שאלות ותשובותעבור ירון ידען ומנהלי האתר
14 שנים • aou aiu
הי לכם, גיליתי זה עתה את האתר שלכם, ואת ירון ידען אני מעריכה מאד.

משתפת אתכם במכתב שכתבתי השבוע לעירית לינור, בנושא מידור נשים בחברה הדתית שזולג באופן מדעית לחברה החילונית.

אתם רשאים לפרסמו באתר שלכם עם שמי המלא, אם תרצו כמובן.

תודה

שירלי פרקש

7.9.11

מיס לינור….

פעם, באיזה ראיון מקסים, סיפרת שהיה לך מנהג כזה לכתוב מכתבים ארוכים מתוך סערת רגשות ולולא חברתך הסופרת שהיתה עוצרת אותך אז….

אולי אני לא זוכרת נכון, אבל באשר למכתבים – יש לי נטייה מעצבנת לכתוב מכתבים ארוכים מדי, ותמיד מתוך סערת רגשות שאחרי שהיא חולפת, אני רוצה למות מבושה. אני גם מבינה שזה שאת ברדיו לא אומר שאת חייבת לקרוא כל הגיג שמישהו שמקשיב לך חש צורך לשתף בו אותך- אבל בחיי, אני פשוט לא יכולה להתאפק.

בזמן האחרון אני עוקבת בדריכות אחרי דברייך בנושא מידור נשים בחברה החרדית שזולג יותר ויותר למה שאנחנו קוראים "חברה חילונית" – ומשהו ישן וכואב מתחיל לפעם בי שוב. משהו שקברתי מזמן, מתעורר. והכל בזכותך, אשת מדון זוהרת שכמוך.

טוב, רגע, אני אסביר. בדיוק כמו שאת מתאפקת כשאת מסבירה לחרדון המחמד שלך, קובי אריאלי, שלא לצרוח- ולהעביר את המסר באופן רגוע, גם אני משתדלת פה מאד. ותאמיני לי – לא קל לי.

בתור אחת שכמעט תמיד שמחה לשמוע את מה שיש לך לומר או לכתוב (למה כמעט? כי בחיי שאני לא מבינה איך בן אדם נהדר כמוך לא אוהב חיות, או איך הוא חושב שכל בחורה חולמת להתחתן מיום היוולדה. חה!) – אני רוצה להודות לך, מכל ליבי, על העלאת הנושא החשוב הזה ברדיו, במיוחד מול חרדוני מחמד ושאר חרדוניהם שמאזינים ברחבי הארץ.

כי הבעיה האמיתית עם עם קובי אריאלי הוא לא דעותיו החשוכות. להיפך, מי שמכיר היטב את דת משה וישראל, יודע שאין כאן שום דבר חדש תחת השמש. אריאלי הולך בתלם, לפי משנת ההלכה, ופשוט מדלג בין השלוליות כשהוא מזהה הסתבכות או כשהוא צריך באמת לחשוב לעומק ולא לעשות חשבון לחברים מהבית כנסת. הסכנה האמיתית של אנשים כמו קובי אריאלי היא דווקא הנחמדות שלהם, האינטליגנציה, הקסם האישי, והאישיות הבאמת חביבה ומחוייכת שלהם. חילונים מקשיבים לו וחושבים "נו, החרדים לא נוראים כל כך. הוא דווקא ממש חמוד הקובי הזה" והם צודקים. הוא באמת חמוד. אבל את יודעת מה לא חמוד? ארגז הכלים החרדי החשוך והמוסתר שהוא נושא איתו-זה פחות חמוד.

החמידות הזו מובילה לתהליך הסינרגיה הזה שמטשטש את הגבולות בין חילונים לדתיים כמו הצפרדע האומללה מהסיפור המחריד על הבישול במים פושרים. היא לא יודעת שהיא מתבשלת, ולכן היא לא דרוכה. החילונים אומרים לעצמם, הנה, תקשיבו לזוג הנחמד הזה ברדיו, מי אמר שלא יכול להיות שיח בין חילונים ודתיים, מי אמר שדתיים הם לא בני אדם, כמונו?

כמונו??

