שלום דרור,

אף שענייני כמות ספרים אינה חשובה אלא תוכנה, ותכני הדת על-פי רוב בולמי קידמה, סקרנות אחווה ומחשבה, בכל זאת מציע לך לבדוק את הספרות הענפה של האיסלאם והנצרות (תמיד אני תמהה על נוהג להצהיר הצהרות ללא בדיקה ובחינה).

דעת – אמת

שוב שלום,

אף אני תמהה על מפריחי הצהרות שאין להם בסיס – ואכן חקרתי את הנושא לעומק – עדיין עם כל הכבוד לספרותם של בני הדתות האחרות אין מה להשוות כלל ועיקר לספרייה היהודית .

הייתי שמח לתשובה עניינית – אם יש לך נתונים אחרים שסותרים אני מצפה שתענה על כך .

דרור

לי אין נתונים, לא על ספרות הדת היהודית ולא על זו של דתות אחרות אבל אני יודע שעם ישראל היה בגלות אלפיים שנה. בתקופה הזאת הוא לא כבש ארצות, לא עסק (כמעט) בחקלאות, גם לא המציא המצאות כמו הפנצילין, החיסון נגד הכלבת והקיטור וכל מהות קיומו הייתה השמירה העיקשת על יחודו. לטוב ולרע היהודים היו 'עם הספר' הנחנח של הכיתה שחוטף מכות מכולם בהפסקה ובורח מהמציאות המדכאת אל עולם הספרים. אם למשל היה נוצרי מבקש לפאר את הדת שלו הוא היה מצביע על השפעתה העצומה של הנצרות על העולם – האם ידעת שרוב מוסדות החינוך באפריקה נוסדו על ידי מיסיונרים נוצריים? מוסלמי יכול להראות שהאיסלאם כיום היא הדת שמתפשטת במהירות הגדולה ביותר וכן הלאה. זה שלדת היהודית יש ייחוד יכול להיות דבר חיובי מאד כשלעצמו אבל עדיין לא אומר כלום על נכונותה או חוסר נכונותה של האמונה.

עדו

הדברים דרור, אינם מבוססים על שקר, הם פרי רמיה עצמית.

כל ארון הספרים היהודי הוא מפעל עצום של אנשים רבים שכל תכליתו להסות את הספק שניקר בכל אחד שחיבר איזשהו ספר ולעבות את המסך השחור של רמאות עצמית.

במובן הזה ורק במובן הזה, הכל מבוסס על שקר.

דוד סלע

שלום דרור,

האם אינך מרגיש שאתה נאחז בקש ?

מדוע היקף חומר צריך להעיד על תוכנו ?

אלפי שנים אנשים הציעו הסברים משונים לקיומם של תופעות טבע בספרות עניפה. ואולם רק המדע במאות הספורות האחרונות הצליח לבסס תובנות אמיתיות בכדי להסביר אותן.

נדמה שגם אתה מודע לכך ומתחלחל. משאינך מוצא אחיזה בתוכן הספרות היהודית אתה נאחז בהיקפה.

כבר אמרו חז"ל: "אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו"

ואכן ישנם לא מעט דברים בקנקן אשר אינם יפים לימינו.

משה עברי

תודה רבה לכל המגיבים – עזרתם לי לקבל פרספקטיבה נוספת.

דרור

שלום דרור.

אני מעוניין להסכים עם חבריי על כך שהתוכן הוא הרלוונטי, ולא הכמות.

עם זאת, אעשה צעד שהם לא עשו בניסיון לענות על שאלתך כשלעצמה (מעבר ללהפנות אותך לברר על היקף הכתבים הדתיים של הדתות השונות בעולם).

כמובן שלא אוכל להביא לך רשימה של כל ספר דת/פרשנות שאי פעם נכתב במסגרת דת אחרת, אבל אוכל לקשר בין שאלתך שלך לבין שאלה שמישהו אחר שאל אותי לפני זמן מה, בקשר ל״שמות גדולים״ בדתות אחרות. כאשר מובן שכל גדול דור נזכר גם כתב את ספרי פרשנותו על דתו, תזכה לקבל רשמימה חלקית להמחשת העניין.

זו השאלה שהבחור שאל אותי:

"יש לי שאלה, הרב שלי בא אלי בטענה שעד כמה חכמים היהודים, הרמב"ם וכל הגאונים, והוא אמר לי וכי נראה לך שיש את זה חוץ מביהדות ואמרתי לו שכן, ואני אדבר איתו שבוע הבא ואני יביא לו הוכחות, תוכל לעזור לי?"

