וואו, ממש אמנון יצחק אתה – אתה מגשים לי חלום לענות לו.

מדהים, אלו כל הטיעונים שלו ברצף.

נתחיל מההתחלה:

הדבר הראשון שיקרה, הוא שאבחר בספק – פשוט כי בן אדם שאומר שיודע הכל בהכרח משקר – כי לא משנה מה, הוא עדיין אדם.

אבל מעבר לכך, אם היית מבין בסטטיסטיקה, טיפה מעבר למה שאמנון יצחק אומר לך, היית יודע שלא מדובר ב50% לכל כיוון. ההסתברות שאלוהים קיים היא דווקא קטנה מאוד. אתה דוחה אלפי דתות שעל חלקן אפילו לא שמעת, וכל אחת מהן אומרת שתלך לגהנום אם לא תכיר בה. במובן הזה, אני ואתה מאוד דומים. למה שתאמין בסיינטולוגיה? זה הבל הבלים. אז יש לנו פה מצב שקיים (נהיה לארג'ים) כ1% שאלוהים קיים בגרסתו היהודית ו99% שהוא קיים בגרסאות אחרות. אתה בוחר להאמין ב1%, אני מוותר על הכל מראש. כעקרון, שנינו עושים בחירה סטטיסטית די גרועה (אבל לדעתי מה שכרוך בלעשות את הבחירה שלך ממש מקשה על החיים).

אף אחד לא הראה תיעוד לכך שקיים גהנום חוץ מ"ספרות הקודש".

אף אחד לא הראה תיעוד לכך שקיים אל חוץ מ"ספרות הקודש"

אלו לא ראיות מוצקות כל כך, יש ספרים עתיקים באותה מידה של דתות אחרות שמדברות גם הן על פילים שמחזיקים את העולם.

אם אלוהים נגלה אל עם ישראל בכמויות, זה אומר שזה הקטע שלו, כלומר דרך לאושש אמונה בו. אם נסכים כאן, לא מפריע לך העובדה שהעולם המונותאיסטי מורכב כמעט כולו מנוצרים ומוסלמים?! זו ההוכחה הכי גדולה לכך שאלוהים נטש אותנו – בדיוק כמו שאנחנו היהודים מתייחסים לשומרונים.

אגב, הזהר מלייחס לאלוהים תכונות אנושיות כמו יכולת לשנות את דעתו, הוא ברא את הכל ואת הזמן ויש לו תכנית מראש להכל, אז בפעם הבאה שקורה לך משהו רע, תניח ישר שיש לזה סיבה ותאשים את עצמך בכפירה.

א' מגביל את ב', וכך הלאה. נו באמת… בדיוק כמו שלמלאכים ביהדות יש היררכיה ותפקידים כך גם לאלים במיתולוגיה היוונית.

כך למשל זאוס הוא מלך האלים (מלכים), הרמס הוא השליח של דבריו (מטטרון), וארס הוא אל המלחמה (זוכר מה השטן עשה לאיוב). בקיצור, אל תחפש לוגיקה בסיפורי מעשיות.

אם אלוהים קיים, ממש הפסדתי, נכון. אבל אם אתה מבלה את כל חייך בלהגביל את עצמך תוך אמונה במשהו שיקרי ואף אחד לא מחכה לך אחרי המוות חוץ מתולעים – לא היית רוצה לנצל את מעט השנים שהייקום נתן לאטומים שלך בתור מכונת חישה מתקדמת?

חוץ מזה שלהאמין מתוך פחד זה די חלש, ככה אתה בעצם מודה שהאל שלך הוא סוג של סדיסט חסר רחמים שכל מה שמעניין אותו זה קיום מצוות ולא איזה סוג אדם אתה באמת. אם העניין הוא כזה, אנא הפסק לרוא לו "הרחמן" בברכת המזון.

אני מקדיש לך את השיר הקצר הבא:

http://www.youtube.com/watch?v=bBUc_kATGgg

מארק

גדולללל!

אחד הקטעים הציניים (ואחד מהחיקויים של אמנון יצחק) היותר טובים שקראתי לאחרונה.

א . לי אין ספק . אין אלוהים , אף פעם לא היה והוא – כל כולו – המצאה אנושית .

ב. ההבל שנקרא אסטרולוגיה – קדם ליהדות . זה אומר משהו על נכונותה ? לא ולא .

ג . גם סטאטיסטית – עדיף להיות אתאיסט . למה ? כי , לשיטתך , יש סיכוי של 50% שיש אלוהים . נניח . אבל על פני כדור הארץ יש כ – 5000 דתות וכיתות שונות שכל אחת תובעת "בעלות בלעדית" על אלוהים . נניח שאתה מגיע "למעלה" ומוצא לימינו של הקב"ה דווקא את מוחמד ( סיכוי סטאטיסטי הרבה יותר גבוה ) – מה עדיף : האם להיות יהודי דתי או אתאיסט . ברור שאתאיסט .

ד . יאללה , עזוב את השטויות והפוך להיות אדם נאור , חושב וביקורתי .

נניח שאני טוען שיש שד עם שלוש רגליים שטורף אנשים שהולכים עם כובע ירוק. האם אחרי שתשמע אותי תרוץ מהר לארון ותזרוק לפח את הכובע הירוק שלך? או שמא תצחק להוזה שממציא סיפורים מפחידים? ונניח שאצליח לשכנע בכך עוד חמישים איש? עוד אלף? נניח שחצי מאוכלוסית המדינה הייתה שטופה בפחד מפני השד הנורא ששונא כובעים ירוקים? זה היה אומר שהפחד נכון יותר או מגוחך פחות? אני לא אכנס לשאלה איזו אמונה נכונה בין היתר מכיוון שלא הצלחתי להבין הרבה מההסבר שלך על שאר האמונות (המוסלמים טוענים שהיהודים זייפו את התורה. ואם הם צודקים?) . באותה מידה כשמישהו מנסה להציג איזו טענה חדשה : חייזרים, קלפי טארוט, רוחות רפאים או מעשי ניסים של רב כלשהו. אני לא צריך להתאמץ כדי להפריך את דבריו אלא הוא צריך להוכיח אותם. כשכתבת "נניח שאין וודאות" כבר סיימת את הוויכוח. אם אין וודאות אז האמונה שלך עומדת בדיוק בדרגה של האמונה בשד שהמצאתי הרגע.

אף אחד לא הראה תיעוד???

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2G6_0D5-O6g

צדיק יקר,

ההימור שאתה מציע אינו חדש והוא מיוחס לפאסקל. החכם הזה היה בבחוריו אתיאיסט גמור עד שנגה עליו האור ועשה תשובה ונהיה נוצרי חסוד והציע את ההימור שהזכרת.

כאשר נתוודעתי להימור זה נתעלמתי ממנו לחלוטין. אמרתי בליבי – וכי גוי זה יאיר לי את דרכי ויהיה אור לנתיבתי?

אולם כאשר אותו רעיון יוצא מפורש מפי הצדיק אליהו דסלר – ה"מכתב מאליהו", והוא גם מבטיח תענוגות ללא מיצרים עד בלי די אשר שקולות לכל תענוגות האדם מאז בריאת העולם ועד עתה, היעלה על דעתנו להמרות את פיו, והלא צדיק גוזר והקב"ה מקיים…

ובפרט שלפום צערא אגרא – לפי הצער השכר, ועתיד הקב"ה לשלם לנו על כל הצער שסבלנו בעולם הזה, על גבינו חרשו חורשים האריכו למעניתם, וסוף הכבוד לבוא.

ואף שנצטערנו בעולם הזה בהמנעות מאכילת מאכלות אסורות, הרי בעולם שכולו טוב עתידים להשיב לנו על כל הצער הזה שבעתיים. בפרט החזיר שאי אפשי לנו בעולם הזה לאוכלו, לא משום שאינו ערב, אדרבה, אין ערוך לטעמו, אך לא אכלנוהו מחמת שאבינו שבשמים גזר עלינו. וכבר אמרו חכמים – למה נקרא שמו חזיר? שעתיד הקב"ה להחזירו לנו.