אנשים שמבטלים לגמרי נשים מהסביבה שלהם, (בטוענות מופרכות ומגוחכות שאם נלך אחורה, הרבה הרבה אחורה, נגיע למקור שלהם שיהיה קשור בטוח לאיזה שיח בוער שעליו קשורה אשה) – הם לא בני אדם על פי הספר שלי. ובכל פעם שמישהו אומר לי שצריך "לכבד אותם" אני שואלת אותו: לכבד את מה? את תפיסותיהם החשוכות? את אמונותיהם האוויליות? את מידור הנשים שלהם? את הדעות הקדומות שלהם? את הגזענות המעוגנת היטב בהלכה שלהם? את מה???? ולמה שלא יכבדו אותי?

רגשי הנחיתות החילונים וההתרפסות של החברה החילונית מול "ערכי הדת והמוסר" עלאק, עלו לי על העצבים עוד כשהייתי בת 17, 18, כשכל בנות כיתתי ב"בית יעקב" נתניה כבר היו מאורסות או נשואות, ואילו אני ניהלתי במקביל, מאבק עיקש לקבל את ציוני הבגרות שבית הספר עיקב בכוונה כדי שלא אוכל להירשם לאוניברסיטה. (זה לא צלח בידו).

הם עלו לי על העצבים כשהכריחו אותי באיומים בגיל 16 לחתום על ויתור משירות בצה"ל, בנסיעה מאורגנת מטעם בית הספר, של כל בנות הכיתה לרבנות בת"א – אחרת לא יגישו אותי לבגרות. הם עלו לי על העצבים כשבעבודת גמר בהיסטוריה בנושא "סוד קיומו של העם היהודי" הם רשמו לי ציון 100 ואז, בלורד אדום, הם הורידו את הציון הזה ל-90 וכתבו הערה: "מי שכותבת בעבודה שסוד קיומו של העם היהודי היא גם מדינת ישראל, לא יכולה לקבל 100, זוהי כפירה". (וזה בית ספר שקיבל משאבים מהמדינה. מהמוסד הציוני, ופועל בשמו. דגל אגב, לא ראיתי שם בחיים ביום העצמאות).

אבל נסחפתי רגע, סליחה. אנחנו מדברים על נשים, נכון? בגיל 18 אמרו לי שאני חייבת להתחתן ברבנות, לחבוש פאה, ללכת למקווה ובעיקר להמליט. לימודים? אחרי שאתחתן. טיול בעולם? אחרי שאתחתן. מקצוע? אחרי שאתחתן.

אז אחרי שהסברתי לכולם שאני לא חובשת שום רעלה מודרנית או שרוולים ארוכים כדי שהגברים לא יתפתו (מצידי שיעברו מדרכה), וגם לבית כנסת אני לא הולכת עד שלא יסירו את הסורגים ואת השלט "נשים, כניסה מאחורה", וגם אין לי שום כוונת לטבול פעם בחודש בריבוע מים דוחה ושורץ פטריות ואגינליות תחת הכותרת "טהרת המשפחה" ואחרי בדיקה דקדקנית של לסבית מזדקנת, ושאני מתכוונת לאהוב כמה גברים עד שאחליט, אם בכלל, אני רוצה לחיות עם מישהו (ואף אחד לא יקרא לי זונה. אה, סליחה, "ידועה בציבור") ושכולם יכולים להתפזר לי מהרשתית כי כל ההפחדות שלהם לא משפיעות עלי ומדובר רק במילים יפות מאד שמסתירות ריח רקוב של שנאת נשים, שליטה בנשים, דיכוי נשים – הבנתי משהו חשוב מאד: הם לעולם לא ישתנו. זה התפקיד שלנו, החילונים הנאורים בינינו – להראות להם.

והדתיים, מה הם עשו? הם קראו לי "אנטי דתית", "עוכרת ישראל", "אנטישמית", "קיצונית" – העיקר שהאנרגיה תיזרק אלי בחזרה, העיקר שלא יצטרכו באמת, אבל באמת לבדוק לעומק את מהות יהדותם. כל כך כל להתקיף, במקום להסתכל במראה. ומה לעשות, שכמו דוריאן גריי, תמיד יש סכנה שההשתקפות תעביר אותם על דעתם.