זו תשובתי אליו, ובבקשה תשליך ממנה לעבר שאלתך שלך:

הרב מחפש גאונים שלא ביהדות? בכיף בוא ונמצא לו כמה.

על האסלאם אני מניח שהוא שמע. נתחיל עם זה שבאסלאם יש לא פחות הלכות וגדרות להלכה מאשר ביהדות, ורב הדימיון בין השניים מכפי שאתה מדמיין. אתה חושב שהאסלאם זה רק הקוראן? הדבר הזה שקול לאמירה שהיהדות האורתודוקסית של היום היא רק החומש.

גם להם יש "תורה שבעל פה" שנקראת "הסנה", וממש כמו ביהדות, גם לה יש פיתוח של דיונים רוכים המכונה "אלקיאס", וגם שם, כמו ביהדות הלכה עוקרת מקרא. יש אצלם מנהגים שהשתרשו באוכלוסיות שונות שנוהגים בהם כבהלכה לכל דבר שנקראים "אִג'מַאע", ואם תרצה ניתן להשוות זו להבדל במנהגים בין ספרדים ואשכנזיים כאן, כשלכל עדה המנהג הוא בגדר הלכה. על האג'מאע נוסף גם ה-"עַאדָה", שהוא מנהג הנחשב כהלכה ממדרגה גבוהה יותר, וכל העובר עליהם כאילו כפר בעיקרי הדת, למרות שלא פעם הוא עומד בניגוד לאמור ישירות בקוראן. גם להם יש דרגות שונות של חכמים, המקבילים לתנאים, אמוראים, סבוראים ראשונים ואחרונים ביהדות, שפיתחו את ההלכות הלאה, ועל קודקס ההלכה הסופי, ה"שריעא" (קצת כמו שולחן ערוך אצלנו), אני לא חושב שיש טעם עוד להכביר במילים.

הוא הזכיר את הרמב"ם? תגיד לו שהרמב"ם למד פילוסופיה מכתבי הפילוסופים המוסלמים איבן סינא ואבונאצר אל-פאראבי. הם בתורם לקחו מאריסטו היווני, אבל עוד נגיע ליוונים.

רוצה עוד פילוסופים מוסלמים? קבל את אבו אלחסן אלאשערי, אבו חמיד מוחמד אל-ע'זאלי, אבו מנסור אל מאתורידי, אבו אל-חסן א-רוואנדי (השפיע רבות על אבן עזרא).

וכמובן שהם משבחים את הח'ליפים שלהם מכאן ועד הודעה חדשה. החליף נחשב היה כמקבילה האסלאמית לאפיפיור, גדול הדור, והוא שהיה בעל הסמכות הרוחנית העליונה. תזכיר לו את השמות אבו בכר, עמר בן אלחטאב, עות'מאן אבן עפאן (הקוראן נערך תחת חסותו), עלי אבן אבי טאליב, מועאויה אבן סופיאן, עומר רבן עבד אל-עזיז, אהרון אל רשיד (שבתקופת ממשלתו בגדאד נעשתה למרכז הגדול ביותר בעולם של מסחר, לימוד ותרבות). כשנגמרה תקופת הח'ליפים באה תקופת האימאמים. אין לי מה לעבור כאן על רשימה כמו תוכי, אלא קבל למשל את חסן אל עכסרי, שעל פי האמונה המוסלמית-שיעית, מצאצאיו יבוא המהדי (המשיח. מזכיר לא מעט את רעיון משיח בן דוד).

הרב שלך פשוט מניח שמעולם לא למדת על האסלאם ואין לך מושג מה הוא אומר, מה הם הזרמים בו או מי האישים הגדולים בו. ולא – האסלאם לא מקבל את התנ"ך. מוחמד טען שהיהודים והנוצרים שיבשו את דבר האל ושהקוראן הוא דבר האל האמיתי. הרב פשוט יודע שמינקות לימדו אותך רק יהדות והרחיקו אותך מכל עניין בדת שאינה שלך, ואחרי זה הוא עוד רוצה שתבוא ותספק לו השוואה? אני אתה והרב, שלושתנו יודעים שזו לא בקשה הוגנת ממך.

