כל התחזיות שלכם מתבססות משום מה על ההנחה שישראל נשארת דמוקרטית. בתסריט הזה החרדים / ערבים הופכים לרוב, משתלטים על השלטון, משנים את השיטה ללא דמוקרטית (כך שלא יהיה ניתן להעיף אותם) ואז בונים מדינת הלכה או מוסרים את המפתחות. לטענתך נקודת האל חזור חלפה כבר – כלומר אם נמשיך בדרך בה אנו הולכים התוצאה הזו בלתי נמנעת.

ובכן, התוצאה לדעתי כן נמנעת. היא נמנעת אם הדמוקרטיה הישראלית במתכונתה הנוכחית "תוקפא" למשך כמה זמן. בתסריט הזה הרוב הציוני משתלט על השלטון, משנה את השיטה ללא דמוקרטית, כותב חוקה, מוציא את ההזויים למיניהם מחוץ לחוק, מפרק את התשתית הכלכלית והפוליטית המושחתת (כולל גירוש רבנים אנטי ציוניים וכל מתנגד שלטון אחר), בונה צורת משטר נורמאלית, ומחזיר את מוסרות השלטון לדמוקרטיה במתכונת חדשה מתישהו.

ההיסטוריה מלאה דוגמאות כאלה, החל ברפובליקות של צרפת, עבור בתורכיה וכלה בגרמניה (להבדיל) ואפילו אצלינו היה בן גוריון אחד שעשה משהו דומה.

מי שיעשה את זה לא יהיה פופולרי. יקראו לו נאצי, עוכר ישראל ומה לא, העיתונות לא תאהב אותו (למי אכפת?) אבל הוא יציל את כולנו משואה.

אגב, חלון ההזדמנות מתקרב – מלחמה נוראית (כמו זו שתהיה עם איראן) היא תמיד הזדמנות לשינויים רדיקליים. תשאלו את לנין…

מדהימה אותי הקלות בה עושים שימוש במילה אפרטהייד. אנא רני, חקור מעט את הנושא והבן עד כמה אזכורו כאן רחוק מאוד.

ההסתגרות החרדית לא תוכל להתקיים לאורך זמן. כל עוד היתה זו חברה מצומצמת, התחמקות מאחריות היתה בגדר האפשר. אבל הדבר אינו אפשרי כאשר נוכחותם בחברה היא כה דומיננטית. אותי, אגב מעניין עד כמה השליטה הרבנית הדוקה כאשר האוכלוסיה כה רבה. כבר עתה נשמעים קולות כופרניים של "בעלי בתים". בכל אופן צריך להזהר מאינטרפולציות בתחזיות לעתיד.

רני

יש כאן שתי נקודות חשובות שיכולות לבוא בחשבון:

א. תשתנה שיטת הממשל במדינה ותהיה הפרדה מוחלטת בן דת ומדינה ואז הבעיה הספציפית של הפיכת החרדים לרוב שולט במדינה נעלמת!!

ב. הפחד של החילוניים ככלל והנאורים בפרט מהשתלטות חרדית באמצעות רוב על השלטון בישראל – כמובן באמצעות הדמוקרטיה המתאבדת שלנו – והפיכתם לכת שלטת!!

נקודה ב. מפחידה אולם אם ננסה לנתח אותה בהיגיון נראה שאין האיום גדול כמו שאנו ממהרים להסיק, ומדוע כך:

הכת החרדית – ברובה, עדר של חסרי מחשבה עצמאית אשר ממלאים בחרדה כל דרישה ולו גם המטורפת ביותר של מנהיגיהם.

אין קשר בין הדת היהודית ההיסטורית לבין הכתות החרדיות של היום, למעט בדבר אחד – מיעוט של מנהיגים כריזמטיים שולטים במוחם ובנכסיהם של עדרים רבים של חסרי מחשבה שהולכים אחריהם בעיניים עצומות וממלאים כל פקודה – על בסיס זה למעשה נבנו כל הדתות – שליטה של המיעוט החכם ברוב.

