוביץ'-ולפי ההטעיות הללו הוא מפרש דברים אחרים. לדוגמה את מאמרי חז"ל שהגשימו את האל הוא מפרש כצחוק שחז"ל עשו מהאל כדי לשעשע את התלמידים וזאת כמובן בדיחה,כי מי שלמד את זה (כמו שיוסי מעיד על עצמו שלמד) אמור לדעת שהסיבה הייתה שחלק לא קטן מחכמינו (שהרי חז"ל הוא בכלל גוף פיקטיבי שהיום אנחנו רואים אותו כמאוחד משום שאנחנו קוראים את הכתבים שלהם ביחד,במציאות הם היו בערך 700 איש שנתפרסו על תקופה של 2,000 שנה בערך) האמינו שהאל הוא גשמי וכמובן דבר נוסף מצוי במהות המצוות.
שהרי (כמו שיוסי דייק לומר) אין קשר בין התנ"ך לבין היהדות(לשון אחר-מצוות השבט העברי והאל התנכ"י אינן קשורות כלל וכלל לאל היהודי ולמצוותיו),אבל למה חכמינו כאשר חתמו את התורה בחרו במיתוסים הללו ולא בספרים חיצוניים אחרים לתורה (ספר אדם וחווה וכו')? הסיבה פשוטה-הם רצו ליצור לעם הגולה מעין "היסטוריה" וקשר לאותו שבט עברי קדום שעלילותיו היו כך וכך בספרים הללו ועדיין נתקלו חכמינו (מנהיגי הקהילה) בבעיה קשה והיא שחלקם היו בלתי אפשריים ליישום וחלקם היו לא מוסריים בעליל. אם כך איך יוצקים תוכן חדש לדבר קיים?
פשוט-מפרשים אותו כך שיציג תמונת מצב כאילו המצוות המוכרות לנו היום קוימו מאז ומתמיד. לכן אנחנו מוצאים מאמרי חז"ל על אלוהים שמניח תפילין באותה הדרך שחז"ל קבעו שיש להניח תפילין (וכך אתה לומד שמצוות התפילין מעולם לא השתנתה לכאורה),על דמויות מקראיות (כמו אברהם אבינו וכו') שמקריאות תהילים ותפילות (לדוגמה-יעקוב אבינו שהקריא במאמרי חז"ל שיר למעלות אחרי שקיבל את ברכת הבכורה) ומקיימות מצוות דרבנן ועוד ועוד. ככה חכמינו "יישרו" את הנתק בין הדת העברית לדת היהודית.
דורון
אענה תוך כדי קריאת תשובתך:
1. אתחיל בהפניה לאתר "הידען" למאמר מעניין ולדיון שנפתח אחרי המאמר שהוא מעניין לא פחות (אגב, הדיונים באתר זה מעניינים הרבה פעמים לא פחות ואף יותר מהמאמרים עצמם……). הדיון עוסק בנקודת הזו-ההבדל בין האדם לחיה ואני תורם שם תרומה גם.
http://www.hayadan.org.il/chimp-that-think-they-are-human-1108111/
אגב, לייבוביץ' כיום אין לי כל ספק כי הוא היה משוחד ומונע מאמונתו וכפי שציינתי בעבר תבונתו שימשה אותו לשירות האמונה. העובדה כי היה בעל ידע יוצא דופן ויכולות שכליות גבוהות הרבה מעל הממוצע הפכו השימוש הזה למתוחכם. זו דוגמה נפלאה שבמקום לברר באופן מדעי את ההבדל בין החיה לאדם הוא יוצר תמונה נוחה עבורו ולפיה רק האדם הדתי מתעלה מעל החיה והחילוני הוא כחית השדה…..בכך אין הוא שונה מאחרון המחבתים וא.יצחקים למיניהם. רק בסגנון, בשפה הגבוהה וביכולות השכליות. חוץ מזה הוא מטופש כמותם……
2. "תגבר כארי לקום בבוקר לעבודת הבורא". אני לא חושב שזו הכוונה של הריסון בדיוק. כאן מדובר על מוטיבציה פנימית שדוחפת אותך לעשות מעשה בדיוק כמו שציינת אצל ספורטאי שצריך לקום בבקור גשום וקר לאימון בריצה או בשחייה. הכוונה בריסון היא להתנהג במתינות ולא בפראות ולשים רסנים ומגבלות על ההתנהגות וההתיחסות לעולם ולזות.
