שאלות ותשובותקטגוריה: דעת אמתמעמד הר סיני כהתגלות בפרהסיא
16 שנים • Anon
אדון נכבד,

לפני זמן-מה ראיתי ספר שנכתב על-ידי הרב לורנס קלמן, Permission to Believe. בספר הזה הוא טוען שבכל הדתות האחרות, מלבד היהדות, מדובר באדם אחד שהייתה לו התגלות או שהאל דיבר אליו, ואותו אדם הוא ששיכנע אחרים להאמין לו. לדברי קלמן, רק היהדות מדברת על כך שהאל התגלה לכל העם במעמד הר סיני. ואז קלמן טוען, שאילו התורה נכתבה על-ידי מישהו שחי מאות שנים אחרי התאריך של מעמד הר סיני, האנשים באותו זמן לא היו מקבלים את הסיפור על מעמד הר סיני, כיוון שהם היו שואלים את הוריהם ושאר בני משפחתם אם הללו שמעו את הסיפור הזה, ומכיוון שהתשובה הייתה "לא", הסיפור היה נדחה. לטענת קלמן, כיוון שאי-אפשר היה להמציא את הסיפור על מעמד הר סיני, הסיפור הזה מוכרח להיות אמיתי. יש לי תחושה שהטיעון של קלמן בנוי על הטעייה, אבל אני לא יכול להוכיח זאת באופן לוגי. האם תוכל לעזור לי בכך?

רוברט הלר

6 Answers
16 שנים • jsadmin צוות
שלום מר הלר,

למעשה, יש שני יסודות מטעים בטיעון של קלמן. ראשית, אין כל הצדקה להניח שכאשר בני אדם מתוודעים לסיפור בלתי-מוכר בעל תוכן דתי (או אחר), רובם יחפשו אחר מקורות מידע נוספים על-מנת לברר אם מדובר בסיפור אמיתי. אפילו בחברה הפוסט-מודרנית שלנו, הרוויה במידע מכל הסוגים והמחנכת את צעיריה לחשיבה ביקורתית, בני האדם נוטים לעתים קרובות להאמין בשמועות חסרות בסיס אם השמועות הללו עונות על ציפייה קודמת כלשהי שלהם – מכאן תפוצתן של מה שמכונה אגדות אורבניות (ראה http://www.snopes.com). בעת העתיקה, כאשר מעט מאוד מקורות מידע היו נגישים גם ליודעי קרוא וכתוב (שהיו רק מיעוט קטן בכל חברה עתיקה) וכאשר החינוך לא טיפח חשיבה ביקורתית, כמעט אף אחד לא היה טורח לבדוק אמירה כלשהי של בעלי סמכות דתית, במיוחד אם לא היו לאמירה הזאת השלכות מרחיקות לכת על דרך חייו או על תפיסת העולם שלו.

וכאן אנו מגיעים ליסוד המטעה השני בטיעונו של קלמן: הטיעון הזה מבוסס על ההנחה שאם הסיפור על התגלות האלוהים בהר סיני לכל עם ישראל הומצא, אזי הוא הומצא פעם אחת, ללא רקע קודם. כמובן, אין שום הכרח שכך זה היה, ולמעשה, סביר להניח שהדברים התפתחו באופן שונה. אפשר בהחלט שבהר סיני (או בהר חורב, מקום התרחשות ההתגלות האלוהית לפי ס' דברים; אלה שני הרים שונים) היה קיים מקדש עתיק. כדרכם של מקדשים, סביר להניח שגם על גבי המקדש הזה נפוצו סיפורים על בני אדם שבעת נוכחותם במקדש, קיבלו התגלות של האלוהות הנערצת שם (לצורך הדוגמא, נקרא לה יהוה). אפשר שאחד האנשים הללו (לצורך הדוגמא, נקרא לו משה) נתפס, עם הזמן, על-ידי אוכלוסייה מסוימת כמנהיג דתי של אבותיה. אז, כעבור כמה דורות, בני האוכלוסייה הנדונה יכלו להאמין בכך שאבותיהם נכחו ליד ההר בזמן שמשה קיבל שם את ההתגלות של יהוה. ואחרי עוד כמה דורות, מישהו יכול היה בוודאי לספר לבני אוכלוסייה הנדונה, שלא רק משה אלא כל אבותיהם שמעו באותה הזדמנות את יהוה מדבר, ולמי ששמע את הסיפור, לא הייתה שום סיבה לפקפק בו.

