14 שנים • ooai שלום לחברי "הידברות", ברצוני לארגן מפגש עימות בין כל רב שתבחרו לבין יו´ר מפלגת אור ומייסד ארגון "דעת אמת". הצד השני מאוד רוצה לארגן אירוע שכזה אך נראה שתמיד אנשים מהסוג שלכם מתחמקים לאור האמת שיש בידי רציונלים שכאלה. תוכיחו שאתם גברים ובואו לעימות. אם האמת בידכם אין לכם מה להפסיד, ואם לא, תודו בזה.עדיין לא שאלתי את הצד השני, אך לאור הרצון שאני שומע מהם למפגש שכזה אני מניח שהם מאוד יתלהבו. בברכה,רפאל.
הנא המספר למען קביעת פגישת עימות:
התשובה:
0548481889
קדימה בואו נעשה עימות.
בברכה,רפאל.
זה יעשה את האמונה באל ובדת היהודית, אמיתית?
זה יוכיח שהאל קיים והוא זה שהתגלה בסיני ונתן את התורה?
עימות כזה רק יוכיח מי מבין המתדיינים פרפורמר טוב יותר, זה הכל.
למרות זה מניסיון העבר לא סביר שהם יסכימו לעימות פומבי.
דוד סלע
הנסיון להתווכח בצורה על עניין שבאמונה הפנימית לא ישכנע את הצדדים השונים.
שינוי חל אצל אנשים כאשר אינם יכולים לשאת את צורת חייהם.
משה עברי
זה לא יועיל כלום.הם לא ישנו את דרכם.
הרי אם יפסידו- יאמרו-קטן שבאנו נצחתם.
דרך אגב,אם הם מחפשים אמת-שיתכבדו ויוכיחו לחוקרי המקרא באוניברסיטה שהם טועים,והתורה נכתבה ע"י כותב אחד שהוא יהוה ,ולא כמה אנשים.
אילו היה להם הוכחות לכך-הם היו עושים זאת.בינתיים התורה מלאה בעשרות סתירות בין הפסוקים,ואין תשובה אמיתית אחת (לא מדבר על תירוצי סרק).
דוגמא קטנה -שימו לב לפרשת השבוע הקרובה "ואתחנן" ולגרסת עשרת הדיברות שלה ,מול גרסת עשרת הדיברות בחומש שמות. דקדקו בכל מילה,ותראו הפרשים רבים בין המילים.
לאיזו גרסה להאמין ?של דברים או של שמות ? מה אמר יהוה בדיוק?לתרצנים הפתרונים
יום נעים
ירושלמי
בברכה,רפאל.
דעת חז"ל לעניין השוני בין שני לוחות הברית
חז"ל עמדו על ההבדלים לכאורה, בין שני לוחות הברית, ונתנו את דעתם בעניין זה, תוך שהם מסבירים, כי למעשה אין הבדל בין שני לוחות הברית. את מה שנראה לכאורה כהבדל, הם מסבירים כך:
חזקיה בן מנוח (חזקוני)
הרב חזקיה בן מנוח – חזקוני (אמצע המאה ה13) חי ופעל כנראה בצרפת, וכתב פירוש על התורה ועל רש"י הנקרא 'חזקוני'. היה גאון עצום בתורה, ולמד תורה בין היתר מאביו, הגאון המופלג רבי מנוח מבדרש.
בהתייחסו לעניין 'ההבדלים' בין שני לוחות הברית, הוא מציין כי למעשה אין שום הבדל בין הדברים הכתובים על הלוחות הראשונים לשניים, באשר המלים השונות בשני הלוחות, כוונתן אחת היא. לדבריו, הדברים החקוקים על הלוחות הראשונים, דברי האל המה, ומסודרים ומובאים בסדר הנכון בו צריך לנהוג העולם, ואילו הדברים החקוקים על הלוחות השניים, דברי משה הם, שאותם כיוון לאופי האדם אבל גם למחשבת האל, ולמעשה אין בהם שום הבדל.
"מתחלת 'אנכי' עד 'ולשומרי מצותי' אין בין דברות ראשונות לשניות שום שינוי, לפי שהקב"ה חזר ופירשם כמו שמפורש בפרשת יתרו, ולא רצה משה אפילו בפרשה זו לשנות בהם שום דבר. אבל השאר שחזר משה ופירשם אין חששא (חשש) בשנוי המלות, אחרי שהם שוות בטעם. וזה הכלל כל דבר שינוי במקרא תמצא בפעם שנית מלות שונות אך הטעם שוה, ומדברת 'לא תשא' שאין בה שינוי אין להקפיד כי כך היה המקרא.
ועשרת הדברות שבפרשת יתרו (ספר שמות) הם דברי הקב"ה בלי תוספת ומגרעת לבד למען ייטב לך, כמו שפירש"י (שפירש רש"י), והם לבדם הכתובות על לוחות הברית. ואותם שבפרשה זו (ספר דברים, פרשת ואתחנן) הם הם דברי משה וכאן סדרן משה אחר סברת הבחורים שתחלה חומדים אשה ואח"כ בית ואח"כ עבד ואמה ואח"כ שדות וחמורים. ובפרשת יתרו סדרם הקב"ה על סברת דעת אנשי חכמה שקונים תחלה בית ואח"כ אשה ואח"כ עבד ואמה ואח"כ שור וחמור".
(חזקיה בן מנוח – חזקוני, פירושו לספר דברים, פרק ה, פסוק יח).
רבי משה מטרני (המבי"ט)
רבי משה בן יוסף מטרני – "המבי"ט" (1500-1580), רב ומקובל שחי ופעל תחילה באיטליה ואחר כך בצפת בתקופת הזוהר של הקבלה. היה מגדולי חבריו של רבי יוסף קארו מחבר השולחן ערוך. המבי"ט כותב בספרו "בית אלקים" כי על הלוחות הראשונים נחקקו בכתב וברמז גם הדברים שנכתבו על הלוחות השניים. לפיכך, למעשה דברי ה' המופיעים על שני הלוחות נאמרו כולם על ידי האל כבר בלוחות הראשונים, ולמעשה הכול נאמר 'בדיבור אחד', ולאור כל זאת, בלוחות השניים נכתבו הדברים שנאמרו למשה כבר במעמד קבלת הלוחות הראשונים, ולכן אין בהם "חידוש". וכך כותב הרב משה מטרני – המבי"ט. (הפיסוק, הסוגריים וההדגשים ממני) :
"ואז הזכיר כל העשרת הדברות כמו שהם כתובים במשנה תורה שהם דברות אחרונות הכתובים על הלוחות [ה]שניות, כי גם שזכור ושמור בדבור אחד נאמרו, כשאמר האל יתברך עשרת הדברות בהר סיני, עם כל זה לא נכתב בלוחות [הראשונים] כי אם זכור, אבל ב[לוחות ה]שניות ראה האל יתברך בחכמתו לחקוק בהן [את המילה] שמור, שנאמר גם כן בדבור אחד עם זכור במקום זכור, וכן שאר הדברים שיש הפרש בין עשרת הדברות שבפרשת יתרו [בספר שמות] למשנה תורה [ספר דברים] נאמרו גם כן אז בסיני בדיבור אחד, ולא נכתבו בלוחות הראשונות אלא ב[לוחות ה]שניות, וכבר אמרו חז"ל: מפני מה לא נאמר [ברכת] טוב בראשונות? מפני שסופן להשתבר, וחס וחלילה היה נראה שפסקה טובה מישראל, ולכך אמר בסוף, כשירד משה מן ההר בלוחות השניות: 'ויכתוב על הלוחות את דברי הברית עשרת הדברים', כלומר עשרת הדברים הידועים כמו שנאמרו למשה ולישראל ביום מתן תורה, כי השינוי שיש בהן נאמר שם גם כן בדבור אחד כמו שכתבתי.
ומה שכתוב במשנה תורה [ספר דברים] 'ואכתוב על הלוחות את הדברים אשר היו על הלוחות וגו", זהו גם כן מה שנאמר בדבור אחד, וכמו שאומר אחר כך ויכתוב על הלוחות כמכתב הראשון את עשרת הדברים אשר דבר ה' אליכם וגו', שכל מה שכתוב בראשונות ובשניות דבר ה' בהר".
(רבי משה מטראני, ספר בית אלקים, שער היסודות, פרק תשעה ועשרים; ספר קורא הדורות, דף לה, עמוד ב.
נתנייתי
1. נראה לי שאתה מתבלבל, המאמין הטוען לקיומו של האל צריך להוכיח את טענתו ואת אמונתו, לא ההיפך.