ולא רק חזיר, אלא כל הנבלות והטריפות שמנענו מחיכנו, עתידים אנו ליהנות מהם שם. וכן אמרו במדרש רבה פרשת שמיני:

אמר ר' אבה בר כהנא אמר הקב"ה תורה מאתי תצא (ישעיה נא, ד), חידוש תורה מאיתי תצא. ר' ברכיה בש' ר' יצחק אריסטון (סעודה) גדול עתיד הקב"ה לעשות לעבדיו צדיקים לעתיד לבוא וכל מי שלא אכל נבילות וטרפות בעולם הזה זוכה לאכול בעולם הבא, הה"ד חלב נבלה וחלב טרפה יעשה לכל מלאכה ואכל לא תאכלוהו (ויקרא ז, כד), בשביל שתאכלו ממנו לעתיד לבוא. לפיכך משה מזהיר את ישראל ואומר להן – זאת החיה אשר תאכלו (בלשון עתיד!) (שם ויקרא י"א, ב').

ובדבר תענוגות המין. ואכן כל האומר שרק השהידים המוסלמים זוכים לקבל בעולם שכולו טוב 72 בתולות, אינו אלא טועה. שהרי גם האחים המושלמים שלנו זוכים לזה, כפי שמבטיח לנו השל"ה הקדוש:

גם רומז על 'ושכנתי בתוכם' לעתיד לנצחיות, 'חכמות בנתה ביתה' (משלי ט, א) זהו גן עדן, שהוא הבית הנאמן דירת אדם. 'חצבה עמודיה שבעה' אלו הם שבע כתות הצדיקים שדרשו רבותינו ז"ל (ספרי דברים פיסקא י') 'שובע שמחות', רבי שמעון בן יוחאי אומר אל תקרי 'שובע' אלא 'שבע', פניהם של צדיקים דומים לעתיד לבא לחמה ללבנה לרקיע לכוכבים לברקים לשושנים למנורת בית המקדש כו', עיין בילקוט שופטים (ח"ב רמז נ"ט). 'טבחה טבחה' (משלי ט, ב), לויתן ושור הבר. לויתן, אמרו רבותינו ז"ל (בבא – בתרא עד ב) הרג את הנקבה ומלחה לצדיקים. 'מסכה יינה' (משלי שם) הוא יין המשומר בענביו כו' (ברכות לד ב). 'אף ערכה שלחנה' (משלי שם), שחקים, אמרו רבותינו ז"ל (חגיגה יב ב) בו שוחקים מן לצדיקים לעתיד לבא, על כן אמר לשון 'אף', כי גם במדבר ירד להם המן מדוגמת של מן העתיד. 'נערותיה תקרא' (משלי ט, ג), אלו שבע נערות הראויות לתת לנשמה קדושה שהזכירו המקובלים (ראה זהר ח"ב דף ר"ס ע"ב; ח"ג דף רנ"א ע"א, ועוד), יהא רעוא דנזכה לזה אמן.

ע"כ

יהי רצון שנזכה לזה אמן.

אומנם רק שבע נערות. אבל מכיון שהתענוגות שלנו בעולם ההוא מתעצמות עד למאוד, כפי שחישב ה"מכתב מאליהו", הרי שיש למה לחכות. אשרי המחכה ויגיע.

דבר ראשון אהבתי לראות בשאלה שלך מילות הבהרה בתוך השאלה עצמה

"עכשיו שאלה עם תשובת הכופר:…"

השלב הבא זה לרשום בראשיתו של משפט כל שהוא "טיעון חלש להגביר את הקול"

אבל בכל מקרה בהנחה שבאמת כתבתה את הטיעון תוך חשיבה אמיתית ולא סתם העתקתה מאיזה אתר אני רוצה לגעת בלב השאלה שלך ואני מקווה שתישאר לדיון מעמיק ושלא מדובר על מקרה כתב וברח

נראה כי יש לך שלושה טיעונים מרכזים

הראשון: מראה כי מבחינה "סטטיסטית" כדי להאמין

השני: אמונה קדומה יותר משמעותה שהיא יותר נכונה אלה אם אלוהים מתגלה באופן אישי וסותר אותה

השלישי: ריבוי אלילים זה שטויות כי אין מקום לשני ישויות אין סופיות בכוחם

בהנחה שהטיעון הראשון שלך קנה אותי ועכשיו אני קרקע פוריה לאמונה

יש לי בעיה עם הטיעון השני והשלישי

בהינואיזים שהיא הדת השלישת בגודלה בעולם ומקורותיה עתיקים יותר מהיהדות

ישנה צורת הסתכלות או תפיסה שאומרת כי כל האלילים שאתה מדבר עליהם הם רק התגלמות של כוח עליון אחד

איך זה יתכן?

אז כמו שהאלוהים שלך מכונה בתורה לפעמים אלוהים לפעמים יהווה לפעמים אדוני צבאות וכדומה

כאשר מאחורי כל שם מופיע פן אחר של אותה ישות לפעמים צד רחמני ולפעמים צד של חרון

אפילו בבריאה שמסופרת בשני סיפורים שונים (תפתח תנ"ך זה לא יזיק בראשית א' וב') אותו ישות מופיע בשני שמות שונים והרי אתה לא חושב שזה כמה דמויות נכון? הרי לא יהיה להם מקום

לכן אני נוטה כרגע ללכת עם האמונה העתיקה יותר

ובנוגע להתגלות של אלוהים שאמורה לצודד בדעה שלך

בו ננתח את המצב הרי ידוע לכל (איזה משפט נפלא) שישו ומוחמד ביצעו ניסים רבים לעיני עדים

מה עוד שמדי יום ביומו זורמות עוד ועוד עדויות על ניסים נפלאים שקורים לאלו שמתפללים בשמם

ועל חוויות שלאחר המוות שמאששות את אותם אמונות רק תרשום את המילה ניסים באנגלית באתר חיפוש ותתחיל לגלות עולם ומלואו

איך זה יתכן תשאל את עצמך

אולי מדובר על שדים זה נשמע הגיוני לא? שדים מנסים להכשיל את האנושות או את היהדות בפרט על ידי גרימה לצדיקים להמיר את אמונתם רחמנא ליצלן

אז מה יש לנו שדים לוחשים באוזני בני תמותה (ישו, מוחמד) וגורמים להם לעשות מעשים שונים ומשונים ובו זמנית משפעים על הטבע כדי לההדיר את פעולתם של אותם אנשים כדי להסיט צדיקים מדרכם הטהורה

ולא רק זה שאותם דתות פוגעות בנו והורגות בנו שנים רבות אלוהים לא מתגלה באופן ישיר אף פעם רק בהסתר

אבל רגע זה מזכיר לי סיפור על איזה אברהם אחד שפתאום שמע קול שלחש לו באוזניו ואפילו יש מדרש כיצד הוא שבר לאביו את פסליו כדי להוכיח לו שאמונתו לא נכונה וגם במקרה זה אלוהי אביו לא התערבו

ואם אתה רוצה להביא את ההתגלות בהר סיני אז שלושה דברים

1.אני לא הייתה שמה ואבא שלי אף פעם לא סיפר לי שמישהו במשפחה שלי היה שם

2.אני לא יכול להאמין לך שאבא שלך כן סיפר לך שמישהו במשפחה שלו היה שם כי אין לי סיבה לבטוח בך

3.אם כתוב בספר שכל מה שכתוב בו (בספר) הוא אמת זה לא אומר שהספר באמת מספר אמת (תאמין לי באמת)

לסיכום אני רוצה להודות לך על שגיליתי לי את דרך האמונה

ונראה לי שאני צריך לקנות כמה פסלים לבית ולהתחיל לעבוד את האלילים (פניו הרבות של האל היחיד) ויש לי הרבה מה להשלים

מקווה שתצטרף יחד איתי במסע המחודש לאמונה האמיתי

נ.ב

במשל המים שלך אני הייתה שותה את המים אם ההייתי ממש צמא

(מים=סיכוי לחיים חופשיים, רעל=אלוהים , צמא=חיי עבדות)

בברכה

לגבי ה'תיעוד' שאותו הזכיר יוסף. אני מציע להיכנס לבלוג בשם 'חשיבה חדה' : שערך סידרה של רשימות בנושא הזה, למשל זאת :

http://sharpthinkingblog.wordpress.com/2012/04/19/%D7%91%D7%A9%D7%A2%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA-10-%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D/

בעקרון, אם אפשר היה לסמוך על עדויות של אנשים היינו צריכים להאמין בחייזרים, רוחות רפאים, אנשי זאב, מכשפות ושיהודים מערבבים דם של נוצרים במצות שלהם. עדות של אדם היא הדבר הכי לא אמין שיש אלא אם כן – הוא מתאר משהו שלא היה יכול לדעת עליו בדרכים אחרות.

אתה לא דיסקלט, פשוט לא שאלת עד היום את האנשים הנכונים.

בוא נפרק אחד לאחד את דבריך.