3. אני נוטה לראות בהגות הזו של ריסון והתגברות על היצר פירוש מודרני לחלוטין מימינו אלה כמו שציינת אצל ל' וא.כשר. זה מתאים להוגים דתיים להיסמך על קודמים להם ולמצוא עיגון בכתובים בדיוק כפי שאת הזהר ייחסו לרשב"י. אגב, גם אני כאן ממש משתמש בהתגלות האל בסנה כדי לטעון למען תפיסה אתאיסטית שמאיינת את האל…!!!! כאילו התורה עצמה טוענת – אין אלוהים הכל אשליה. זה להטוט יהודי ידוע וכיהודי גם אני במשחק…..
4. לייבוביץ והגותו: ראשית לבחירה של לייבוביץ' בדרך הדת=עבודת האל ע"י קיום המצוות. הוא גם אמר שבעצם איננו הומניסט. הרי בחירה בדרך ההלכה והדת מחייבת אותך בקיום נורמות שאינן הומניסטיות במובהק (הכוונה לזרם האורתודוכסי…). נקח את היחס לאישה: יש ה-מ-ו-ן דוגמאות ואתמקד רק ב"ברוך שלא עשני אישה" במובן זה שבחלק הכי חשוב בחיים של האדם הדתי והמאמין – הריטואל הדתי בעיקר בבית הכנסת האישה היא צופה בלבד מתוך עזרת הנשים אליו הוגלתה. הסתייגותו של ל' מכך והצהרתו כי יש לשנות זאת זהה לקומוניסט שממשיך לשרת את משטרו של סטלין תוך מחאה על קיום הגולאגים……זה לא רציני ולכן ל' שהיה רציני וכנה הודה שאינו הומניסט.
אני סבור, אגב, שכן יש הסבר רציונלי לבחירות שלנו וגם אם הוא מעגלי הרי שיש נימוק. אין "סתם". אני רוצה להיות הומניסט כי זה אורח החיים הטוב ביותר עבור האדם שבו האדם מממש את אנושיותו. הדת פוגעת במטרה זו, אגב ומפחיתה מאנושיותו של אדם כי היא משלבת ערכים קלוקלים, לא הומניסטיים שפוגעים באדם באשר הוא אדם.
לגבי הגדרת ההומניזם: ל' מבצע כאן מעשה מגונה אינטלקטואלי. אמונתו, דתו וטינתו להומניסטים גורמים לו לחטוא לאמת ולתת הגדרות משוחדות ולא נכונות בעליל כדי לשרת את מטרתו. זו כוונתנו ש"התבונה היא שפחת האמונה" אצל אדם מאמין ודתי. ל' לא משוחרר מכלל זה ביותו מאמין ודתי. ל'-בצעד שניתן להסבר פסיכולוגי בסיסי ופשוט-מנסה בכל מחיר להצדיק את דרכו המוטעית והשגויה – הדרך הדתית. זה ברור. לא סתם בנו איליה הפך חילוני. מאמריו בנושאי יהדות נקראים על ידי בשקיקה ודרכו ההומניסטית מהווה תיקון מנחם לדרכו של אביו, מולידו. חוכמתו של הבן כפי שבאה לביטוי במאמריו על היהדות מרתקת ומרנינה נפשו של כל יהודי הומניסט.
5. לגבי יוסי היטבת להסביר. רק אוסיף כי זה מאפיין כ-ל מאמין / דתי באשר הוא. בניגוד למדע ולדרכו המדויקת בדת כל אדם נותן את הפירוש שלו עד שאתה רואה כמה מופרכים ומגוחכים הסברי וטענות הדתיים השונים הכל לפי נטיות ליבם, רבותיהם, והזרם אליו הם משתייכים. זה לא רציני כמובן. ויוסי דתי לכל עניין ודבר בנושא זה ונותן את הפרשנות שלו וההבנה שלו לדת גם כשאין לה כל קשר למציאות. כך ערן שאימץ את דרכם של ל' וא.כשר ואחרים. איש, איש לפי נטיית ליבו. לכן יש הבדל מהותי בין היחס לדת ליחס למדע, למשל. כאן דרושה רק אמונה שבלב וכאן דרושה מתודה, שיטתיות וידיעה.
הצדיק היהודי
עמית
אלי כהן,
לא צריך לראות את הבורא כדי לדעת את קיומו.
תראה את פלאי הבריאה ואז תבין שיש מתכנן: