למשה היקר שלום..לא כל כך הבנתי את הקישור והסלט שעשית..ואני יסביר למה..א..כן הם עושות עבודת קודש אדירה אחותי היקרה שיצאה מהעולם החרדי יותר לכיוון הדתי לאומי מתנדבת שם ואני מופיע שם הרבה לילדים האלה ומשמח אותם והם רוקדים איתם עם העגלות וכ"ו..אך מה הקשר בלגעת בהם ברגע שיש בעיה הלכתית. אתה פשוט לא מבין את אנקודת ההלכה ההלכה אומרת לך תעשה טוב אבל גם בעשיית הטוב תדע שיש גבול ומחסום..למשל יש מצווה שנקראת מצוות צדקה אוקיי?שזו מצווה חשובה חז"ל גם אמרו בהלכה כמה צריך לתת וכמה זה מן המשובח אך אם בן אדם יבוא ויגיד לא אני יותר חשוב מההלכה ורוצה לתת את כל הוני והשם ימלא מחסורי אני בספק גדול אם הוא עושה מצווה כלל וכלל..או כמו למשל כשאנו מגיעים בתפילה לברכת מודים אנחנו לך..אז צריך להתכופף וההלכה אומרת שצריך להתכופף בצורה מסוימת ועד גבול מסויים שזה עד בערך החגורה..אך אם אדם יתחיל להתכופף ולהשתטח ארצה הוא לא מקיים את ההלכה אלא הוא אדיוט מושלם..אז אתה רואה מכאן שההלכה שמטרתה לשוות לאדם גבולות גם אומרת איך הגבול יהיה בשביל האדם עצמו..אז אני כרגע לא נכנס לנושא כן לגעת בבנים לא לגעת..האם מותר האם אסור אבל בוא נגיד שרבותיהם אמרו להם אסור אוקיי מה הבעיה בזה לא הבנתי זה חוק הלכתי בדיוק כמו ששוטר שעוצר אותך אסור לו לגעת בך בשום אופן ולמה? זה חוק. אותו דבר כאן..אתה יכול לומר אני לא מקבל את החוק שיבושם לך אבל לזלזל בזה זה כבר יוהרה לא מתאימה..וסתם הערה לכל חברי הישיבה..אמר לי פעם ראש ישיבה מפורסם..שלמה הרבה פעמים יש צריך עיון בנידון פלפולי בגמרא..למשל הרבי עקיבא איגר יש לו המון שאלות בתלמוד ורובם בצ"ע..ולמה מה הבעיה לתרץ??ואז הוא ענה לי תשובה חכמה..יוסי עדיף לפעמים להשאר בשאלה מאשר להגיע למסקנה מטופשת ומוטעת…בברכה יוסי.

גם אני חושב שאין פה סתירה בין התנהגות לפי כללים מחייבים בהתנהגות בין המינים לבין הצורך להעניק חום ואהבה למוכי גורל , והייתי מוסיף (לו אני הייתי במקום העונה) שהלוא אני מבין שמדובר בילדים החיים בקרב קהילתם, וודאי הדוגמא שהם רואים שאין חיבוקים ונשיקות בין המינים אצל הנוער הרגיל ,ויש לשער שכשמתנהגים אליהם כמו אל נוער רגיל זה זוקף את קומתם ונותן להם הרגשה טובה במשהוא, ויש דרכים מגוונות להביע חיבה ולא רק ע"י נשיקות וחיבוקים , לא זה המקרה המעיד על סתירה בין דת לנאורות

בורובסקי

שלום יוסי,

אתה מיתמם.

גם שואלת השאלה וגם הרב מבינים ויודעים שאין במגע ובחיבוק עניין מיני, אלא הבעת יחס חם ואוהד כלפי ילדים אלו כפי שבת השירות מציינת במפורש "כי כל המטרה היא לתת חום ואהבה-מה שהם לא מקבלים בבית".

ומה מונע מהשואלת להביע את אותו "חום ואהבה" לפי הכרתה ?

ההלכה.

היא מכירה בכך שברגעים מסויימים הביטוי הטבעי ל"חום ואהבה" הוא מגע, חיבוק. אבל מסייגת את עצמה לסוגייה ההלכתית.

יוצא שאדם פועל בניגוד להכרתו ומצפונו הטבעיים כיוון שכך ההלכה מצווה. הוא מציב "גבול ומחסום" כפי שאתה מציין במקום לראות את הדבר הנכון המתבקש ברגע מסויים ברמה האנושית (ולעניין זה הדוגמאות שציינת לא רלוונטיות).