2. אם אתה רציני, נא רשום שם + משפחה של דיבייטור מטעמך שיתחייב בכתב להגיע "לעימות" + מקום "העימות" + תאריך + שעה + אישור בכתב מבעל המקום לקיים את "העימות" + אישור בכתב להסריט את "העימות" ואז נדבר. אל תזרוק סתם סיסמאות לאוויר.
לנתנייתי,
חוץ מלעשות קופי פייסט מלא מהאתר של רמי שקלים:
http://r-shkalim.co.il/article8.asp
יש לך גם חשיבה עצמאית? דעה כלשהי? אולי תאיר את עיננו?
אלי
דעת אמת
לאלי:
הרי גם מה שאביא מהגמרא תגיד שזה של האמוראים והתנאים, ומה שכתוב בספרי רבנים תגיד שזה לא שלי אלא של הרבנים, וכן הלאה.
ליצר הרע יש הרבה תחפושות, אל תיכנע לו.
נתנייתי
דעת אמת
הרי מה אתם מצפים? שיקום איזה רב ויגיד 'נכון, יש פה סתירה וזה אומר שלא אלוהים כתב את התורה?'
ואגב, משה עברי טועה, בשביל שאנשים יעשו שינוי לא די בכך שאינם סובלים את מציאות חייהם אלא שתהיה להם אלטרנטיבה. עד לפני כמאתיים שנה מי שעזב את היהדות פירושו של דבר היה שהתנצר או התאסלם. כשנפתחה הדרך לעזוב את הדת בלי לעבור מכלא אחד לכלא אחר אלא פשוט להיות אתאיסט חופשי מצאו הקהילות היהודיות את עצמן בבעיה. אני לא היסטוריון אבל כבר שמעתי מיותר ממקור אחד שכל ההחמרות והסגפנות של היהדות החרדית הם עניין די חדש (וראו לעומתם את עדות המזרח שכולם היו מאמינים בארצות מוצאם אבל משום מה לא היסטריים כל כך בנושא ההקפדה על המצוות) . במילים אחרות מה שמנסים ראשי הקהילה החרדית לעשות הוא לשכנע את בני הקהילה שאין להם אלטרנטיבה.
עדו
סלח לי על חוסר הבנתי, אבל לא הבנתי מדוע אין למי שקץ באורח החיים הדתי והחרדי אלטרנטיבה ?
בעבר הקהילה והמשפחה המורחבת היו הבסיס להישרדות. על אף הבעיות הידועות המדינה ומוסדותיה מספקות היום את הבסיס. כן, המצב הכלכלי בעת מעבר לחברה החילונית יכול להרע, אך אדם שעושה זאת לא יגווע ברעב כתוצאה מכך. עם הזמן סביר שיתאקלם בחברה החדשה כשם שעשו אלפים לפניו.
אולי אתה מדבר על חשיפה לרעיונות כפירה ולהכרה שקיימת באמת אלטרנטיבה לאופן חיים בעיניו של הדתי. עם כל ההסתגרות שקיימת בחברות אלו קשה לי להאמין (אם כי אין בידי נתונים. וזה אולי שווה לשאול סוציולוג) שאין בידיהם להיחשף לתרבות החילונית ולאופן חיים אחר.
לא מזמן נערכה שיחה עם דב הלברטל ב"לונדון וקירשנבאום". שנחשב למקורבו של הרב אליישיב (הוא מוזמן מדי פעם לאולפנם). הוא בחר באופן חיים חרדי הגם שהוא מודע לצורת החיים החילונית. אגב, הלוואי שתפישתו בדבר הפרדת דת ומדינה תעשה נפשות.
http://www.youtube.com/watch?v=jb8NoXCwnbU
משה עברי
הרי זו מהות האורתודוכסיה הדתית-שינון וחזרה אינסופית על הגיגי קודמים. היצירתיות, החדשנות, המקוריות כל אלה הן מילים שנכונות לענף ההיי-טק בארץ לא לדת. דחילק.
הנתנייתי-שלא נכנע ל"יצר הרע", ל"סיטרא אחרא" ולשאר יציר דמיונו, עושה ונוהג כמצופה וכנהוג. לשיטתו הוא מצוין. הולך בתלם.
מה לך כי תלין על נפגע דת שכזה המתגלם לפניך במלוא הזיות מוחו ?