עתיקות של דת לא מספיקה אבל ברגע ששלוש דתות טוענות על אותו הספר (תנ"ך) ומודות בעתיקה משלושתם ההוכחה היא עליהן שאלוקים שינה דעתו כיוון שלא עשה מעמד הר סיני שני. אלוקים לא התגלה לעיני רבים שמה אלא יש"ו עשה ניסים כמו פרעה במצרים אז מה? אבל הוא לא נתן את התורה במעמד ניסי ואין לו הוכחה לאמיתות הברית החדשה כי גם אצלנו עשו ניסים ויותר גדולים כמו מעמד הר סיני.

יש המון דתות חוץ מהשלוש שהן לא מבחינת העתיקות מופרכות אלא שאין להן בסיס כלל ועיקר. המון מהן מאמינות במלחמות בין האלים וזה מגוחך. נגיד שיש עוד דת או שתים שמאמינה באל יחיד עליון אז אין להם התגלות במעמד הר סיני או מקבילה לזה בגודלה וכל אחד יכול להמציא דת.

החוויות שלאחר המוות לא אומרות כלום על יש"ו כי הם לא יודעים איך הוא נראה בחיים שלו כי לא חיו בזמנו והם מנחשים שזה הוא במקום לומר שזה האלוקים שזאת ישות אור שופעת המון חום ואהבה.

זה לא שדים כי התורה אמרה לא תחיה מכשפה ויודעת שיש ניסים במראית העין וזה מה שעשו יש"ו וחבריו או שהשתמש בשם המפורש שהיה חוזר בשאלה והיה נס ממש אבל אין מזה הוכחה זה לא מעמד הר סיני שהיה בעליל. גם מה שעשה זה לא בא עם אלוקים ועשה ניסים אז מה?אבל אלוקים לא אמר שהוא צודק.

בקשר לפסלים אז לא צריך התגלוןת אלוקית כדי להבין שאדם יצרם והם לא אלוקים.

מחכה לתשובתך.

אז אני מבין שהשאלה רצינית ולא צינית.

בקשר למסורת רבת שנים, לערבים יש את מסורת הנכבה. הם בטוחים שאנחנו תקפנו אותם בקום המדינה ולא בדיוק ההיפך. כמובן שהם מסתמכים על עדות של מאות אלפי בני אדם.

כפי שאתה רואה, מסורת שקרית ניתן ליצור גם בהסתמך על מאות אלפי בני אדם.

שלום פלוני אלמוני

דבר ראשון אני באמת דיסלקט אפילו יש לי מספר תעודות שיכולות להוכיח זאת

אבל אני שמח שאתה לוקח על עצמך חלק פעיל בדיון

טוב אז כנראה שעתיקות לבדה לא מספיקה אלה צריך רק עתיקות מתוך הדתות שמתבססות על התנ"ך שזה בעיני לפחות משול לסימונה של מטרה לאחר שכבר ירייתה עליה אבל שיהיה

בו נניח שיש רק 3 מתמודדות לכתר הדת האמיתית כאשר אני רוצה להדגיש שהאנושות גם בריאה הדתית הייתה קימת לפני הדת היהודית כלומר נוח לא היה יהודי וגם אביו של אברהם מה שאומר שלאותה ישות שאתה מכנה אלוקים (כאשר האות "ק" מחליפה את האות "ה" כדי לא לבזות את שמו כמדומני) לא היה אכפת כל כך שהאנושות לא ידע ממש על קיימו לפחות 10 דורות מנח ועד אברהם

דורות שבמהלכם התפתחו אמונות שונות ומשונות שכלל לא נחשבות בעיניך למרות שעדויות לדמיון בין סיפורים מקראיים לבין סיפורים מאותם אמונות (שעתיקות יותר להזכירך ) יש למכביר מסיפור הבריאה עד לאגדת המבול (חפש עלילות גילגמש בכל אתר חיפוש).

ואחרי שהבנו איפה אנחנו עומדים חזרנו למה שחשבתי שיעלה ובגלל זה התייחסתי אליו בקצרה עוד מקודם והוא ההתגלות הניסית במעמד הר סיני.

אז למיטב הבנתי אתה מקבל את העובדה שניסים התרחשו על ידי נבאי דתות השקר רק שאתה טוען שהגודל כן קובע וכי שלנו גדול יותר ולכן צודק יותר

מה שלא משאיר לי בררה אלה לחזור לאותן טענות שהעלית מקודם בנוגע לאותו מעמד ואולי קצת להרחיב אותן

1. הפעם הראשונה ששמעתי את מתן תורה בהר סיני הייתה בבית הספר בשיעור תנ"ך אף אחד ממשפחתי לא סיפר לי כי מישהו ממשפחתנו היה נוכח במעמד הזה.

2. אתה מתייחס לאירוע כאל אירוע שקרה בוודאות ואתה עושה זאת בנונשלנטיות חביבה שכמעט גורמת לי להידבק באותה ידיעה וודאית אבל אז אני שם לב שעצם העובדה שאתה יכול למכור לי סיפור שכזה אומרת לי שסיפור כזה יכול להימכר מה שמטיל ספק בשרשרת הדיווח המפורסמת ובמקום להתווכח עליה באופן ישיר (נשמור את זה לתגובה הבאה) אני רוצה להראות לך שכן אפשר למכור אמונה בלי שרשרת דיווח (הרי אתה אמרת כל אחד יכול להמציא דת) ואכן אתה רק צריך להסתכל על כל האמונות השקריות שסובבות אותנו חוץ משלושת הדתות המונותיאיסטיות שהרי גם בהם יש ניסים התגליות וסיפורי בריאה ואנשים באמת האמינו בהם ועדין לפעמים מאמינים בהם והרי אני ואתה יודעים שזה שקר וכזב אבל אם דת שקרית אחת יכול לצמוח מה מונע מאחרת לצמוח גם כן וכמו שקבוצה של אינדיאנים בדרום אמריקה יכול בהדרגה להפוך לבני המאיה עם מערך אמונות מורכב כך גם הדת שלנו יכולה לצמוח.

3. העדות המרכזית לקיומו של אותו אירוע מצוינת בספר שלמרבה הנוחות התקבל באירוע כלומר זהו טיעון מעגלי קלאסי שניסיתי להבהירו באמירה שאני לא יכול להאמין שכל מה שכתוב בספר מסוים הוא אמת רק בגלל שבספר כתוב שכל מה שכתוב בו הוא אמת והסיבה לך היא שטיעון כזה משול לטיעונים נצחיים כמו "אני גומי ואתה דבק" (באנגלית זה נשמע יותר טוב)

"נגעתי באדום" "אחת שתיים שלוש דג מלוח" והאהוב עלי "הכול חוזר אליך וקקה בידך"

לכן בסופו של דבר מצטער אבל המגה נס המדובר של מעמד הר סיני לא קנה אותי לחלוטין ואם כבר נראה לי יותר הגיוני להאמין שלניסים יותר מאוחרים יש יותר חשיבות כי הם מראים על הצהרת כוונות די ברורה לאן הרוח נושבת

והאמתי שלא הבנתי את הפירוט שלך על איך יכולים להתרחש ניסים שלא על ידי אלוקים בכבודו ובעצמו הרי מהיכן מגיע הכוח לעשות ניסים כי אם זה לא מאלוהים ואם זה ממשהו אחר וזה מתחיל להישמע כמו המלחמות המגוחכות בין אלילים הרי מה השלב הבא ששני אלילים יתערבו זה עם זה על חייו של אדם מסכן ויתחילו להתערב בגורלו כדי לבדוק במי מהם הוא מאמין יותר (נכנה את האדם הדמיוני הזה בשם איוב סתם כדי שיהיה קל יותר לדמיין אותו בלי שם כוונה נסתרת מאחורי השם)

ואם זה כן מאלוהים אבל בלי כוונה שלו אז זה מראה על יכולת לנצל את כוחו בלי הסכמתו המפורשת בנושא (רק על ידי אמירת שמו המפורש?) וזה בכלל נשמע מופרך.

ואתה יודע מה הפסלים שיצרתי ממקודם כדי לעבוד אותם באמת לא כל כך קדושים זה פתאום קפץ לי לראש שזה די מגוחך להתייחס בקודשה לחפץ דומם הרי אם אני יתחיל בפסלים איפה אני יעצור בארונות (כאלו עם כרובים עליהם ולא הירק) אולי בקלפים מעור בהמה שעליהם פיגמנטים בצורות שונות, מגילות, ספרים, קמעות, מים קדושים, קברים, אדמה.