למעשה, בתנ"ך עצמו אנו מוצאים סיפורים על כך שמצוות הדת, שיש להן השלכות לגבי ההתנהגות של כל אדם בימים מסוימים של השנה, נשכחו לחלוטין והונהגו מחדש לאחר דורות רבים. הדוגמא הראשונה היא הסיפור המפורסם של ריכוז הפולחן על-ידי יאשיהו מלך יהודה (מלכים ב כב-כג) – מעשה שניתן לתארך אותו לשנת 622 לפסה"נ, ובמהלכו כל אתרי הפולחן בממלכת יהודה, חוץ לבית המקדש שבירושלים, נהרסו בצו המלך. בד בבד עם המעשה הזה, מסופר שיאשיהו ציווה על חגיגת חג הפסח: "וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-כָּל-הָעָם לֵאמֹר עֲשׂוּ פֶסַח ליהוה אֱלֹהֵיכֶם כַּכָּתוּב עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה. כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה. כִּי אִם-בִּשְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ נַעֲשָׂה הַפֶּסַח הַזֶּה ליהוה בִּירוּשָׁלִָם" (מלכים ב כג כא-כג). כלומר, חג "כפסח הזה" – כלומר, חג שנחוג בהתאם למצוות "ספר הברית" שנמצא בבית המקדש (ככל הנראה, ספר דברים) – היה חידוש בחייה של ממלכת יהודה (השארית היחידה שנשארה מעם ישראל לאחר חורבן ממלכת ישראל הצפונית בשנת 720 לפנה"ס). אין זה אומר שחג הפסח לא נחוג וקורבנות פסח לא הוקרבו בשנים שלפני יאשיהו; סביר להניח שהם דווקא הוקרבו. אולם, חגיגת הפסח בהתאם למצוות ספר דברים – כולל הקרבת קורבן פסח במקום אחד בלבד, ולא בכל עיר ועיר (ראה דברים טז א-ח) – הייתה חידושו של יאשיהו, ואף על פי כן, הדבר לא מנע את ייחוס המצוות הללו, כמו כל המצוות שבספר דברים, למשה.

דוגמא אחרת של מצווה, שלפי המסופר נשכחה לגמרי על-ידי העם והונהגה מחדש כמה מאות שנים מאוחר יותר, היא מצוות הישיבה בסוכה החג הסוכות: "וּבַיּוֹם הַשֵּׁנִי נֶאֶסְפוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְכָל-הָעָם הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם אֶל-עֶזְרָא הַסֹּפֵר וּלְהַשְׂכִּיל אֶל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה. וַיִּמְצְאוּ כָּתוּב בַּתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה בְּיַד-מֹשֶׁה אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת בֶּחָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי. וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת לַעֲשֹׂת סֻכֹּת כַּכָּתוּב. וַיֵּצְאוּ הָעָם וַיָּבִיאוּ וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל-גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא וַתְּהִי שִׂמְחָה גְּדוֹלָה מְאֹד" (נחמיה ח יג-יז).

בין אם מצוות הישיבה בסוכה (ויקרא כג מא-מג) ניתנה על-ידי האל למשה או לא, היא חייתה בבחינת חידוש עבור היהודים בימי עזרא, מצווה שלא הייתה ידועה לפחות מהימים הרחוקים של יהושע בן נון. ואף על פי כן, כאשר עזרא אמר שמצוות הישיבה בסוכה ניתנה על-ידי האל למשה, העם היהודי האמין לו – לפחות לדברי ספר עזרא-נחמיה.

כלומר, כתבי הקודש של הדת היהודית מכירים בהחלט באפשרות שמישהו יכריז על דבר-מה חדש לגמרי, שאינו מוכר מן המסורת החיה, כעל מצווה אלוהית, גם אם המצווה הזאת נוגעת לחייו של כל העם. טיעונו של קלמן, לפיו אי-אפשר לשכנע את העם להאמין בסיפור או במצווה כלשהי בתנאים כאלה, מוכיח, אם כן, שהוא נאמן לדת השונה מדתם של מחברי ספר מלכים וספר עזרא-נחמיה.

עיין עוד בתשובה: "האמונה בהתגלות אלוהים", וכן בתשובה: "איך יתכן שציבור שלם טועה".

אסיים בשאלה: כיצד מתיישב על ליבך המציאות שהאסלם והנצרות שיכנעו מליארדי אנשים בסיפוריהם – ואתה מקבל שהם מאמינים בבדותות ובהזיות דמיוניות. ואילו לסיפורי היהדות אתה נותן מקום שאולי הסיפור שאלוהים התגלה לעם שלם הם נכונים היסטוריים. האם אין זה עניין תרבותי שאתה נוטה לקבל סיפורים של קהילה ממנה באת?

בברכה,

דעת אמת

16 שנים •
מי שמפורסם בזכות הטיעונים הללו, על מעמד הר סיני ושרשרת המסירה הוא רבי יהודה הלוי אשר הציג את הטענות הללו בספרו "הכוזרי". דרכם של רבנים למחזר טיעונים ישנים, וזאת לאחר שאלו כבר נענו שוב ושוב בעבר.

ברשותך, אחלק את הטענות הללו לפי נושאים:

"עדות היסטורית":

אין ברשותנו "שישים ריבוא" עדויות, כפי שטוען הכוזרי. יש לנו רק עדות אחת, במקור אחד – התנ"ך.

אין כל רישומים נוספים שהם שמגבים את סיפור יציאת מצריים, וזה אמור להדליק נוריות אזהרה לכולם, משום שהמצרים היו ממש פדנטים בכל הנוגע לרישומים היסטוריים.

באגדת יציאת מצריים מדובר ביציאה של 600,000 גברים מגיל 20 ומעלה, ויש שאומרים שאם מחשיבים גם את הנשים, הילדים וה"ערב-רב" זה יוצא כ-2.5 מליון איש. דע לך את הדבר הבא: בכל ארץ מצריים של התקופה המדוברת – כולה, על שתי הממלכות המרכיבות אותה – לא הייתה כמות כזו של תושבים. במצריים כולה לא חיו 2.5 מליון איש. לא תיתכן כמות כזו של אנשים יצא משם כעבדים נמלטים, ועוד יותר לא יתכן שלא יהיו כל רישומים על כך. כמו שאמרתי – המצרים היו קפדניים מאוד ברישומים שלהם.

בנוסף לכך שאין שום רשימות כתובות, לא של המצרים ולא של עמי הסביבה לאירוע שכזה והוא בעצם לא נתמך בשום מקור מעבר לתנ"ך עצמו – אין גם כל ראיות ארכיאולוגיות פיזיות להליכה של מאות אלפי אם לא מליוני אנשים במדבריות שור וסיני במשך 40 שנה. מצופה ממחנה כזה עצום שהתקיים במשך זמן כה רב במקום שהוא בסך הכל שומם, להשאיר עדויות לקיומו, אך לא נמצא דבר. גם לא בקדש ברנע, שם חנו לכאורה במשך 38 שנים. אפילו לא מחראה אחת לרפואה מתקופה הרלוונטית. מאחר ועצם היציאה ממצריים אינה מוכחת כלל ועיקר, לא יפלא בעינינו שאין לנו כל עדות נוספת למעמד הר-סיני. לא חרס, לא פפירוס. נאדה. רק פרק י"ט בספר שמות.

"שרשרת המסירה":

אתה אומנם לא העלית את הטיעון הזה, אבל הכוזרי טען לשרשרת מסירה עד עצם היום הזה.

כפי שכבר אמרתי – אין 600,000 עדויות. יש עדות אחת בלבד, והיא של האיש שרשם את הדברים בטרם הוכנסו לקאנון המקראי. זו עדות אחת בלבד, וגם היא רחוקה מלהיות מהימנה, והטיעון על שרשרת המסירה מאב לבנו מהאירוע המדובר עד היום ממש לא תופסת ואינה נכונה:

אבא שלי לא סיפר לי שום סיפור על עלילות המשפחה בזמן מתן תורה. כך גם אצל כל חברי ומכרי. למעשה, לא שמעתי מעולם על מישהו שאבא שלו סיפר לו על עלילות המשפחה בזמן מתן תורה.

אני אעמת אותך אותך עם המציאות – גם לך אין סיפור משפחתי: מה בדיוק סיפר לך אביך? מה הסיפור המלא? באיזה צד של ההר עמדה המשפחה שלך? מה היו שמות בני המשפחה באותו זמן? מה הם עשו במשך ארבעים היום שמשה היה למעלה? איפה הם היו בחטא העגל? אל תצטט לי מהספר, אלא ספר לי מה שסיפר לך אביך!