שוב חוזר העניין שציינתי אותו כבר בפניך, הכרה פנימית של האדם לשתי הכרעות מוסריות מתנגשות: האם להציב את האדם במרכז או את עבודת השם.

משה עברי

מה שמשה התכוון לפחות לפי מה שאני הבנתי, שמדובר באנשים שבמוחם הם בעצם כמו תינוקות שזקוקים לחום ואהבה ואין בזה שום דבר מיני.

בא אותו הרב ומתחיל להתפלפל מעל גיל 9, מתחת גיל 9, כאילו שזה רלוונטי למקרה דנן.

זה מזכיר לי סוגיה בתלמוד על גוזל שנפל מקן ונדד 50 אמה, האם שייך למוצא או לבעל השובך. אחד מחכמי התלמוד שרצה להראות את הטפשות של הצמדות לחוק יבש שאל מה קורה אם רגל אחת שלו עוברת 50 אמה והרגל השניה לא עוברת את הקו הזה, אז פשוט העיפו אותו מבית המדרש.

מה שמראה שגם בעת העתיקה היו חכמים מעטים שניסו לפחות לפעמים לחשוב מחוץ לקופסה העבשה הזו.

אלי

עצם זה שבחורה צעירה לא יכולה לפעול לפי מצפונה, וצריכה אור ירוק (או אדום) מאיזשהו גבר מבוגר ומנותק מההוויה שלה, זה עצוב.

דובי

למשה היקר..אני לפני כניסת השבת אז אני יענה לך בקצרה..אמרת שפועל כמו האדם פועל ולא מדחף מצפונו הטבעיים..מה זה מצפון טבעי משה??למה להיות הומניסט זה דחף טבעי??לא הבנתי אולי הפוך לחיות כמו בהמה זה הדחף הטבעי ורק אתה כופה על עצמך לא לחיות ככה וכבר דנו בזה אני ועמית על מושג הערך שאתה מקבל על עצמך..אז על איזה דחף טבעי אתה מדבר..אותו דבר איש ההלכה הוא פועל בניגוד לדחף הטבעי שלו אותו דבר בדיוק כמו ההומניסט..בברכת שבת שלום ועוד נאריך בנידון..יוסי.

תוכן:   ליוסי: אכן אתה טועה. מצפון הוא דבר טבעי לגמרי. להיות הומניסט זה טבעי. הדת איננה טבעית. כמו התרבות. אך בעוד שתרבות (שהדת היא אחד מביטויי התרבות האנושית) היא חיובית ומבטאת את יצירתו הרוחנית של האדם הדת היא הפן השלילי בתרבות האנושית. האדם יצר את המוסר מתוך המצפון האישי שלו. המוסר הוא אוניברסלי ומיועד עבור כל אדם ואדם.

איש הדת הפועל לפי ההלכה אכן פועל בניגוד לטבעו לפעמים פעולתו רעה ושלילית, לעיתים חיובית וטובה ולעיתים סתמית.

נכון שדנו בעניין ולאור הבהרותיך על צורת האמונה ו"עבודת האל" (שהיא בעצם עבודת האדם) שלך כבר הבהרתי שהבחירה שלך לראות בהלכה חובה, לקיים מצוות ופולחן דתי הם אינם בחירה ערכית. הסברתי – ואולי לא הבנת, לא התעמקת או שכחת-שלא כל בחירה בחיים היא בחירה ערכית.

הבחירה שלך לקיים את מצוות הדת זהה בעיני לבחירה של אדם לאהוד קבוצת כדורגל. החלטתו מחייבת אורח חיים מסוים: לבוש (כיפה וציצית), קיום ריטואלים מסוימים (תפילות, ברכות), ביקור במגרשי ספורט (ביכ"ס), השתייכות לקבוצה מסוימת של אוהדים ועימות וחילוקי דעות עם מי ש"טועה" בבחירת הקבוצה שבחר לאהוד וכולי. מה בדיוק בחירה ערכית בבחירה שלך ? כמו אוהד הכדורגל שלא יכול להסביר למה דוקא הפועל ת"א ולא מכבי חיפה ככה אתה. החלטת להיות דתי. בסדר. תחיה עם זה ותהנה מזה. כל הכבוד לך. אבל ערכית ? בחירה ? תמהני.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   לעמית שבוע טוב..למה אתה חושב שלהיות הומניסט זה טבעי אם זה היה טבעי רוב העולם היה ככה ועובדה שלא..אלא בדיוק הפוך ההומניזם התפתח יחסית מאוחר אתה שוכח שלפני זה לא היה דבר כזה אז על סמך מה אתה אומר שזה טבעי..אם יבוא אלייך אדם שיאמר לך שלהיות קומוניסט זה טבעי מה תאמר לו הרי רוסיה מאות בשנים בנתה את עצמה על ערכי הקומוניזם ועד היום סין ודרום קוריאה חיים ככה אז מה הדחף הטבעי על איזה דחף טבעי אתה מדבר אתמהה??ולהיות דתי זו בחירה אישית עובדה שירון החליט לעזוב את זה וזה דבר של יום ביומו שאנשים עוזבים את הדת אז על איזה כפייה אתה מדבר…בברכה יוסי.