זה מזכיר לי שלפני חצי שנה בערך דיבר איתי בחור, ממש כמוך וגם עם שאלות דומות, שאמר שהרב שלו טען שרק העברים טוענים לנביאים שדיברו לכאורה עם האל. הוא העלה שני דברים: הראשון הוא שהוא לא מכיר מקום בו האל בכלל התגלה למישהו, והשני, הוא שהאל צריך להתגלות לשורה ארוכה של נביאים כי איכשהו זה מוסיף לאמינות הדת.

שוב, אם נתייחס ספציפית אל האסלאם, אז תראה שגם הנקודה השנייה התמלאה שם: מוחמד היה לפי האיסלאם הנביא האחרון, ולא הנביא היחיד כמו שאולי הבנת. חלק מהאנשים שחוו התגלות אלוהית ע"פ האסלאם משותפים גם ליהדות, כמו למשל אדם הראשון, נח, שלושת האבות, משה ואהרון וכו', אבל חלק ניכר מרשימת הנביאים שם ייחודית לאסלאם, גם אם שמותיהם עדיין מופיעים בתנ"ך. אידריס (אנוש), הוד (חבר), סאלאח (שלח), איסמעאיל (ישמעאל), שועייב (יתרו?), וכמובן, ישו (לא כבן האלוהים אלא כנביא) ומוחמד. השיעים מקבלים גם את הנביא עלי אבן אבו טאלב כממשיך דרכו החוקי של מוחמד, למרות שהוא לא מוזכר בקוראן (הסונים לא, ומכאן נבע הפיצול ביניהם). יש אנשים שיש מחלוקת לגביהם – אל חידר, ד'ו אלכפל, ד'ו אל קרנין ולוקמן – אך ההתכחשות להם קיימת רק בקרב הסיעים והסונים בזמן שהוואהבים מקבלים אותם כנביאים לכל דבר. הנה לפניך שרשרת של נביאים בדת אחרת. האם זה מוסיף לאמינות שלה? לא. אז למה שלדת העברים זה יוסיף משהו?

גם בקרב הדרוזים יש לא מעטים שזכו להתגלות. הם מבטלים את רוב הרשימה הנ"ל ודבקים באדם, נח, אברהם, יצחק, ישמעאל, משה, שועייב, ישו, מוחמד ועלי אבן טאלב, ומוסיפים לרשימה עוד שורה של אנשים כגון אל חכאם באמר אללה, עלי אלט'אהר באללה, אל דרזי, מוחדון, חאמזה בן עלי, ומוחמד איבן איסמעיל. אבל האם זה מוסיף לאמינות לדת הדרוזית? לא. אז למה שלדת העברים זה יוסיף משהו?

בדת ההינדו יש כל כך הרבה אלים וכל כך הרבה אנשים שראו אותם, כל שאני אאלץ להתמקד רק באל אחד מהם: וישנו, האל הבורא (שהוא בעצמו אחת מצורות ההתגלות של פראברהמן), התגלגל פעמים רבות הן בצורת בעלי חיים והן בצורת בני אדם והתגלה לאנשים כדי להשפיע על מהלך ההיסטוריה. חלק מצורותיו האנושיות הם נרסימהה, בלראמה, וראמה, והוא גם מתגלה בתור קרישנה, אל חשוב בפני עצמו. רשימה קצרה של זוכי ההתגלות: כל מעמד הלוחמים של הודו, הקשטרייה, כשהוא טובח בהם בצורת גרזן. מאנו, האדם הראשון. ארג'ונה, נסיך לוחם שייסד את ההינדואיזם. פרהלדה, אחד מחסידי וישנו, והירנייקשיפו, אביו. גם זו רשימה קצרצרה להחריד לעומת מה שהולך שם באמת, אבל נקצר כי קשה לי עם השמות ההודיים. ^_^