אז, בגיל 17, כמו היום, בגיל 43, קיוויתי שמשהו יתעורר. שתהיה מהפכה. שהדת תופרד מהמדינה. שיכנסו לשם, שיאווררו אותם, שיסגרו את השלטר למי שמוריד ציונים על ציונות, שיכריחו אותם כמו שהם רגילים מימי הפריץ והעיירה הבוערת – לשרת, לעבוד, ללמוד, לדעת, להתייחס לנשים בכבוד (ואם כבר אז גם לפרענקים). קיוויתי, קיוויתי, קיוויתי, ומי לא בא?

והיאוש חזר למעוני. ידעתי ואני יודעת שהאדישות החילונית תעלה ביוקר. היא כבר עולה ביוקר. ולכן, מיס לינור, אני מוכנה לשכוח לך לרגע שאת לא אוהבת כלבים ומחבבת קצת יותר מדי את המאה התשע-עשרה. בעיני את כל כך חשובה ונהדרת. ואני רוצה שוב להודות לך על העצבים ועל הצרחות שהרווחת ביושר – כי את – לפחות ברמת הדיבור הציבורי, לא מאפשרת לשטויות האלו לקבל לגיטימציה. זה כל כך עצום בעיני. זו תקווה

קטנה שפתאום מתעוררת אחרי שנים כל כך ארוכות של יאוש ודיכוי.

אז בכל פעם שקובי, או כל אחד אחר מדומיו, (קובי, סלח לי – אתה רק סמל, אין לי שום דבר אישי נגדך. נתנו לך, לקחת. זה מקובל עלי) פשוט תצטטי לו את הרמב"ם, הלכה מפורשת בכל הנוגע להתייחסות לנשים, גויים, חזירים וכו'. אני נשבעת לך שאם תבקשי אשלח לך עמודים ופסקאות בנושא. או שתפתחי את "חמורו של משיח" של ספי רכלבסקי בפרק על נשים ותשלפי ציטוטים נפלאים של הרמב"ם. (הם קוראים לו "אינטליגנטי", "פתוח").

ואי אפשר שלא לסיים במשהו אקטואלי או לפחות בקריאת "תחי המהפכה". כי עד שלא ישנו כאן את חוקי הנישואים שלא ראו אור יום מהמאה השש-עשרה, ועד שאשה תמשיך לחתום על כתובה שקונה אותה בכסף, ועד שלא תופרד לחלוטין הדת מהמדינה, ועד שלא יוסר לגמרי השלטר לשימון החרדי, הטפילי, הבלתי אפשרי הזה – אני נשארת בבית, מקשיבה לך ברדיו ומחזיקה לך אצבעות.

יורז טרולי,

שירלי פרקש, ידיעות אחרונות / YNET , Farkash33@gmail.com

דעת אמת

7 Answers
14 שנים •
א. איזשהו קשר ל'טלי פרקש' מYNET ?

ב. מצטער אבל אם את מטילה את האחריות על קובי אריאלי ולא מוכנה לתת לו להתחבא מאחורי ה'מנטליות' או המסורת שממנה בא הרי שאת לא יכולה להפסיק כאן.

כל הדוגמאות לאפליית נשים שהבאת נעשו על ידי נשים אחרות. יש כאן פרדוקס. מצד אחד אנחנו קובעים שאישה היא יצור עצמאי וצריך להחליט על חייו ודרכו (בניגוד לחרדים) ומצד שני קובעים שהאישה החרדית לא באמת חושבת מה שהיא חושבת ולא יודעת מהחיים שלה אלא נשלטת על ידי גברים.

בעיה נכון? אם אנחנו מקבלים שאין לאף אחד זכות להגיד לאישה איך לחיות אז למה לנו יש זכות לקבוע לאישה חרדית שהיא חיה בכלא? במה זה יותר טוב מלהגיד לחילונית שגם היא נשלטת על ידי הגברים שטופי התאוות שלמענם היא לובשת חשוף ורוקדת על השולחן במסיבה?