באמת צריך להשים גבול איפה שהוא.

אז לסיכום מצטער פלוני אבל נשארתי עדין עם 3 מתמודדות לכתר הדת האמיתי ואני לא יודע מה לבחור

נ.ב

בנושא החוויות שלאחר המוות בחלק מאותן אירועים הישות שאנשים רואים מציגה את עצמה ונחש מה עבור נוצרים היא מזדהה לפעמים בשם ישו (יש אנשים שניהלו שיחות די נרחבות איתו) ואפילו זורח אור שמימי מתוך חורים בכפות ידיו שם הוא נצלב (שהאמתי יש שאומרים כנראה שהרומאים לא באמת תקעו את המסמרים שם אבל שיהיה)

וכמו שבחלק מחוויות לאחר המוות של יהודים אנשים רואים קדושים יהודים צדיקים שמעולם לא ראו אותם כך גם בשאר הדתות אנשים לרוב רואים את מה שהם מצפים לראות ולא ידוע לי על מקרים רבים של המרת דת בעקבות חוויה שכזו

אז השאלה היא למה אותה ישות אור שופעת חום ואהבה "טורחת" להתגלות בכלל ועוד לגווים אם לא יוצר מזה שום דבר חוץ מההדרת שמו של ישו/מוחמד/אמונת האדם (מחק את המיותר)

בברכת ניסים ונפלאות

למרווין,

אתה מפספס את ההוכחה הפשוטה לשקר שנקרא 'רציפות המסורת':

לפחות בשלשה מקומות שונים בתנ"ך מתוארת העובדה הפשוטה שכל בני העם, כולל הכוהנים, לא ידעו מה כתוב בתורה ומה היא מצווה:

מלכים כ"ב, דברי הימים ל"ד, נחמיה ח'

המשפחה שלך ידעה אבל על מעמד הר סיני ויכולת לשאול אותם והם ידעו. בד,"כ מעבירים הלאה את זה מספיקה כמות גדולה.

נגיד שהם ראו את יש"ו אבל זה לא האור שזה אלוקים וראו גם את יש"ו בשר ודם כי יש קשר בין הנשמות כי סגדו לו בהנחה שמה שאתה אומר זה נכון בכלל. אבל זה לא מוכיח שום דבר. היה יש"ו את זה גם הגמרא אומרת. הוא לא אמר להם בשמים שהוא האלוקים. לדעתי כפי שהסברתי בהמון מקרים הם תרגמו את זה ליש"ו.

בני המיה למשל יכלו לפתח דת מאחד לקבוצה ולעם אבל אצלנו הטענה היא שמההתחלה זה היה קבוצה במעמד אוניברסלי במעמד הר סיני ולכן לא יכל לבוא אחד ולהתחיל דת כי היו עולים עליו שזה לא התחיל מקבוצה.

מי אמר לכם שנוצרי גרוע יותר מחילוני?

פלוני יקר

ראשית ברצוני להודות לך מקרב לב לעובדה שאתה נשאר כאן להגן על אמונתך ולא נעלם סתם כך

ועכשיו לעניין עצמו

אני חושב שאם לא ההיית דיסלקט שמתקשה לנסח את מחשבותיו בכתב לא ההיית יכול להבין את המשפט הראשון שלך ועל כך אני מרגש בר מזל

אני רוצה שוב להדגיש המשפחה שלי מעלום לא סיפרה לי על נוכחות שלנו במעמד הר סיני והאמתי שאני חושב שגם המשפחה שלך מעלום לא סיפר לך על נוכחותם באותו מעמד מה שכן הוא שסיפרו לך על ספר שניתן באותו מעמד (ספר שכביכול תומן בחובו את העתיד לבוא מה שמעלה תהיות רבות אבל אני בטוח שגם לך יש לא מעט פתרונות יצירתיים לכן אני לא באמת נכנס לזה) ושם כתוב שהיו הרבה אנשים באותו מעמד שבו ניתן הספר שמספר על אותו מעמד (אני יכול להמשיך עם הבלבול הזה עד אין קץ אבל אני חושב שאתה מבין למה אני חותר).

ודרך אגב כמה אנשים היו באותו מעמד יש שאומרים שביציאת מצריים היו כמאה מאות אלפי אנשים ויש שאומרים שאפילו מדובר על כמה מיליונים נכון? מה שמעלה שאלה לאן כולם נעלמו ומדוע כל אוכלוסיות העולם היא לא יהודים שומרי תורה ומצוות כי לפי כל מני הערכות כל האנשות לא מנה בתקופה ההיא (כ1000 שנה לפני הספירה בערך ) יותר מכמה עשרות מיליוני בני אדם אבל אתה יודע מה אני זורם

דבר נוסף שאני רוצה לעלות לפני שאני צולל לתוך נושא שרשרת הדיווח (רונן אל דאגה לא שכחתי) הוא שבתקופה מדהימה שבה השכינה ממש הולכת בין אנשים ועושה ניסיים ונפלאות בתקופה שבא אבות יכולים ממש לספר לבניהם שהם ראו את מתן התורה במו עיניהם ואולי אפילו למישהו נשאר איזה חתיכת מן טעים ומזין ממש באותה תקופה לא חסר חוטאים בקרב העם.

עכשיו אני לא יודע מה איתך אבל אני רואה את עצמי כאדם רציונאלי ואם אני ההיית עד לאירוע כזה מופלא הנטייה שלי להתגרות באלוהים הייתה קטנה פלאים כמו שאני לא נוטה לרצוח אנשים בפתחה של תחנת משטרה (או בכלל) כך שנראה לי שהאירוע כנראה לא היה כזה מדהים כמו שמספרים.

עכשיו כמו שרונן אמר

היו מספר תקופות לאחר קבלת התורה בהר סיני שבהם חלקים גדולים בעם ואפילו רובו חטאו בעבודה זרה לצורך הדיון אני יציין רק 2 תקופות את תקופת ירבעם שפיצל את ממלכת ישראל המאוחדת

שבתקופתו כדי להוריד את קרנה של ירושלים שהייתה בשליטת רחבעם הוא בנה שני עגלי זהב כתחליף (מלכים א, יב, כח) "ויעוץ המלך ויעש שני עגלי זהב ויאמר אלהם רב לכם מעלות ירושלים הנה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים וישם את האחד בבית אל ואת האחד נתן בדן"

בנוסף הוא גם שינה את מועדי החגים ומינה כוהנים שלא משבט לווי

כל זה בטל למה שעשה מנשה שבמשך 55 שנה הוא כמעט השכיח ויש שיגידו השכיח לגמרי את התורה מהעם בהקמת במות לבעל הוספת מזבחות לא תקניים לאלילים במקדש השתתפות פעילה בעבודת אלילים (מלכים ב, כא) "בין 12 שנה מנשה במלכו ו55 שנה מלך בירושלים… ויעש הרע בעיני ה, כתועבת הגוים.. וישב ויבן את הבמות אש אבד חזקיהו אביו ויקם מזבחת לבעל ויעש אשרה כאשר עשה אחאב.. וישתחו לכל צבא השמים ויעבד אותם… ויבן מזבחות לכל צבא השמים בתי חצרות בית ה, והעביר את בנו באש ועונן ונחש ועשה אוב וידענים הרבה לעשות… ויען אשר עשה מנשה התעבות האלה ורע מכל אשר עשו האמרי אשר לפניו ויחטא גם את יהודה בגלוליו"

ואחריו מי ימלוך אם לא בנו אותו אחד שגם השתתף בפולחני האלילים והוא גם עשה רע ותקופת מלכותו הייתה רק 2 שנים בלבד לאחר מכן ממולך מלך תיקני יאשיהו שבסיפור הזוי בתקופתו מתגלה פתאום מחדש ספר התורה שבעקבותיו הוא מתחיל רפורמה מקיפה ומתחיל לנקות את כל השיקוצים למיניהם ומחזיר את הפולחן לקדמותו הוא מצווה לנחיל מחדש בעם את התורה ואת קיומו ומצוותיו של ה' הוא אפילו מוציא מקברם את גופותיהם של כוהני שקר ושורף אות עצמותיהם ובסוף פונה בפניה נרגשת לעם ומורה להם לחגוג את פסח (מלכים ב,כג,כא) ויצו המלך את על העם לאמר עשו פסח ליהוה אלהיכם ככתוב על ספר הבאית הזה: כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל ועל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה"