הנוסח בתורה הוא אחיד ונעדר מבט אישי: העובדה שכל הסיפורים הם לפי ספר מעידה שהסיפור לא עבר מאב לבן. כל מי שהיה בארץ בזמן הכרזת המדינה או האינתיפאדות השונות, יספר סיפור אחר, עם אלמנטים אישיים ומשפחתיים. באגדות כמו כיפה אדומה או מתן תורה אין עדות אישית – כולם מספרים את אותו הסיפור.

"לא ניתן לעבוד על עם שלם":

אף אחד לא בא ושכנע את כל העם בבת אחת ואף אחד לא "עבד" על עם שלם בסיפור שיקרי. מדובר באגדת עם, שככל הנראה גם התחילה ממעמד של אגדת עם, וככל שנמתחו השנים והשתנתה המסורת כך היא קיבלה חשיבות גדולה יותר ויותר ולבסוף קיבלה משמעות של "אירוע היסטורי", גם אם זו לא אירעה מעולם.

כמו שינויים בכל דבר מורכב בטבע, גם השינוי הזה היה איטי, והתרחש עקב בצד אגודל במשך מעל ל-1000 שנה עד שנחתם המקרא בגרסתו הנוכחית.

קבל דוגמא לכך מדת אחרת: רומים קתולים מאמינים שמריה אם ישוע הייתה כה מיוחדת שהיא לא מתה אלא הועלתה בגופה השמיימה. מסורות נוצריות אחרות שוללות את זה, באומרן כי מריה מתה כמו כל אדם אחר וזרמים אחרים אלה אינם מדברים עליה הרבה, ובניגוד לרומים הקתולים, אינם קוראם לה "מלכת השמיים". הסיפור בו מרים הועלתה בגופה השמיימה אינו עתיק, ולא הומצא אלא שש מאות שנה אחרי תקופתו של ישוע. בתחילה, היא נבדתה, ממש כשם שסיפור "כיפה אדומה" נבדה. אבל, בחלוף מאות השנים, היא נהפכה למסורת ואנשים החלו לחשוב עליה ברצינות פשוט משום שהסיפור הועבר במשך כל-כך הרבה דורות. ככל שהמסורת נהייתה יותר עתיקה, כך אנשים החשיבו אותה יותר ברצינות. לבסוף היא נכתבה כאמונה רומית קתולית רשמית לא מזמן, בשנת 1950. החבר שלך, לא פחות מכל נוצרי פרוטסטנטי או מתודיסטי שמכבד את עצמו, משוכנע בוודאות שהסיפור הזה אינו אלא אגדה, ושאגדה זו השתרשה במשך הזמן כ"אמת היסטורית" עבור הקתולים. הם מאמינים בזה כאמת היסטורית בגלל כוחה של מסורת בת 1350 שנים (הזמן שלקח לסיפור לשנות את פניו מאגדה ל-dogma שאין לערער עליה), אבל הסיפור לא היה יותר אמיתי ב-1950 מאשר היה כשנבדה שש מאות שנה אחרי מות מריה.

וכך גם לגבי הסיפורים הרבים הכרוכים יחדיו באגדת יציאת מצרים.

"פומביות הנס" כמדד לאמינותו:

דוגמאות ל"ניסים" נוספים שהתחשו בפני המוני בני אדם לא חסרים. בעיר פאטימה שבפורטוגל 70,000 האנשים ראו לכאורה את השמש "מתרסקת" לתוך הקהל (איך כדור הארץ לא נחרב באותו הרגע?) בזכות מריה אם ישוע הנוצרי.

ישוע הנוצרי גם האכיל 5000 איש בעזרת חמש כיכרות לחם ו-2 דגים. יש לסיפור, לכאורה וע"פ ההגיון של הכוזרי, לא פחות מחמשת אלפים עדים שמוכיחים את נכונות הנצרות.