ג. איפה כן מותר למדינה להתערב? כשמכריחים נערה לוותר על שירות צבאי כי אחרת לא יגישו אותה לבגרות או לחצים לא חוקיים דומים צריך לדאוג שמי שעומד מאחורי זה יענש במלוא חומרת הדין. מעבר לזה כפי שהסברתי בסעיף הקודם יש בעיה חמורה לאדם הנאור והחופשי, אם הוא נגד התערבות וכפייה כיצד הוא יכול להתערב בבחירות (נניח) החופשיות של אנשים אחרים ולהחליט בשבילם שהם לא באמת בחרו מרצונם ?

עדו
14 שנים •
לעדו,

כאשר אדם נולד לחברה הדתית וכל חייו חונך להאמין בערכיה, קשה לו לעשות דברים שנוגדים את החברה שלה שכוללת את החברים, משפחה ומכרים.

כאשר אישה חרדית מחליטה לא להיות מופלה לרעה יותר, היא מסתכנת באיבוד העולם שהיא מכירה. מפה נובעת הכפייה.

חובה להראות להם שיש אלטרנטיבה, וששום אל לא יחכה לך בסיבוב אם רחמנא ליצלן תלכי לעשות משהו עם עצמך במקום להיות משריצת ילדים.

מר בן גל

14 שנים •
עדיין לא התקדמנו לשום מקום. באותה מידה אפשר לטעון שמי שקולקל על ידי החינוך החילוני לא מסוגל לראות את היופי בדת ומי שגדלה להאמין שעליה לגרות בחורים לא מבינה מה רע בהליכה עם מחשוף וחולצת בטן (האמת? כן, יש שטיפת מח גם בכיוון השני כולל לחץ לא בריא על נערות להיות 'נותנות' והדברים ידועים).

בקיצור אנחנו חוזרים למלכוד הקלאסי של אדם נאור – אם אין זכות כפיה אז באיזו זכות אנחנו קובעים שערכינו שלנו יותר טובים משל אחרים שאותם אנחנו רוצים 'לשחרר'

עדו
14 שנים •
עדו,

החברה החילונית רחוקה מלהיות חברה מושלמת.

אך אתה יודע מה? אין דבר כזה חברה מושלמת. אם יש כזו, אשמח לדעת עליה.

מה שכן יש זה הרבה חברות רעות, וחובתך כהומניסט להצביע על חברה שכזו ולאמר את האמת בפנים.

מר בן גל

14 שנים •
עדו, לדעתי אמרת דברים מאוד חכמים.

מספר דתיים שאני מכיר משתמשים במושג "כפיה חילונית" בחופשיות רבה למדי, וקשה לי מאוד לסתור את דבריהם בחלק מהמקרים (ובשאר אני פשוט לא יכול, כי ההקבלה מלאה, כמו בדוגמה שהבאת).

בסופו של יום, הייתי רוצה לחשוב שאני, כחילוני (ואפשר להוסיף הומניסט) צודק וערכי נכונים. אחד הכלים החזקים שעומדים לרשות האתאיסט היא היכולת להכליל, להשוות וליצור אנלוגיות. למשל, כשארצה להראות שמדינת הלכה תהיה אסון אשווה את ישראל לערב הסעודית ואראה את האבסורד המשותף לשריעה ולהלכה. הבעיה נוצרת כשדתי עושה לי את התרגיל הזה.

גישה פוסט מודרניסטית תגיד שבכל אופן כל הגישות שוות, אבל אז אין טעם להתווכח. וכשאתה נגד כפית דעתך על האחר, באיזה אמצעי תעביר לו אותה? כשאומרים לקהל דתי (או חילוני) לא להקשיב, חלק גדול מהם מציית, אם זה לירון ידען או לאמנון יצחק (וסליחה על האנלוגיה, כמובן שיש פער רציני בין תוכן ורמת הדברים של השניים). ברגע שכפית על השני לשמוע לדבריך או לציית להם, לא משנה כמה הם נאורים, אבדת עקרון הומניסטי מאוד חשוב…

אני חושב שכמו במתמטיקה אנחנו מתבססים על אקסיומות. כמו שאי אפשר למצוא להן הוכחה, כך גם לא תוכל להוכיח שדרך חייך נכונה. כל שתוכל לעשות הוא לחיות את חייך ולהראות לדתיים שמקבוצת הנקודות והקוים שלך אפשר לבנות גורדי שחקים במציאות, בעוד שהנקודות והקוים שלהם יוצרים מציאות פחות פורה (עבור האינדבידואל ועבור העולם שמקיף אותו) – וכך, כשהם בוהים בדשא של השכן, אולי חלק מהם ישתכנעו.