מזה אנו למדים שהיו תקופות שבהם או שהתורה נשכח ולכאן שרשרת הדיווח על מתן התורה בסיני נשברה או שזה נעשה בו זמנית גם סיפור מתן תורה וגם חילול השם ועבודת אלילים זרים ובכל מקרה אני מתקשה להבין מהי "הכמות הגדולה" שמספיקה בעיניך להצדיק את השרשרת

ובכדי להבהיר את הגיחוך שבדבר להלן 3 שיחות אפשריות לאותה התקופה מי מהם יותר הגיונית בעיניך

1. אב פונה לבנו ואומר: "בן אני רוצה לספר לך על סיפור מופלא בו אלוהים נגלה לאבות אבותיי ונתן להם ספר עם המון חוקים איך להיות אדם טוב ואיך לעבוד את אותו האל ואני רוצה שתספר את זה גם לבנים שלך כדי שהם ידעו שאלוהים יש רק אחד"

בן עונה: " בסדר אני יספר"

אב: "אוקי אחרי שסיפרתי לך את הסיפור המופלא הזה בו להקריב קורבן לאליל X ואחרי זה צריך לבקר במקדש לאליל Y הקציר מתקרב ואני מקווה ליבול טוב וגם צריך לקפוץ מעל מדורה בשביל אליל Z שהרי אם נכעיס אותו הוא עלול להתנקם בנו"

2. שכן א פונה לשכן ב ואומר: " אמרתי לך! "

שכן ב: " טוב טוב צדקתה יש רק אלוהים אחד מה אני אומר לעשות עכשיו עם כל הפסלונים שיש לי"

שכן א: "תנפץ אותם, אני אמרתי לך לא יכול להיות שאבא שלי ישקר לי ויספר על מתן תורה בסיני אם זה לא התרחש"

שכן ב: " טוב אבל זה אומר שאבא שלי שיקר לי או שאולי זה אבא שלו ששיקר לו מאוד מוזר"

שכן א: " טוב עדיף שתפסיק לחשוב על זה הרי המלך אמר אז צריך לעשות"

שכן ב: " טוב בסדר אבל איך אני מוצא עכשיו חיטה כשרה למצות?"

3. שכן א פונה לשכן ב ואומר: " שמעתה המלך אומר שצריך לחגוג את פסח "

שכן ב: "פסח מה זה פסח"

שכן א: " מסתבר שכבר שנים אנחנו לא עובדים בשביל האלילי הנכון ושבכלל אין אלילים יש רק אל אחד ויש לו ספר רב מכר ושמה כתוב על פסח לזכר זה שברחנו ממצרים ובדיוק המלך מצא את הספר"

שכן ב: "מתי ההינו במצרים"

שכן א: "לפני מתן תורה בסיני ששם קיבלנו את הספר"

שכן ב: "אבל קיבלנו את התורה רק עכשיו לפי מה שאתה אומר"

שכן א: "טוב אתה סתם עושה לי כאב ראש המלך אמר וזה מה שעושים וכדי שתגיד את זה גם לילדים שלך שלא יהיו צרות"

בקיצור אם אירוע כזה מכרזי לא מצליח להטיל אימפקט כמה מאות שנים אחרי שהוא התרחש מה אתה מצפה שאני יחשוב עליו אלפי שנים לאחר מכן.

וצר לי להגיד לך שהיהירות של בני המיה שידעו להגיד שהעולם נברא ונהרס 5 פעמים עד שהאלים הצליחו לא שונה במהותה מהיהירות להגיד שאלוהים התגלה לקבוצה של אנשים ולהביא כהוכחה לך את העובדה שהאירוע מתואר בספר שגם ניתן באותו אירוע.

ושוב אני רוצה לשאול את דעתך איך הדת של בני המיה התפתחה בכלל מה היה מישהו שהלך סתם לטיול ופתאום החליט אני הולך לספר לאנשים שהם תולדה של אלים שערבבו דם ותירס? מי היה קונה כזה דבר הרי היו ישר היו עולים עליו כמו שאתה אומר אז כנראה שזה תהליך תנסה לחשוב לעצמך איך אמונה שכזו נוצרת איך בכלל נוצרו כל כך הרבה אמונות שקריות בעולם שסובב אותנו

אני ייתן לך רמז הכול מתחיל מזה שאנשים מאמינים למה שמספרים להם בלי לחשוב פעמים

נ.ב

אני שם לב שמתגובה לתגובה אתה כתוב יותר בקצרה ולא מאריך בדברים ובעוד שאני רק מרחיב את דברי עוד ועוד ועל כך ישר כוח שבכל כך מעט מילים אתה מצליח להגיד כל כך הרבה.

אבל אם רק תוכל בפעם הבא לגעת בנקודות הבאות שאני עדין מחכה למענה עבורם באמת מילה או שתיים יספיקו ואם תעשה זאת אני מבטיח שבתגובה הבא שלי אני לא יכתוב יותר מ100 מילים.

1. למה אלוהים מתגלה לגווים בכלל מה הטעם בכך?

2. איך מתרחשים נסים שלא בשמה של האמונה האמיתית שמקשרת את האדם לאלוהים ומה הטעם בהם?

שלום מרווין,

הסבים של כולנו היו דתיים ויכולים לדעת מהם על המעמד שנמסר מקרה בודד שלא נמסר לא סותר כי 98% נמסר וזו עדות מספיקה.

יהודים זכרים מלבד טף ונשים היו שש מאות אלף אם תוסיף נשים, טף וגוים אז תגיע למיליוני עדים.

ירבעם ומנשה לא ראו את מעמד הר סיני.

היה מקרה של עוד מישהו שאנס את אימו ואמרה שאין לו יצר ולמה עושה זאת כי אין יצר לאמא וענה כדי להכעיס את השם. היו כמה בודדים שהכעיסו בדווקא אבל הרוב נפלו על היצר ולא להכעיס בדווקא. מלך פה ומלך שם זה לא מעיד על הכלל כלומר שזה לא מאותן הסיבות. שוב אלה לא ראו את מעמד הר סיני עצמו.

כדי שיהיה לך מוחשי למה חטאו אז אסביר במה שנוגע להיום. קודם תדע שפעם היה יצר עבודה זרה חזק ברמה גבוהה מאוד וחכמים ראו שזה מגיע למצבים גרועים אז המירו את זה ביצר המין.

היום למשל אם תהיה התגלות אלוקית אז האם לדעתך אף אחד לא יפגע בקטע של יצר המין? אני חותם לך שכן כי זה קשה. אותו דבר פעם שהיצר היה עבודה זרה אז זה מה שלא יכלו כמעט להתאפק. הרבה פעמים בני אדם לא פועלים לפי ההיגיון הבריא אלא לאיפה שטוב לנו לשם אנחנו הולכים…

לכן עבדו ע"ז והיו דתיים חרדים כמו היום כנ"ל בגמרא מסופר שרב אחד דיבר על מנשה שהיה חוטא והתגלה אליו בחלום ואמר לו הלכה על הלחם שאותו רב לא ידע ומנשה כן ידע ואמר לו הרב אם אתה כזה תלמיד חכם איך חטאת בע"ז? וענה לו שאם הוא היה באותו הדור אז היה מרים את החליפה ורץ לעבוד ע"ז כי זה היה יצר חזק.

התקופה שמלך והמריד את רוב העם זה היה עשרות שנים בודדות והיו אנשים שחיו לפני וגם אחרי כך שהתורה לא נשתכחה אלא לא קיימו אותו.

גם היו דברים כמו הזוהר שהועברו בע"פ ושגילו את הספר לא גילו מחדש אלא את הכתוב אבל הועבר בע"פ לפחות לגדולי הדור וידעו להאמין.

מי אמר שהם לימדו את בניהם ע"ז יתכן שהם ראו מהגוים ולמדו והעתיקו וגם מאבותיהם אבל לא שלימדום.

"לא נעשה כפסח הזה" – היה כן פסח אבל לא כזה וכפירוש הדעת מקרא: "לא נעשה כפסח הזה – בעסק רב, בטהרה ובביעור עבודה זרה ובהשתתפות כל ישראל, שישבו באותה שעה בארצות ישראל…"

לבני המיה יותר קל להאמין כי הם לא אמרו שהיה מעמד פומבי וזה יכל להתחיל מיחיד והאמינו לאותו אחד שבא.

הקטע הוא שהם לא אומרים דברים שאפשר לחקור אותם כמו שיש אל כזה וכזה ועוד אלא רק בהתבוננות מעמיקה כמו שהסברתי. אנחנו טוענים על דברים שקרו פה במציאות ביציאת מצרים וניתנים לבדיקות. ממילא כשאתה מגלה את נכונות העיקרים של התנ"ך ממילא מתגלה הנכונות של שאר דברי התנ"ך כמו שאלוקים ברא את העולם בשישה ימים בדיוק.