גם להודים יש את כתבי הדת הבסיסיים (המקבילים, נגיד, לתנ"ך ולקוראן) שנקראים וודות. לאחר מכן תמצא כתבים נוספים כמו הראמאינה והמהאבהארטה. התפיסה הפילוסופית, המתבטאת בכתבים שנקראים אונשפידות היא שיא הפילוסופיה ההינדואית. אם תרצה, אפשר להקביל את הטקסטים שם מבחינת החשיבות למאמין, כאילו היו התלמוד הבבלי. אני מדבר על חשיבות, לא על תפקיד. האונשפידות לא מפרשות את שאר הכתבים, ומנגד בתלמוד הבבלי לא תמצא שירה או פילוסופיה. במשך אלפי שנים הוודות הועברו בעלפה בתוך משפחות ברהמינים (כוהנים), שכן הן נחשבו קדושות מדי כדי לכתבן. על פי המסורת ההודית הודות נחשבות ל-"שרוטי", כלומר ל"נשמעות", היינו שהתקבלו על ידי התגלות. לפי האמונה ההודית הן לא חוברו על ידי בני אדם, אלא היו קיימות עוד מלפני שהיה קיים העולם. זאת בניגוד לכתבים שהם "סמירטי", "זכורים", כלומר חיבורים שחוברו על ידי בני אדם ונשמרים כמסורות. האופנישדות נחשבות כמו הודות לשרוטי. האפוסים הגדולים, הרמאיאנה והמהאבארתה, הם סמירטי.

אם אתה מחפש טקסטים מפרשים אז תסתכל בסוטרות השונות בפוראטות ובבהקטי. אם אתה מחפש פילוסופים הודיים רק ראה את נגרג'ונה שהיה מההוגים הבודהיסטים המשפיעים ביותר מלבד גאטומה בודהה עצמו (אם נתעכב על בודהה אז נכנס לבודהיזם, כאשר אני מנסה להתמקד כאן בהינדואיזם). יש לך גם גדולים אחרים, כמו יאג'נוולקיה, מנוג'אצ'ריה, מאדהואצ'ריה, אישרווארב פורי, שרי צ'יתניה מהאפרבהו, ג'ידו קרישנמורטי ועוד. תאמין לי שלא חסרים. סניניאסי משושלת מאדהוה, למשל, היה כה קדוש בעיני ההודים עד נחשב על ידי חסידיו כהתגלמות של האל קרישנה עלי אדמות. וזה גם בלי להזכיר המתרגלים הרוחניים, היוגים (בהודו הדת לא מסתכמת רק בלשנן טקסטים). הנה כמה מהחשובים שבהם, שזכו לתואר כבוד "סוואמי": ויוקנאנדה, סיוואנאנדה, יוקטסוואר גירי, יוגאנדה, קרישנמצ'ריה, דסיקצ'ר, פטבי ג'ויס, יוגיראג' ביקראם צ'ודהורי ועוד ועוד…

נראה לי שזה מספיק בערך, כי נגענו בשתי דתות ענק קיימות. בכוונה בחרתי את ההודים כדוגמא שניה כדי לבחור דת עתיקה בטירוף (קיימת כ-5,000 שנים) שלא קשורה ליהדות ושאפילו אינה מונותיאיסטית בעיקרה (יש זרם בהינדואיזם שמדבר על אל אחד שכל שאר האלים הם התגלמויות שלו, והוא זרם מאוחר למדי. רוב הזרמים מאמינים בריבוי אלים ברור כשכל אל הוא ישות בפני עצמה). הזכרתי ספציפית את האסלם כי הוא מוכר יותר גם לי וגם לך ולרב שלך.

ועכשיו הייתי רוצה להתמקד בדת שחלפה מהעולם, אבל דת רצינית בעליל שלא ניתן לזלזל בגדולי הפלוסופים בה: הדת היוונית.

פיתגורס, גיאומטריקן ופילוסוף, הראשון שהציע את רעיון שהעולם הכדורי במאה ה-6 לפני הספירה. אנכסימנס. אנכסימנדרוס. פרימנידס. תלס שקבע את עקרונות הלוגיקה. הרקליטוס, אמפדוקלס איש אקרגס, זה שאחראי לחלוקה לארבע יסודות, אדמה מים אוויר ואש (שאתה רואה ביהדות עד היום). סוקרטס. אפלטון מאתונה , אחד הפילוסופיים הגדולים והנכבדים ביותר אי פעם. אוודוקסוס פילוסוף, אסטרונום וגאמטריקן. אריסטו, היה מגדולי הפילוסופים של יוון ושל העולם העתיק בכלל, והיה מוערך עד כדי כך שנקרא בפשטות "הפילוסוף", והוא שפתח את הדלת לכל הפילוסופיה של המערב. הרמב"ם הושפע מתורתו כמו שלא להאמין. למרות שנזהר להעמיד את עיקרי התורה מעל דבריו של אריסטו, אי אפשר רלא להתרשם מהכבוד הרב שרחש לו. רואים את זה לכל אורך מורה נבוכים: הוא לא מבטל את ההשקפות של אריסטו למרול שהן מסכנות את האמונה היהודית ואת סמכות הכתוב בתורה. הוא גם לא תוקף את אריסטו או את ממשיכי דרכו ככופרים. הוא לא אוסר על קריאת כתבי איסטו, ולהפך, מציג את דברי איסטו במורה נבוכים. הוא כותב בהתפעלות על "עומק חדירתו של אריסטו והשגתו המפליאה", ומעמיד אותו מעל ומעבר לכל שאר הפילוסופים היווניים או המוסלמים: "ולא אשים לב למי שדיבר חוץ מאריסטו, כי השקפותיו הן אשר ראוי להתבונן בהן" (מורה נבוכים, עמוד קצ"ג).