הצדיק היהודי
עמית
לכן צריך לשכנע את המאמינים שהעולם המפתה שבחוץ הוא כולו רוע צרוף ואת זה משיגים רק בשטיפת מוח מתמדת של המאמין בלי לתת לו רגע של חופש. כמובן שיש כאלו שיבחרו באורח החיים החרדי מרצונם החופשי (למשל ירון ידען) ויהיו חרדים שיעזבו אבל בשביל המסות הגדולות של החרדים אין באמת אלטרנטיבה וזה עוד בלי להזכיר את העובדה שהם חסרי כל כישורים להתמודד בשוק העבודה החופשי.
עדו
את הסתירה בין המילים גם אלף תירוצי סרק כשלך 'לא יצליחו ליישב.
קודם כל ישנם הבדלים גם במהות-לדוגמא-הסיבה לשמירת השבת בחומש שמות היא מכיוון שהאל ברא עולם ששה ימים ונח בשביעי ,ואילו בחומש דברים הסיבה לשמירת שבת היא זכירת יציאת מצרים.
אז אל תבלבל כאילו אין הבדלים במהות. כנראה שלא מעניינת אותך האמת ,אלא רק לצטט הבלים .
מעבר לכך,גם לפי דבריך,שהכוונה שווה בשני המקומות(והיא לא)-יוצא מזה שדברי האל הם לא קדושים-והראיה שאפשר לשנותם ,העיקר שכביכול הכוונה תשאר.אם כך אין עניין במילים עצמם,ודברי האל אינם קדושים.
בוא נראה אותך משנה פרק בתורה,וכותב אותו במילים אחרות?
ירושלמי
רפאל תגיד לי זה אתה עושה צחוק או מי שענה לך מ"הידברות" עושה צחוק ???? מה קורה פה ????
אמרתי בעבר ואבהיר זאת שוב: האמת ברורה, ידועה וגלויה. החכמים בעולם הדת יודעים אותה. האמיצים והישרים-כמו י.ידען-בורחים מעולם השקר, ההבלים והעבדות ומשתחררים, נגאלים ויוצאים לחופשי. אחרים מנצלים את עולם הדת וטמטום ההמון.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם זה לא ברור ??? בגלל שהם יודעים שהם טועים.
רפאל אין זו פעם ראשונה שאתה מעלה את הרעיון האם תסכים שאפשר להכריז על "ניצחון טכני" לכוחות האור, האמת, הצדק והחירות כבר כעת ????
ובא לציון גואל. תמשיכו להפיץ את הבשורה שלנו, לפקוח עיני ישנים, לפתוח כבלי אסורים ולעורר נרדמים. בהצלחה.
הצדיק היהודי
עמית
שמואל
הקשיבו לזקן (בן 60) שכבר עבר את כל הגילגולים (חזר בשאלה, חזר בתשובה, הלך וחזר ושב והלך) עד שגילה את עומק הגותו של קוהלת:
1. האמונה (כן, זו אמונה בלבד!!) החילונית בכוחו של "ההגיון" אינה נופלת בנאיביות שלה מהאמונה הדתית באל או פולחן דתי זה או אחר…
2. מי מכם שמתיימר לדעת את התשובה לכל שאלה שהיא, בין דתית ובין חילונית, בין בפיזיקה מודרנית ובין בהלכות שבת, אינו אלא קשקשן שלא ירד לעומקם של הדברים…
3. הדבר היחיד שתוכלו לדעת אי-פעם בעתיד מסתכם בידיעה הברורה שאינם יודעים למעשה כלום (כן, זה לא מקורי, קראו את סוקרטס)
אך, הנעורים… נצרו באהבה את התקופה הזו בחייכם, את השנים הללו בהן האמנתם בכוחם של הרציונאליזם, הלוגיקה ו"התבונה",..
עד אשר תגיעו לקצה האמיתי של הדברים ותגלו שחזרתם לאמונה דתית תמימה… וחוזר חלילה…
דוד
דעת אמת
הטענה של מרבית האנשים שימצא כאן אינה מתייחסת ל"אמונה באי קיומו של האל"
אלא בשלילת נסיונותיהם הפטתיים של חוזרים בשאלה להוכיח את קיומו של האל ממנו יגזרו כביכול את הכורח בקיומן של מצוות התורה (עד כמה שהדבר נשמע מעוות).