"התגלות אלוהית" כמדד לאמינות הסיפור:

מיתוס חביב לא פחות ממעמד הר סיני שלנו תמצא באפוס האינדיאני 'שירת היוואתה' בפרק הראשון 'מקטרת השלום'. שם מופיע הרוח הגדולה, אדון הארץ ומושלה, גיטשי מניטו (Gitche Manitu) רב הכוח, בורא השבטים ואדון העמים ומכנס את כל שבטי האינדיאנים תחת ההר המקודש לו להשמיע להם נאום של שלום ואחווה. המעמד רב פאר ומרשים לא פחות ממעמד הר סיני מבחינת האפקטים הויזואלים שלו: ההר רועד ועולה בלהבה, מעקבותיו של האל פורץ נהר אדיר ולבסוף הוא עולה השמימה לעיני לוחמי כל השבטים. האם כל בני השבטים הנוכחים שיקרו? והאם מישהו בא ו"עבד" על כולם בדור מאוחר יותר?

יש מיתוס כזה גם לתבי, הנוגע לייסוד העיר. לפי מיתוס זה, בני תבי הראשונים בקעו מהאדמה, אחרי שהמחוקק שלהם, קדמוס (Cadmus), זרע שיני דרקון על האדמה. גם לסיפור זה עדים "כל העם" – הפעם העם היווני. לפי הטיעון של הכוזרי, זו חייבת להיות אמת, אחרת גם אצלם היה איזה "סבא שקרן".

מקווה שכל זה מקיף מספיק בעבורך. לא רק שההכנסת מיתוס שכזה ל"תולדות" העם הוא אפשרי, אלא גם אין לנו כל ראיות חיצוניות לתנ"ך שיתמכו בקיומו שיוציאו אותו מההגדרה של מיתוס. אם כבר, יש לנו ראיות נגדיות לכך, וראה את מס' תושבי מצריים כולה (כפי שאנו יכולים לקבוע באמצעים ארכיאולוגיים) שרחוקה מלאפשר שסיפור שכזה אי פעם התרחש.

התשובה הזו היא תשובה ערוכה, שהבאתי בעבר למישהו שהעלה את אותה השאלה ממש, בפורום בו השתתפתי. אם תרצה לעקוב אחר המשך הדברים (שכן הוא הוסיף להקשות על דברי הראשונים ואני סיפקתי תשובה לכל אחד מהסעיפים) תוכל לעשות דרך הקישור הזה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=127869204

זה אומנם קצת ארוך, אך זה כך רק משום שזו היא תשובה מקיפה, דבר שאני בטוח שתוכל להעריך.

ליאור הלפרין

16 שנים •
שלום,

התפלאתי מהפסקה האחרונה שכתבתם במאמר הזה

(https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=4000):

"ונסיים בשאלה: האיסלאם והנצרות שיכנעו מיליארדים של בני אדם באמיתות הסיפורים שלהן, אבל אתה סבור שכל אותם אנשים מאמינים בדברי שקר וטעות. מצד שני, אתה סבור שהסיפור היהודי על התגלות האל לעם שלם יכול להיות מהימן מבחינה היסטורית. האם הסיבה לכך אינה הרקע התרבותי שלך והעובדה שמדובר בסיפור המקובל בקרב קבוצת האנשים שבתוכה גדלת?"

ככל שאני זוכר, קלמן עושה הבחנה בין היהדות ובין שתי הדתות האחרות שהזכרתם לאור העיקרון של התגלות המונית ולאור העובדה שהאיסלאם והנצרות מבוססים על סיפורים בני אדם בודדים. ראו כאן: http://www.simpletoremember.com/articles/a/religions-and-origins/

אם קראתם את הספר, אנא התייחסו אל טיעוניו ישירות, ולא דרך ציטוט של גורם שלישי הטוען: "יש לי הרגשה שהלוגיקה של הטיעון מוטעית, אבל אני לא יכול להסביר למה אני מרגיש כך; האם תוכלו לעזור לי בכך?" מה עניין של "הרגשה" או "תחושת בטן" לאובייקטיביות?

כל טוב,

אלעזר בלום

16 שנים • jsadmin צוות
שלום אלעזר,

אילו קראת את מה שכתבנו, היית רואה שבתשובה שלנו (כן, זו תשובה לשאלה שנשאלנו, לא מאמר) הסברנו בדיוק היכן נמצאות הטעויות בטיעון של קלמן. משום מה, התייחסת אל הפסקה האחרונה של תשובתנו כאילו היא לבדה מביעה את תפיסתנו בעניין. (לא, היא לא; אחרת לא היינו כותבים את כל הטקסט שבא לפניה.)