תוסיף עליהם את דמוקריטוס שהיה הראשון להגות את הרעיון של אטומים, אנטיסתנס, אפיקטטוס, זנון, דיוגנס, תאופרטוס ועוד ועוד. כל אותם הפילוסופים היווניים שהאמינו בפנתיאון האלים המורחב בנו פילוסופיות חיים הכוללות את אותם האלים, ונובעות מאמונתם בקיומם. שבועת הרופא אותה ניסח היפוקרטס מתחילה בפניה אל האלים: "אני נשבע בשם אפולו המרפא, בשם אסקלפיוס, היגיאה ופנקיאה, וכל האלים והאלות עדי, וכו' ".

והיו גם פילוסופים יוונים שדחו את האלים: את אפיקורוס אני בטוח שאתה מכיר, ועד כמה שהשם הזה הפך לכינוי גנאי בחברה הדתית, הוא היה פילוסוף גדול שלא היסס להפנות אצבע מאשימה אל האלים משום שלא מנעו את הרוע בעולם. והיה גם הפילוסוף תאודורוס האתיאיסט שדחה את קיומם של האלים בכלל, והשאיר אחריו את החיבור החשוב "על האלים".

איזה כיף שהרב שלך מרשה לעצמו לבטל את כל אותם אנשים גדולים, פשוט בגלל שהוא משוכנע שמעולם לא נחשפת אליהם? אני מאמין אגב שגם הוא לא. גם הרב שלך נשאר מסוגר בתוך ד' אמותיו בדת ונמנע מלהציץ אל העולם שסביבו. הוא בטוח שרק ביהדות ישנם פילוסופים גדולים, מהסיבה הפשוטה שהוא מעולם לא הציץ לעבר שכניו לראות מה המצב שם. ושים לב שאלו רק שלוש דוגמאות מיני ים. רשימת הדתות לא מתמצטת ליהדות-אסלאם-הינדו-יוון. יש עולם שלם שם בחוץ.

בברכה,

ליאור הלפרין

לליאור הלפרין.

קראתי תשובתך והשתוממתי.

ידע נפלא השמור לברי אורין .

אבל כמה כמוך יש??

הדבר מזכיר לי את סיפור רבי מאיר ובן אבויה , שהראשון פסע בעקבותיו ולמד תלי תלים של הלכות…..

יתרון רואי האמת (ה"כופרים") על המאמינים הוא עצום עד כדי כך שגם חכמינו נאלצו להודות בכך….

מי מהרבנים דהיום ילך אחריך לשמוע תלי תלים של הלכות…..? כי גם יושר לא נותר בהם.

ישראל

ליאור הלפרין,

איך השגת את כמות הידע העצומה הזאת? התוכל להמליץ על ספרים שאתה קורא?.

רפאל

תודה ליאור להמידע הרחב

סתם הבחנתי בפרט מעניין בעוד שבשאר הדתות יש התפצלות בכל דת כמו באיסלאם יש הסונים והשיעים בנצרות יש הקטולים והפרוסטנטים וכו' ביהדות אין התפצלות רציני נכון שהיה הצדוקים והקראים והשומרנים וכו' אך כל אלה לא החזיקו מעמד לאורך השנים ונכון שיש הרפורמים והקנסרוטיוים קודם כל זה עדיין חדש יחסית וגםזה לא שהם מאמינים בדת באופן שונה כמו הפרוטנטסנים אלא שהם ממשיכים המסורת היהדות והתרבות בלי הדת

שראלי