קיומו או אי קיומו של האל לא רלוונטי לחיי היום יום.
מה שאני מציע (וגם חלק ממשתתפי הדיון) זה לחיות את החיים ולהנות מהם מבלי להגביל אותם לחוקים הנגזרים מאפשרות קיומו של אל מסויים (מדוע לא זאוס?) אלא אך ורק מהסכמות חברתיות רחבות.
מה תאמר על כך דוד?
משה עברי
בהינתן הידיעה הזו, במציאות שבה אני חי ועד כמה שאני מסוגל לתפוס אותה בחושי ובמחשבתי ישנם דברים שאני מוכן להסכים איתם וישנם כאלו שלא.
כך למשל העולם לא נברא בשישה ימים ולא היה מבול שהכחיד את כל האנושות חוץ מנוח ובניו.
אפשר לטעון שאני טועה ושבגלל היותי אדם בלתי מושלם אינני יכול לדעת הכל בוודאות, ובכן מי טוען את זה? אדם אחר כמובן, אלא שהוא מתיימר לדבר בשם האל. אבל איך? הרי הוא רק אדם ואיננו יודע הכל בוודאות , אז מניין לו מהו דבר האל?
אין לי בעיה עם מי שרוצה להתפלסף, שיתפלסף כאוות נפשו. יש לי בעיה עם מי שבגללו אני לא יכול לנסוע באוטובוס לים בשבת או להתחתן בנישואים אזרחיים. אם באמת 'אי אפשר לדעת כלום' אז איך יש כאלו שמרשים לעצמם לפגוע בחופש שלי? הרי הם חייבים להטיל ספק בכך שהם צודקים ולהניח שיש לפחות סיכוי שהם עושים לי עוול. מה לא?
מסתבר שלא. את כל דבריך על חוסר הוודאות אתה מתבקש ידידי הקשיש ללמד את המחזירים בתשובה ואת בני הישיבות. תנסה לשכנע אותם שאין שום וודאות בקיומו של אלוהים כשתצליח אני מזמין אותך להטיף לי שוב מוסר.
עדו
דעת אמת מביאה סימוכין להיות הכתבים היהודים (תנ"ך משנה וגמרא) ספרים שנכתבו בידי בני אדם ללא מקור או השראה אלוהית.
הידברות מביאה טענות מבית מדרשו של זמיר כהן כאילו יש סימוכין לחוקי טבע (שנתגלו לאחרונה כביכול) והמצאות מודרניות במקורות היהודים, עוד לפני שהיו ידועים למדע.
יומשב
זמיר כהן בהחלט-כמו רבים מבית מדרשו- מטעה, משקר ומוביל בכחש את המוני המאמינים הבורים והתועים. זבש"ם.
הצדיק היהודי
עמית
שמירת שבת יש בה 2 חלקים. החלק של השביתה ממלאכה והחלק של עשיית פעולות. שתיהן מאותו עניין של עונג שבת אך אחת בעשה ואחת בשב ואל תעשה – אחת כנגד זכור (עשה) ואחת כנגד שמור (לא תעשה). בגלל בריאת העולם יש את זכור ובגלל יציאת מצרים יש את שמור.
("זכור את יום השבת לקדשו").
ביתרו:
שמות, כ, ב-יג:
ז) זכור את יום השבת לקדשו
ח) ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך
ט) ויום השביעי שבת לה' אלהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך
י) כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם וינח ביום השביעי על כן ברך ה' את יום השבת ויקדשהו
("שמור את יום השבת לקדשו…").
בואתחנן:
דברים, ה, יא-יד:
יא) שמור את יום השבת לקדשו כאשר צוך ידוד אלהיך:
יב) ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך
יג) ויום השביעי שבת לה' אלהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך ושורך וחמרך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך למען ינוח עבדך ואמתך כמוך:
יד) וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים ויצאך ה' אלהיך משם ביד חזקה ובזרע נטויה על כן צוך ה' אלהיך לעשות את יום השבת.
חכמים פירשו את התורה ולא חלקו עליה, כמובן.
עשרת הדיברות נאמרו בסיני בשני קולות בדיבור אחד. נגיד זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו, ועוד הדברים שהזכרתי כבר בתגובות אחרות. השם יכול לדבר כך… ועוד הפירושים שאמרתי בתגובות הקודמות.