תוכן:   ליוסי: אני לא חושב אני יודע שהומניזם הוא דבר טבעי. ה"עובדה" שאתה רואה או מציג איננה כזו בדיוק. אתה דוקא דוגמה חיה לכך שלמרות עיוותי הדת והאמונה אתה נוטה לעבר ההומניזם ובוחר בו על פני הוראות ומצוות דתך. זה בגלל שהמצפון שלך מורה לך את הדרך ואתה בוחר בהומניזם. לאורך ההיסטוריה אנשים, רוב הזמן, היו הומניסטים. באופן טבעי. כמובן שדי ברור שלא יכתבו ספרים, ויספרו סיפורים כמו: "היום ג'ורג' התנהג באופן הומניסטי ביותר כשנתן ארוחה חמה והציע מיטה חמה להלך שהגיע לכפרו (נרשם בארכיון ההומניזם הקדוש בשנת 1666 באה"ק אנגליה)."

מה כן נכתב, מועבר ונזכר מדור לדור ?

-הטבח שחוללו בני יעקב בבני שכם בעודם מחלימים מהמילה.

-שחיטת נביאי הבעל ע"י אליהו הנביא.

-שחיטת כל אלו שלא קיבלו את האיסלם.

-במסגרת התוכנית "לחם ושעשועים" בבירה רומא שועשע הקהל באמפי כש-333 נוצרים נטבחו בצורות שונות ומגוונות הן על ידי אדם והן ע"י חיות.

-שחיטת תושבי עכו, יפו וירושלים ע"י הצלבנים בחסד אדונם ישו.

-מליונים נטבחו כל הדרך מסין עד אירופה ע"י המונגולים ומנהיגם ג'ינג'יס חאן.

טוב אין לי מה להמשיך המסר ברור.

ההומניזם לא "התפתח" מאוחר הוא פשוט קיבל גוף, נפח ו"אישור רשמי" לקיומו כאלטרנטיבה לכל שאר ההשקפות הקלוקלות שהסיטו את האדם מטבעו הטבעי ומנעו ממנו לממש באופן מקיף ומלא את ההומניזם הטבוע בו. ההשקפות השונות והמשונות למיניה סירסו ופגעו במימוש ההומניזם אף שלא הכחידו אותו והוא המשיך להתקיים כל הזמן על ידי כל בני האדם.

אם יבוא אלי אדם שיאמר לי שהקומוניזם הוא דבר טבעי או שאומר לו שהוא טיפש או שאם הוא נראה בריון- אחייך ואשתוק…..

יוסי יקירי קראתי דבריי שוב מאיפה הקרצת המשפט הזה:

"ולהיות דתי זו בחירה אישית עובדה שירון החליט לעזוב את זה וזה דבר של יום ביומו שאנשים עוזבים את הדת אז על איזה כפייה אתה מדבר". דיברתי על "כפיה" ??? הרי כתבתי שבחירה באורח חיים דתי היא בחירה בדיוק כמו שאדם בוחר להיות אוהד מכבי חיפה. אין פה "בחירה ערכית". סתם בחירה. להתכסות בדתיות שלך בנימוק של "בחירה ערכית" זה חרטה. זה ערכי כמו להחליט להיות אוהד מכבי חיפה.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   רבנים נאורים שכנעו את משפחת אבי כהן זצ"ל להפר את צוואתו ולמנוע נטילת אברים מגופתו,-כאלה שיכלו להציל חיים.

אני מציע שאותם רחמנים בני רחמנים (חשוכים) יאסרו על בני עדרם להזדקק לאברי צאן-קדושים ויסתפקו בכאלה שניטלו מנוכרים,מעכו"ם ימ"ש ואפילו מחזירים ,שכידוע לבם דומה ביותר ללבם של אלה שנוצרו בצלם.

מאמין הוגן