האם לדעתך רני, אין מנהיגי החרדים – אנשים כמו דרעי, ישי וכד' (לא העובדיה שהוא בובה על חוט שהמציא דרעי בכדי לקדם מפלגה) – יודעים שבמקרה והמדינה החילונית תעלם ובמקומה תצמח לה אוטוקרטיה דתית – הם יאלצו לוותר על נכסיהם, על נוחותם ובמקרה של מלחמה על חייהם (הרי גם לחילוניים וגם למנהיגי הדתיים ברור שאלוהים זה טוב בכדי לשלוט בעדר אולם זה לא בדיוק עוזר כשיש בעיה – ראה בבקשה 2500 שנה אחרונות) מנהיגי החרדים מבינים שאין להם שום אפשרות קיום עצמאית ללא תמיכת החילוניים ולכן, השיטה הטובה ביותר עבורם היא לשמא את מאזן האימה שבינם לבין החילוניים, להמשיך לסחוט את הקופה הציבורית מבלי להתאמץ, לא להסתכן בכך שחס וחלילה עדרי החרדים יאלצו להילחם נגד אויבים – כשיש חילוניים שימותו במקומם – תסביר לי אתה – איזה מניע יש להנהגה חרדית לוותר על נוחיותם, ביטחונם והקופה שעבורה אינם צריכים לעבוד, בכדי להתעסק בשליטה במדינה עם כל הקשיים הנלווים.

לכן – אין למנהיגי החרדים כל אינטרס לשנות את המאזן הנוכחי – לכל היותר להגדיל כוחות בכדי לסחוט יותר מכל הכיוונים, אולם מבחינתם אסור בשום אופן לוותר על מדינה חילונית – הם לא יגידו זאת לעדרים שסביבם אולם בינם לבין עצמם הם לעולם יפעלו להשארת המצב הקיים!!!

ל- נ.

צר לי שלא הפנמת בליבך דמוקרטיה מהי ושאתה נדרש לנזקים בלתי מידתיים רק כדי ליצר משהו שנראה *לך* כמשטר סביר.

אפשר על דרך זו לומר שמה שנדרש כאן זו מלחמת עולם שלישית…

והסוף מי ישורנו. לעיתים אני גם שומע מפי אינטלקטואלים כמיהה למנהיג "שידע" להוביל. הזיות. פשוט הזיות.

קונפליקטים בדמוקרטיה פותרים באמצעות דיאלוגים וכלים פוליטיים לא באמצעי כפייה (אלא כמוצא אחרון בלבד).

כאשר הבעיות קטנות ניתן עוד להתעלם מהן. אבל כאשר הן גדלות ודורשות טיפול – האמצעים הפוליטיים נכנסים לעובי הקורה. הלחצים פשוט לא מותירים ברירה.

קח לדוגמא את הגיוס לצה"ל שדורש מכל בן 18 להתגייס. קרב היום בו כ- 50 אחוזים ממחזור הגיוס לא יתגייסו לצה"ל. האם תוכל אז המדינה לחייב נער להתגייס לצבא ל- 3 שנים בשם החוק? קדחת!

לכן ברור שמודל הגיוס הנוכחי יעבור שינוי. השאלה באיזה אופן.

רבותי המלומדים

דמוקרטיה "נורמאלית" היא גם דמוקרטיה מתגוננת . משמעה : הדמוקרטיה רשאית לנקוט גם בכלים לא כ"כ דמוקרטיים כדי למנוע מקבוצות או ארגונים מלנצל את הכלים הדמוקרטיים כדי להשתלט על המדינה .

אותו הדבר אם אותן קבוצות רוצות לשנות את האופי של המדינה .

לכן , שני דברים צריכים להיעשות ויפה שעה אחת קודם :

א . שינוי שיטת המשטר והפיכתו למשטר נשיאותי .

ב . למנוע כל מוטיבציה לבטלה וחיים על חשבון המדינה . לעניין

זה : יש לקצץ דרסטית את קצבאות הילדים ולהעניקן רק למשפחות עובדות וכן לנתק את הישיבות למיניהן מעטיני המדינה .

אז , יש סיכויי שרידות טובים בלי לאבד את המשטר הדמוקרטי .

לאלי כהן,

ביטול זכותן של המפלגות הדתיות להשתתפות במשחק הדמוקרטי לא יעבור מבחן בגץ. ממליץ לך לעניין זה לצפות בהרצאותיה של דליה דורנר בנושא משפט חוקתי ולהבין שעל אף הבעיתיות שיש במפלגות אלה, השתתפותן במשחק הדמוקרטי לאורך שנים היא הנותנת.

כך שהרעיון של דמוקרטיה מתגוננת לא תופש. ככלל אני לא מתקנא בדמוקרטיות נשיאותיות. הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו דורשת אולי חיזוקים. אבל היא בסדר גמור.