הוא מתגלה לגוים כי גם הם בני אדם ויש להם שבע מצוות בני נוח לקיים וזה עוזר גם לישראל העדות שלהם.

הניסים שמתרחשים חסרי משמעות והתורה ידעה זאת ואמרה לא תחיה מכשפה ומי שלומד תורה טוב יודע. כל מה שקורה זה לנסות את האדם בניסיון אם ימרדו בהשם למען נסותכם לדעת כמו שכתוב בתורה על נביא שקר שאומר לעבוד עבודה זרה. השם לא מעמיד אדם בניסיון שאינו יכול לעמוד בו.

באותה תקופה היו ניסים ולכן יכלו להרשות עוד ניסים לכיוון השני כי אז יהיה להם יותר כוח להתמודד והניסיון צריך להתאזן.

פלוני יקר רואה אני כי חזרתה חדור מוטיבציה להרביץ בי תורה כמו שאומרים ועל כך אני אסיר תודה

כולי תקווה דרך אגב שבאותו פלוני מדובר ולא במספר פלוניים המתחלפים להם תדירות

אני רואה כי הייחוס המשפחתי שלי עלה שלב ועכשיו בסבים עסקינן אז צר לי לספר לך כי הסבים שלי לא היו דתיים הם היו עסוקים מדי בלימודי ההכשרה שעברו בחול לקראת העלייה ארצה הם היו עסוקים בלנסות להקים מדינה תחת שלטון הבריטים כמו סבי וסבתי מצד אבי שהתיישבו בחיפה עוד לפני הקמת המדינה וסבי וסבתי מצד אמי שהיו על אוניית המעפילים רפיח שעלתה על שרטון ושלבסוף הגיע למדינה היו ממקימי מושב שורש שבהרי ירושלים

ואם אתה רוצה לחזור עוד דור לאחור אז אומנם לא פגשתי אף אחד מהסבתא או הסבא רבה שלי חלקם מתו בשואה וחלקם פשוט מתו אבל מתמונות שיש לי של המשפחה עוד באירופה לא ראיתי אף אדם שם חובש שטרימל או עם טלית וגם סביר להניח שאם הסבים שלי לא סיפרו דבר לאבי ולאמי כנראה שגם להם לא סיפרו דבר

אתה בוודאי חושב שמדובר בהתחמקות אבל אני רק רוצה לנסות לקרב אותך לפרספקטיבה שלי שבה מישהו חיצוני פתאום מגיע עם סיפור מופלא ומנסה למכור לי אותו ולמעשה אם תפנה לאחוז די נכבד מאזרחי ארצנו (20%-40% המגדירים את עצמם כחילוניים) יגידו לך אותו ואתה אומר 98% אחוזים מאין לך אותם 98% אחוזים מופלאים ואני חייב להגיד לך שעל אותו טיעון שהעלית מקודם ענו לי בעבר שאומנם רוב העם באמת עבד עבודה זרה אבל היו עדין מעטים ששמרו על הגחלת אז כנראה שהדעה שלך לא כל כך מבוססת

עוד נקודה מעניינית שצינתה והיא מיליוני עדים למתן התורה גברים נשים גברים וטף זה מספר די מדהים ביחוד שלפי הערכות בתקופה ההיא לא היו על פני כדור הארץ החביב שלנו יותר מכמה עשרות מליוני בני אדם וכדי להבהיר זאת בו נניח שלאותו ערב רב של אנשים היה קצב גידול אוכלוסיה שמרני (יש שיגידו אפסי) נגיד עשירית האחוז ושכמות האנשים הייתה שישה מליון (מספר קליט שכזה)

במצב כזה אחרי שנה יהיה לנו 6,000,000*1.001=6,006,000

ואם נמשיך ככה אלף שנה נקבל 16,301,543 אחרי אלפיים 44,290,053

ולמעשה עברו משהו כמו 3000 שנה בערך עד לשואה אז היו צריכים להיות 120,332,707 יהודים

אני יודע שזה נראה מוזר אבל ככה אוכלוסיה גודלת כמו המינוס בבנק אין מנוס המספרים שלך לא מתיישבים בייחוד שנתתי קצב גידול מאוד קטן ולא הגדלתי אותו במהלך השנים כמו שהתרחש בפועל בייחוד במאות השנים האחרונות עם התפתחות הרפואה

מצטער המספר שלך לא מסתדר עם המציאות אלה אם אתה מוכן לקבל כי חלק נכבד מעלום הוא למעשה יהודי.

עוד על גידול אוכלוסיה http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth

על השארות בנוגע למספר האנשים בעלום http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

ולמשחק עם המספרים http://www.metamorphosisalpha.com/ias/population.php

אכן ירבעם ומנשה לא ראו את מעמד הר סיני אבל היה איזה מישהו חסר שם שיצא לו לקושש עצים בשבת והיה עוד אחד שקילל את אלוהים שניהם נסקלו ושניהם היו באותו מעמד למעשה הם גם היו עדים לטבח האדיר שהיה בחוטאי חטא העגל וזה לא הזיז להם וזה גם לא הזיז לעם שהתחיל להתבכיין כמעט מיד לאחר אותו מעמד מדהים ומפואר ואפילו אלוהים בכבודו ובעצמו התלונן בפני משה על כך שבתגובה של יהודי טוב הציע להתפטר בקיצור כל הנושא די מגוחך כי גם האנשים שכן ראו את המעמד ולמעשה חיו בנס אחד מתמשך של יציאת מצריים כל המכות קבלת המן קבלת התורה כל הזמן חטאו

ובכל מקרא נראה כי אתה מסכים עם היתכנותם של 3 השיחות ההיפותטיות שהעלית מקודם בייחוד השיחה הראשונה שהיא מציגה אב שמלמד את בנו עבודה זרה ובו זמנית מלמד אותו על מתן תורה

מה שמראה כי יכולת הדיסוננס הקוגניטיבי של העם היהודי לא יודעת גבולות.

וכאן מגיע הטיעון שלך " קודם תדע שפעם היה יצר עבודה זרה חזק ברמה גבוהה מאוד וחכמים ראו שזה מגיע למצבים גרועים אז המירו את זה ביצר המין"

אוקי דבר ראשון מהיכן מגיע הידיעה הברורה הזאת שלך ודבר שני איך הם בדיוק המירו יצר ביצר מה הם חזרו על מספר מנטרות הם כישפו את העם אלוהים התערב והחליט שנמאס לו והוא מעדיף סוטי מין בתור עם מאשר להתמודד עם קצת תחרות אנא פרט קצת יותר

והאם השינוי הזה התרחש רק בעם היהודי או באופן כללי בכל העמים?

אין שום הבדל בין התפתחות של האמונה של בני המיה לבין התפתחות של כל אמונה אחרת עצם העובדה שהיא אפשרית מראה כי ניתן למכור לבין אדם כל רעיון מופרח רק עם עושים את זה בעדינות ולאורך זמן העובדה שאנשים מקבלים על עצמם את הידיעה כי העולם נחרב ונברא 5 פעמים וכי כולנו תוצאה של ערבוב תירס ודם מראה כי אנחנו יכולים לקבל גם סיפור התגלות מופלאה שהתרחשה לפני הרבה הרבה הרבה זמן רק שלמזלנו כתוב עליה בספר שגם התקבל באותו התגלות כמה נוח.

בנוגע להתגלות וחזיונות אתה אמרתה הוא מתגלה לגויים כי זה עוזר לעודות עם ישראל איך סתם לדוגמה התגלות חוזרת ונשנית של מרים אמו של ישו עוזרת בדיוק לעדות שלנו ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Marian_apparition

אוקי התורה אומרת לא להחיות מכשפה ולמעשה זה אפילו בתרי"ג המצוות כך שיוצא שמדי יום ביומו אני מקיים לפחות מצווה אחת איזה יופי לי

אז פעם הייתה תקופה של ניסים ולכן אלוהים יכול היה להרשות לעצמו ניסים שיתרחשו גם לצד השני כמה נדיב אם מכך אני מבין שאותם ניסים נעשו בכוחו של אלוהים כלומר אלוהים החזיר את ישו לחיים ואפשר לו לרפאה מחלות רק כדי להעמיד אנשים במבחן או שיש מקור אחר לכוח לעשות ניסים

דרך אגב נראה לי שגם היום לא מעט אנשים מדברים על ניסים אומנם כביכול הם בסדרי גודל יותר קטנים לא כמו פעם אבל בכל זאת אנשים מתגברים על סרטן מתעוררים מתרדמת ניצלים מתאונות מחרידות וכל זה בכוחה של התפילה ו/או האמונה גם היא מכוונת לאל הלא נכון ואפילו לאלילים כלומר אנשים שבאופן וודאי לא מקימים את 7 מצוות בני נוח איך זה יכול להיות ומה המטרה בכך?