אבל אם אתה רוצה התייחסות ספציפית לנצרות ולאיסלאם… ובכן, העדויות הראשונות לפעילותו של ישוע, המכונה "כריסטוס" ("המושיע"), נכתבו כ-70 שנה לאחר הזמן המשוער של פעילותו. ישנם כתבי יד של הקוראן שנכתבו כ-100 שנה אחרי זמן פעילותו המשוער של מוחמד; וכמובן, בפרק הזמן הזה, תלמידיו של מוחמד כבר שלטו בכל האזור המשתרע מלוב עד אירן, וניהלו שם אורח חיים המבוסס על הדת שלהם. לכן, עלינו לקבל את העובדה שהדמויות הנ"ל (ישוע ומוחמד) אכן חיו בפרק הזמן המיוחס להם (פחות או יותר) והפיצו איזשהו סוג של רעיונות דתיים – למרות שטיבם המדויק של אותם רעיונות בשלבים הראשוניים שלהם נתון, כמובן, לוויכוח.

מצד שני, העדויות הקדומות ביותר לכך, שרעיונות דתיים או מצוות כלשהן יוחסו למשה או למעמד הר סיני, הן כנראה העדויות המופיעות בספרי המקרא, אולם לא ברור מתי הספרים האלו חוברו. (כתבי היד הקדומים ביותר של ספרי המקרא – אלו שנתגלו בקומראן – נכתבו מהמאה ה-3 לפנה"ס עד המאה ה-1 לספירה; סביר להניח שספרי המקרא עצמם חוברו מאות שנים לפני פרק-הזמן הזה, אבל אף אחד אינו יכול לומר בוודאות כמה מאות שנים בדיוק.) ובכל מקרה, אין זה סביר שמשהו כמו החומש השלם היה כבר קיים, נאמר, סביב 900 לפנה"ס. לכן, איננו יכולים להיות בטוחים בכך שמנהיג דתי בשם משה אכן חי אי פעם, או שאירוע דתי כלשהו, בו השתתפה קבוצת אנשים בשם ישראל, התקיים בהר סיני (או חורב; אלה הם שני הרים שונים, לפחות לפי מסורת אחת המופיעה במקרא) בשלהי האלף השני לפנה"ס. ודרך אגב, בני ישראל לא יכלו לצאת ממצרים בשנת 1312 לפנה"ס, אם לפני כן הם השתתפו בבניית העיר רעמסס

(ראה http://talkreason.org/articles/exodus1.cfm).

בברכה,

דעת אמת

14 שנים •
לפני היסטוריה ומיתולוגיה – לוגיקה

הבעיה המרכזית בטיעון הכוזרי היא שהוא פגום מבחינה לוגית

חלק הכרחי מטיעון העד הוא שכל העם קיבל את מסורת מעמד הר סיני. כיוון שהשייכות לעם היהודי הייתה כרוכה לאורך רוב ההיסטוריה בקבלת הדת היהודית הכוללת את האמונה במתן תורה מסיני הרי שמי שלא קיבל את העדות לא נשאר יהודי (ויהודים רבים אכן המירו דתם ). כיוון שכך הרי שהטיעון מעגלי. האמונה במעמד הר סיני אינה מסור יהודית סתם אלא היא חלק מההגדרה של "יהודים" . כיון שכך נשארנו עם טענה טריויאלית: מי שמחזיק במסורת היהודית מאמין בה.

יורם
14 שנים •
מעמד הר סיני ,איננו מתקיים בזכות הטענות המדעיות או הלוגיקה ,שמשמיעים בני אדם.מעמד הר סיני שואב את אמיתותו, מעצם רצונו של האדם להאמין בו. צדק ומוסר,ערכים ואמיתות שאינן חוקים פיזיקליים, מתקימים בגלל סיבה אחת וויחידה "כי כך החליטו בני אדם". ולפיכך,מעמד הר סיני אמת לאמיתה , "מכיון שכך החלטתי וכך החליטו אבותי היהודים".ומדוע החליטו כך ולא אחרת? "מכיון שזה הוא רצונם ". רצוני ורצונם, הם תוצאה של הכרעה פנימית חפשית, שאין בה שמץ פוטנציאל להיחלש, מקריאת הנתונים באתר זה. פרשנויות והתבטאויות מתוך האוקיאנוס הנקרא יהדות, הן מצד לבו ורצונו של המבקש למצוא את שיחפוץ למצוא, בין אם אתאיסט, בין אם מאמין אדוק.

יוהידן.