יבוא החילוני וישאל: אבל מה קורה אם העקרונות של הצד השני הם כן לכפות את דעתו? מה אם הם לא עדינים ויפי נפש כמונו? הם אגרסיביים! איך נתגונן?

אם לא הקשבנו להם, אנחנו לא נאורים; ואם כפינו עליהם להקשיב לנו, אנחנו בדיוק כמוהם.

מה תגידו?

בברכה,

מארק

מארק

14 שנים •
עדו,

אני חושב שמאחורי כל אישה חרדית שמאמינה בכפייה עומדות עשר שלא מאמינות בכפייה, אבל פוחדות לדבר. וגם אישה חרדית שמאמינה בכפייה – אם לא היו כופים עליה להאמין בכפייה, היא הייתה פחות מאמינה בכפייה.

גם אם היחס הוא לא עשר לאחד, אלא אחד לעשר, זה לא משנה. אם לא להתייחס לחרדים כ"חברה" אלא כאוסף של פרטים, הבעיה נעלמת. יש זכות לאישה חרדית להתלבש איך שהיא רוצה, ולא לקבל השכלה. מצד שני, אין לה זכות להכריח אנשים אחרים לעשות את זה. יש לאישה זכות לשבת מאחורה באוטובוס. מצד שני, אין לה זכות להכריח נשים אחרים.

אם הנורמות הליברליות היו מיושמות כלפי _הפרטים_ בחברה החרדית, אז היהדות החרדית שכן הייתה מתקיימת ולא מתפרקת היו האנשים שבאמת מאמינים בזה, מתוך מחשבה. כמו ישעיהו לייבויביץ' למשל, שהאמין בערך הציות המוחלט לאלוהים, מצד שני, לא כפה את זה על בני משפחתו.

אני לא יודע בדיוק באיזה אופן חופש פרט נפגע בחברה החרדית, אבל אני בטוח שיש המון מקרים כאלה – חברה כזאת לא יכולה להתקיים ללא כפייה. אם אותם סטנדרטים של הגנה על זכויות הפרט היו מתקיימים כלפי החברה החרדית כמו שהם מתקיימים בחברה החילונית, היא לא הייתה ממשיכה להתקיים באופן שהיא מתקיימת (וטוב שכך).

בשביל לא להביא כוח מבחוץ, צריך להגיב לתלונות של החרדים עצמם. למשל, אם אישה מתלוננת על הכאה, או תלמיד מתלונן שלא נותנים לו לקרוא ספרי חילונים, או בית עסק מתלונן שפוגעים בו מטעמי "צניעות", או אישה מתלוננת על הטרדות בעקבות סגנון לבוש, או בעקבות מפגשים עם חילוניערבי, וכו' וכו' וכו'. אני לא בטוח שיש בכלל איזושהי הצדקה לקיומה של מדינה, אבל אם יש לה אז זה בטוח – הגנה על זכויות הפרט. וזה בדיוק מה שהיא לא עושה כלפי החרדים.

14 שנים •
אני לא בטוח במה שכתבתי, כי ברור לי שזה יצור אלימות רבה, אם ייישמו את זה. מצד שני, האלימות הזאת היא בסך הכל התנגדות לאלימות שכבר מופעלת על ידי חרדים.

אם בן אדם עובד ומשלם מיסים במדינה, יש לו זכות לדרוש הגנה של המשטרה ממשמרות הצניעות, משמרות הצנזורה, משמרות האוטובוסים, משמרות הלימוד.

אבל אני לא בטוח כלל בלגיטימיות של מוסד המדינה הזה, אז לא ברור לי איפה זה שם אותי.