המטרה העיקרית של מפלגת אור כפי שאני רואה היא להביא אנשים (גם דתיים) להכרה שיש להפריד את בין אמונה שהיא עניינו הפרטי של היחיד להחלטות של מדינה.

אני לא מכיר מספיק טוב את החרדים ולכן הסתמכתי על ההבחנה של ירון שהחרדים בכלל מתנגדים למדינה כולל מדינת הלכה (למרות שמפלגה כמו ש"ס לא תתנגד).

עכשיו אני סבור שבכל מקרה הציונים יתנגדו להכרעת הרוב הלא ציוני העתידי גם במקרה שיחפצו במדינת הלכה או בפירוק המדינה ומסירתה למוסלמים.

ערך הדמוקרטיה לא יותר חשוב מהישרדות ולכן הציונים יאלצו לכונן דמוקרטיה של מיעוט שבה לכל הפחות למפלגות חרדיות וערביות לא תהיה זכות ליצוג שיוויוני בממשל.

כבר היום חוקי היסוד קובעים שמפלגות אנטי ציוניות שמהוות סיכון ממשי לא יכול להשתתף במשחק הדמוקרטי וברגע הסכנה הציונים יפעילו את החוק גם כלפי החרדים והערבים.

דמוקרטיה של מיעוט (מעיו אפרטהייד) היא בחירה בעיתית היות והכח יכול להשחית את המיעוט אבל זה לבטח עדיף אלפי מונים על מדינת הלכה או שואה שניה.

יאיר לפיד אמר לחרדים "ניצחתם" ושעל החילונים להעביר את המפתחות לניהול המדינה כאילו שהחרדים רוצים בכך. עיוורון מתוך בורות?

ירון ידען אמר שהחדרים יפרקו את המדינה כאילו שהציונים יאפשרו זאת. עיוורון מתוך ידע?

רני,

אני שוב מפציר בך לקרוא קצת על האפרטהייד בדרום אפריקה בכדי להבין עד כמה הסיטואצה שונה.

פרט לזה, הקבוצות הרדיקליות אצל החרדים אינן משתתפות (מרצון) במשחק הדמוקרטי. ראה לעניין זה הראיון של ידען עם שמואל פפנהיים (וכמו כן ספרו מאיר העיניים של רביצקי על מדינת היהודים והקץ המגולה)

בתווך נמצאים חרדים שרוצים להנות מתקציבים וזכויות אך אינם מעוניינים ליטול חלק בחובות. לגבי אלה יש להבהיר שאין זכויות ללא חובות. לא מדובר ב"כפייה" חילונית אלא דאגה לכלל אזרחי המדינה "ללא הבדלי דת גזע ומין".

אז מה בעצם יקרה אם מפלגת אור (או מפלגה דומה) לא תהיה בשלטון?

כרגע נראה לי בכל מקרה לא יהיה שוני גדול כי התוצאה הסופית תהיה דמוקרטיה מתגוננת של מיעוט.

משה מכובדי. אם עברנו את נקודת האל חזור כפי שרני אומר אזי נגמרה תקופת ההידברות. האינטרס העליון של הפוליטיקאים החרדים עכשיו הוא "הקפאת המצב" כלומר, לשמר את המערכת הפוליטית במצבה הנוכחי עד שיוכלו להביא לידי ביטוי את הרוב שלהם. ברגע שזה יקרה – לא תהיה עוד דמוקרטיה ולא תהיה עוד הידברות.

עלינו להקדים אותם ולשנות שני דברים – את שיטת המשטר הקיימת שמאפשרת למיעוט לכפות את דעתו על הרוב ואת החרדים עצמם כך שיהפכו לאזרחים שווים במדינה (לדעתי שני הדברים תלויים זה בזה).

התסריט החביב ביותר הוא שינוי המערכת הפוליטית ע"י הסכמה, יחצרת חוקה וצמצום מספר המפלגות. התסריט הנוראי ביותר הוא של השתלטות בכוח על השלטון.

בכול מקרה, כבן הדור השלישי לניצולי שואה החיים חשובים לי יותר משיטת משטר זו או אחרת.

ל – נ.

מדהים אותי באיזו קלות אנשים מוותרים על החירות שלהם.

כדור שלישי לניצול שואה אתה ודאי יודע מההיסוטוריה שרבים איבדו לא רק את חירותם אלא גם את חייהם כאשר אפשרו למשטר הדמוקרטי להירמס.

והשינויים צריכים להתבצע בתוך המערכת הפוליטית. לא מחוצה לו.

וכן גם אז תוך הדברות, אך לא רפיסות