תשאל את סבך אם שמע מסבו. גם אם לא אז יש מספיק בני אדם ששמעו. תעשה סקר.

הסברתי שעבדו ע"ז בגלל יצר הרע שקשה לשליטה שהיה אז.

תא שמע (סיפור נוסף): (נחמיה ט) "ויזעקו בקול גדול אל ה' אלהיהם". מאי אמור? [מה אמרו?] אמר רב יהודה ואיתימא ר' יונתן: בייא בייא, [ווי ווי,] היינו [=היצר הרע של עבודה זרה] דאחרביה לביתא [שהחריב את בית המקדש] וקליא להיכלא [ושרף את ההיכל] וקטלינהו לצדיקי [והרג את צדיקי העם] ואגלינהו לישראל מארעייהו [והגלה את ישראל מארצם] ועדיין הוא מרקד בינן [בינינו]. כלום יהבתיה לן אלא לקבולי ביה אגרא? [האם (אלוהים) לא נתת לנו אותו אלא כדי שנקבל שכר (כשנצליח לעמוד בפניו)?] לא איהו בעינן ולא אגריה בעינן [לא אותו אנו רוצים ולא את שכרו אנו רוצים].

בתר דאביקו ביה. יתבו תלתא יומא בתעניתא בעו רחמי [ישבו שלושה ימים בתענית וביקשו רחמים]. נפל להו פיתקא מרקיעא דהוה כתיב בה [נפל להם פתק מהשמים שהיה כתוב בו] 'אמת' [=כלומר, שאלוהים מסכים לבקשתם]. אמר רבי חנינא, שמע מינה [למד מכאן ש]חותמו של הקדוש ברוך הוא 'אמת'. נפק כגוריא דנורא [יצא (יצר הרע) כאריה של אש] מבית קדשי הקדשים. אמר להו [זכריה] נביא לישראל: היינו יצרא דע"ז [זהו יצר של עבודה זרה!] בהדי דקתפסי ליה אישתמיט ביניתא מיניה [בעת שתפסו אותו נמרטה שערה ממנו] ואזל קליה [והלך קול זעקתו (מכאב) מרחק של] בארבע מאה פרסי [פרסה]. אמרו היכי ניעבד, דילמא משמיא מרחמי עליה? [אמרו: מה נעשה? שמא מהשמים ירחמו עליו (אם ננסה להורגו)]. אמר להם נביא, שדיוהו בדודא דאברא וכסיוה באברא דשייף קליה [זרקו אותו בדוד של עופרת וכסו אותו בעופרת שתכסה את קולו (ולא תישמע זעקתו). דכתיב (זכריה ב) "ויאמר זאת הרשעה וישלך אותה אל תוך האיפה וישלך את האבן העופרת אל פיה". אמרי [אמרו] הואיל ועת רצון הוא, ניבעי רחמי איצרא דעבירה [נבקש רחמים שניפטר גם מיצר העבירה (יצר המין)]. בעו רחמי [ביקשו רחמי שמים] אימסר בידייהו [ונמסר בידם]. חבשוהו תלתא יומי [כלאו (את יצר המין) שלושה ימים]. איבעו ביעתא בת יומא לחולה ולא אשכחו [היו זקוקים לביצה בת יומה לחולה ולא מצאו (מכיוון שפסק יצר המין בעולם לא נוצרו ביצים)] אמרו היכי נעביד [מה נעשה?] ניבעי פלגא פלגא מרקיעא לא יהבי [אם נבקש רק חצי, מחצית מהשמים לא יתנו]. כחלינהו לעיניה [עיוורו את עיניו של היצר] אהני ביה דלא איגרי איניש בקרובתיה [והועיל הדבר, ששוב אין אדם מתגרה (מינית) מקרובות משפחתו].

(תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף סג, עמוד ב).

עד אותו זמן יכלו להתגבר על היצר ע"ז אולם בקושי ולכן העמידם בניסיון ומאותו הזמן כבר לא ולכן ביטל דרך אגב התפילה.

(זה עבר לכל האנשים גם לגוים יצר המין במקום ע"ז).

בקשר לכמות האנשים אז תדע שיש את עשרת השבטים האבודים שגלו ולכן יש המון יהודים מעורבבים שלא ידועה יהדותם.

את מעמד הר סיני ראו גם למרחקים כי זה היה בשמים גם הסימנים ושמעו את השם למרחקים. באמריקה לא שמעו נגיד אבל אז כמה אנשים כבר היו באמריקה, 3000 אסקימוסים? אם בכלל.

לשיטת רבי עקיבא – המקושש הוא צלפחד בן חפר, אביהן של בנות צלפחד, אשר עשה את שעשה לשם שמים שיראו וייראו מה העונש החמור של חילול שבת.

התוספות הביא מדרש האומר כי למרות שמקושש העצים, עבר עבירה חמורה, הרי שכוונתו הייתה טהורה (מדרש המובא בפירוש התוספות תלמוד בבלי, בבא בתרא קי"ט, עמוד ב', ד"ה אפילו).

התוספות הסביר שלאחר חטא המרגלים, דנו ישראל בינם לבין עצמם, והחליטו כי מכיוון שבעקבות החטא נגזר עליהם שלא ליכנס לארץ ישראל, הרי שאין הם מחויבים יותר במצוות. קם המקושש וחילל שבת בכוונה, כדי שיהרג, וייראו אחרים, ויבינו שאין הם פטורים מן המצוות.

המקלל קילל את האדם האחר בשם השם ולא את השם בעצמו. הוא רב איתו וההוא פגע בו שאביו גוי (כי רק אימו הייתה יהודיה) ונעלב וקילל. בשעת כעס זה כך…

כל הניסים לא קשורים ברמתם למעמד הר סיני ולא מבטלים אותו עד שיהיו בדרגתו. למשל מה שראו את מרים. הם ראו אישה ולא מלאך מדברת, אז האם זה קשור להר סיני שאלוקים דיבר. האם היא נתנה להם תורה חדשה באותו מעמד?

מי שמתבונן יודע. אמרתי לך שמה שיש"ו עשה אז הוא לא נתן תורתו בהתגלות אלוקית אלא עשה ניסים בלי נתינת התורה בהתגלות ניסית. התורה כבר דיברה על נביא שקר שאם יעשה נס לא נשמע לו לעבוד אלילים – אבל אם ירצה יעשה עוד מעימד הר סיני אל תדאג.

ניסים שלא מעידים ישירות על התורה לא מבטלים נס שהעיד ישירות על התורה. גם שהם היו פחותים מהנס של התורה.

גם הסבים שלי לא היו דתיים. הם היו אנשים חכמים ומציאותיים, ובכלל לא האמינו בסיפורי מעשיות מטומטמים שניסו למכור להם אנשי הדת.

בזכות זה הם גם עלו לארץ ותרמו להקמת המדינה ולקליטת עליה.

הםגם לא היו כמו הרבי מגור שאמר לצאן מרעיתו שלא יקרה כלום באירופה וברח בעצמו לארץ ישראל.

פלוני היקר, איך לעזאזל אתה יכול לכתוב משפט אווילי כמו : " המירו את יצר העבודה זרה ביצר המין"? האם באמת התכוונת לזה? האם יש לכך ראיה מוצקה? או שמא אתה פולט כמו תוכי את מה שלימדו אותך רבותך? לי התשובה ברורה. עשה לי טובה, עשה חשבון נפש עם עצמך! דע לברור את השטויות ! תפעיל טיפה את המוח !

מצחיק אותי במיוחד שכותב השאלה כותב בכזה ביטחון :" גיהינום זה לשנה וכף הקלע זה אחרי שנה"…רק מהאמירה הזו אתם צריכים להבין שאין מה לדבר עם אנשים כאלה…עצוב.

שלום עליכם פלוני יקר

כפי שכבר אמרתי הסבים והסבתות שלי לא סיפרו לי דבר מה שמראה שגם להם לא סיפרו בנוגע לסקר אין לי די אמצעים כדי להקיף את כל האוכולוסיה אבל מבחינה מהירה של האנשים הסובבים אותי הגעתי למסקנה שבתור חילוני רוב מכרי הם חילונים גם כן ולמרבה הפליאה הם גם לא שמעו מאביהם על אותו מעמד.

בנוסף אני גם מניח שאתה אתה לא שמעתה מאביך את סיפור מפורש על מעמד הר סיני מה שכן (ומצטער על זה שאני חוזר על עצמי אבל אין בררה) אתה למדת עליו מספר, ספר שאתה מאמין שנמסר באותו מעמד

כדי להסביר לך מה הבעיה בכך הנה מספר טענות

1. נניח כי הספרים של ריצרד דוקינס תמיד אומרים אמת

2. ריצרד דוקינס כתב ספר שמראה כי כנראה אין אלוהים

3. כנראה אין אלוהים

או אולי

1. הרבה אנשים קראו את הספרים של ריצרד דוקינס שטועני שכנראה אין אלוהים

2. הרבה אנשים לא יכולים לשקר

3. כנראה אין אלוהים

נראה די ילדותי נכון? אני די כופה את ההנחה שלי אבל מבנה הטענות שלך לא שונה במהותו

1. נניח כי התורה תמיד אומרת אמת

2. בתורה כתוב שהיא התקבלה במעמד הר סיני

3. מעמד הר סיני התרחש והתורה ניתנה בו

אפשר היה לשחק עם מבנה הטענות אבל הלוגיקה זהה אתה מוכיח משהו על ידי התבססות עליו מה שלא מתקבל בעיני

עכשיו אני יודע שאלטרנטיבה נתפסת כמגוחכת ואפילו מפחידה היא מעלה שאלות כמו "מה אבא שלי שיקר לי?" או "יכול להיות שכל כך הרבה אנשים היו משקרים?" ( בעוד שהשיחות הפיקטיביות שכתבתי מספר תגובות קודם נראות לך הגיוניות)

וכאן אני חוזר שוב לבני המאיה (וזה יכול להיות כל אמונה) אני לא חושב שפתאום קם אדם בבוקר ומחליט כי הוא יודע את כל סיפור הבריאה ומתחיל ללכת ולכל הפוגש בדרכו הוא מפיץ את הסיפור (שתי נקודות למי שהשיר קפץ לראש שלו) זהו תהליך הדרגתי שנמתח על פני שנים רבות (כמה דורות טובים) זה נובע מאיזה צורך שנמצא בנו ועובדה שגם אביו של אברהם היה עובד אלילים ואני לא חושב שהוא התחיל בכך סתם כך זה משהו שמתפתח כי הוא למד את עבודת האליליים מאביו שלמד מאביו וכך הלאה

אבל צריך להביא שאין בזה זדון זה צורך שטמון בנו להבין את העולם שבביבינו על ידי ניסיון לסדר אותו בתבניות לא יורד גשם אל הגשם כועס, יותר מידי גשם אל הגשם כועס, בדיוק מספיק גשם אל הגשם נרדם בשמירה…

אז הצורך הזה יחד עם התכונה המולדת שלנו להאמין למה שההורים שלנו אומרים לנו כי לרוב זה פריט מידע די חיוני ומציל חיים כמו אל תיכנס למערה הזאת כי יש שם דוב יאכל אותך אבל לפעמים זה גם סתם שטות כמו הזקנים מספרים שאנחנו תולדה של ערבוב של תירס ודם או הזקנים מספקים שפעם לפני הרבה שנים אלוהים התגלה לנו.

אם אתה מקבל את זה שהאמונה של בני המאיה היא שיקרית ושבכל זאת היא עברה מדור לדור הרי אתה מקבל שגם שקר יכול לעבור מדור לדור לא משנה כמה מופרך הוא נתפס בעיניך היום.

ודרך אגב אם אתה מסכים עם המספרים האסטרונומים שלי בנוגע לכמות היהודים בעולם שהם לדעתך עשרת השבטים העבודים אז ה98% עדים שלך קצת קטנו מה שעוד יותר גורם לי לפקפק ויחד עם הזלזול שלך בנוגע ל"3000 אסקימוסים" בכל יבשת אמריקה זה מראה לי שאתה בחרתה להתעלם לחלוטין ממה שניסיתי להבהיר לך בנוגע לכמות האנשים שחיו בכלל באותה תקופה אבל שיהיה זה לא הדבר היחידי שהתעלמה ממנו במהלך הדיון שלנו.

ועכשיו נעבור למשהו אחר לגמרי התחלתה יפה עם נחמיה אבל לפתע השפה התחלפה והכול היה כתוב בארמית (ותודה על התרגום הסימולטאני) ופתאום הבנתי שאתה מביא לי את התלמוד והתלמוד בעיני הוא לא לגיטימי בשיחות שכאלו ואני יסביר לך למה

שאתה מביא לי את התלמוד אתה בא חמוש בפרדס כולו (פ.ר.ד.ס= פשט,רמז,דרש וסוד) מה שאומר שכל דבר שאני יגיד בנוגע אליו ולא ימצא חן בעינך יוכל לגרום לך לשלוף את פק"ל ההידרדרות הבא:

1. אני טוען שזה שכתוב בתלמוד ש1+1=3 וזה לא נכון

2. אתה מסביר לי שלמרות שאני יודע לקרוא זה לא מספיק כי "אתה לא מבין זה שכתוב 1+1=3 זה לא מה שהתכוונו אתה צריך להסתכל מה עומד מאחורי זה מה זה רומז כי למעשה כתוב ששלושה צורות שוות למספר שלוש אתה רואה כמה גאוני זה כי זה לא חשבון בכלל"

3. אני אומר אוקי אז מה המשמעות של הסימן "=" אם זה לא חשבון ואז אתה תסביר לי שלמרות שאני מבין למה דבר מסוים מכוון אני לא באמת יודע כי "יש מדרש של רבי פפי גמליאל שבו הוא שיחק 5 אבנים עם חבר שלו רבי ממי צוריאלי ושני אבנים פתאום נעלמו ואז באמת יוצא ששני רבנים שווה שלושה אבנים"

4. בשלב הזה אני מתחיל לאבד את הסבלנות ואומר מה הקשר בין רבנים לאבנים ואז אתה עונה לי שששש זה סוד שתגדל תבין.

אותה טענה נוגעת גם ל"לשיטת רבי עקיבא" שהבאתה מקודם אני עדין לא מסכים איתך על כך שהתורה ניתנה לנו בהר סיני ואתה מביא לי תורה שבעל פה ומדרשים זה די עוקף את הבסיס שאנחנו דנים עליו.

ובנוגע לניסים שוב דבר ראשון אני רוצה להעיר כי העובדה שאתה מקבל את כל הניסים בנצרות באסלם ובכל הדתות היא מאוד מעניינית ושוברת סטיגמות בעיני האם רוב הציבור הדתי פתוח כלפי ניסי ישו כמו נס הלחם והדגים וחזרתו מהמתים או ניסים שנעשים בשם אמונות אחרות כמוך?

דבר שני נראה כי התחלתה לענות לשאלה שלי מה הטעם בניסים שמתרחשים בעולם גם למי שלא מקיים את שבעת מצוות בני נוח (ודרך אגב איזה גרסה של המצוות נחשבת בעיניך כי יש כמה) אבל לא ממש סיימתה אנה הרחב בנושא עוד

כמו כן אני עדין לא יודע מהיכן הכוח לביצוע הניסים מגיע האם מכוח התפילה של מאמינים גם אם הם מתפללים לאלילים או שהכל מגיעה מאלוהים

ושתי שאלות אחרונות קטנות כדי שאני יכול להביא יותר טוב מהוא נס בעינך

האם ההייתה ממליץ לאדם חולה סרטן סופני להתפלל לאלוהים לריפוי בידיעה שאם הוא לא יתרפה הוא יעבד את רגלו?

והאם תאונת רכבת מחרידה שבה ניצלו 5 אנשים מתוך 200 היא נס בעיניך?

בברכה

כמעט שכחתי להתייחס לנקודה מרכזית מהסיפור הנפלא שהבאת

באמת פתק מהשמים לכידה של יצר המין והחזקתו כשבוי לכמה ימים

וקבירתו של יצר עבודה הזרה הכל טוב ויפה

אבל כתוב שבגלל שלא היה יצר מין לא היו ביצים

אבל תרנגולות מטילות ביצים בלי קשר לקיום יחסי מין

אז זה (ורק זה) נראה לי קצת לא קשור

אם רק תוכל לתת לי הסבר קצר גם על נקודה זאת זה יהיה מצוין

תודה