14 שנים • aou aiu אם נבדוק את הרקע החברתי תרבותי של אומות העולם בעת ההיא, נמצא כי ביון העתיקה מתקופתו של הומרוס ועד למאה השנייה לספירה, לא נמצאה ולו אישה אחת בציבוריות החברתית. כל החברות הסיטו את האישה מן המוקדים החברתיים, כתבו עליהן קיתונות של טיפשות ומידרוה אל פינה חשוכה.
אריסטו אומר על האישה שהיא פגומה מבחינה חברתית. סוקראטס אומר שאין אהבה באישה והיא להולדה בלבד.
טוביה החולב בשלום עליכם אומר על אשתו, שאין כל חוכמתה אלא בשולי הקדרה.
אני איש חילוני, אבל אינני מלין על מה שנכתב, משום שלדעתי נכתב לתקופתו. וחברה מפנימה דפוסים, ערכים והתנהגויות, כי לחשוב אחרת זה לחנך אחרת.
במהפכות הצרפתית, האנגלית והאמריקאית (בהבדלי זמנים כמובן), נוסחו חוקות חדשות וניתנו זכויות, אבל אף מילה אחת לא נכתבה בזכות האישה. ללמדך שמבחינה חינוכית, אישה עדיין לא מצאה נתיב לפריצה חברתית.עד לפני מאה שנה, נשים כלל לא הצביעו בבחירות. במשך למעלה מאלף שנות חשכת ימי הביניים, איננו מוצאים רופאה או עורכת דין. החברה הגברית מנעה את הידע מנשים. ידע הוא כוח. הגבר חשש מכוחה השכלתי העודף של האישה. "חוכמה יתרה לאישה" אמרו חז"ל ופחדו שתלמד תורה.
פרופ' לייבוביץ "שלילת ההשכלה שימשה תמיד כלי נשק בידי בני המעמדות השולטים כלפי נשלטיהם שכן, אין אמצעי טוב מבורות להנצחת הנחיתות והשעבוד".
אני אינני יוצא תגר כלפי כל הכתוב ע"י חז'ל והתורה בנושא מעמדה של האישה בחברה, משום שנהיר ביותר, שזו הייתה התפיסה החברתית השלטת והמקובלת. כל ניסיון אחר היה חריג, מוקצה ומוחרם. ואם הייתי שם הייתי נוהג כמותם, כי לא הייתי מבין אחרת. החברה הדתית עשתה כברת דרך באימוץ ערכים חדשים ובנותיהם כבר אינן שפחות. והכל מסתכם במילה אחת – ח י נ ו ך.
אפי עמיהו
15 Answers
14 שנים • 
דבריך נכונים מאוד.
אני מניח, כמי שמסכם במילה אחת חינוך, אינך מרפה ידינו לעסוק בחינוך המקדם את ערכי הנאורות.
ויתירה מכך, אני מבין מדבריך, שיש לחנך את החרדים ודתיים במסגרות חינוך פורמליים לקידום הנאורות וההשכלה.
דעת – אמת
14 שנים •
למה פעם רבנים גדולים היו יושבים ליד נשותיהם בשיא הטבעיות בחתונות ואירועים חגיגיים והיום מפרידים בין הנשים לגברים? איך זה קשור למעמד האישה בימי הביניים שהיום פתאום מפרידים בין נשים לגברים באוטובוסים כשרק לפני שנים מועטות היה מקובל שגבר חרדי ואישתו יושבים באוטובוס ביחד (הם חרדים! הם לא יתחילו להתנשק עם הלשון באמצע הנסיעה , לא לדאוג!)
היה בעל חנות צילום בשכונת הבוכרים בירושלים, בהתחלה באו אליו ואמרו לו להוריד את התמונות של הנשים בחלון, הוא הוריד, אחר כך אמרו לו להוריד את התמונות של הילדות, הוא הוריד גם אותן, אחר כך באו ואמרו לו להוריד תמונות של ילדים (!) שמא יחשבו שאלו ילדות. אז האם אנחנו בעולם מתקדם לעומת חשכת ימי הביניים או שלהיפך, אנחנו מידרדרים והולכים?
כן, יש בהחלט הלכות שהיו תקפות ל'פעם' ביניהן גם הלכות שקשורות למעמד האישה אבל ההידרדרות האחרונה במעמד האישה בחברה החרדית ממש לא קשורה ל'פעם' אלא להיפך, נסיון להראות שהדור של היום יותר צנוע וצדיק מהוריו.
עדו
14 שנים •
אני כאדם דתי מסכים בהחלט עם דבריך..אין לי מה להוסיף.
ליאור
14 שנים •
ובגלל שכך אמונתם הם נראים כמו שהם נראים, מתנהגים כמו….טוב לא נרד לרמת כינויים פוגעניים העיקרון ברור.
לכן יש לצאת נגד הזויי הדת שהוזים אמונתם מליבם ופוגעים בסביבתם.
ע. הצדיק היהודי
14 שנים •
14 שנים •
אפשר להתפתל עד סוף כל הדורות ולנמק ולתרץ ולהסביר שהלכה כזאת או אחרת, לא ניתנת למימוש בימינו., או שחל שינוי בהלך הרוח של החברה החרדית זה ממש לא חשוב. עצם העובדה שהדברים כתובים ונמצאים בספרות חז"ל ובספרות ההלכתית היא בושה וכלימה וחרפה לכל בר דעת שרוממות ההומניזם בפיו.
אתה מחפש ק"ן טעמים על מנת למצוא סייגים ותירוצים שירככו את הכתוב ויעדנו את התוכן אבל אף אחד לא יכול לבטל אותם.
ההלכות שמפלות נשים הן דברי קודש.
הרי אינך יכול להתכחש לאפשרות שאם תכונן כאן מדינת הלכה כל
הלכות הזוועה עלולות להיות מיושמות.
הדבר היחיד שאפשר לקבל, הוא מה שהציע רבך, לקחת את ההלכה לשנותה ולמחוק מתוכה את הביזיון של ההתייחסות לגוי לשונה ולאישה.
דוד סלע
14 שנים •
מה כתבתי ברישא של דברי ?: "נכון אין מה לצאת נגד חז"ל והתורה. אלה חיו לפני 2000 שנה ובאמת מה יש לצפות ? תרבותם והשקפתם התאימה לתקופתם." למה אתה כותב: "אתה כל הזמן משמיץ את חז"ל דבר שאני מתקומם נגדו…" הדבר היחיד שנכון במשפט הוא אני מתקומם נגדו….אתה מתקומם סתם….
חז"ל ומורשתם הם אבותי וזו מורשתי לטוב ולרע-כבר כתבתי. כ-ל מקורות היהדות מהווים לי מקור השראה. מה הבעיה בזה ?
אני יהודי-חופשי. חופשי מהבלי הדת, מטמטום האמונה, מהשבתת התבונה, מדיכוי החופש, החירות והאוטונומיה האישית, חופשי להיות אדם הומני, ליברלי, נאור.
אז מה אם בזכותם שרדנו והדגש הוא על שרדנו ? נתתי כבר את הדוגמא של א.שרון ש"שורד". הוא חי ? אם אתה נושם, יוסי, זה לא אומר שאתה חי….. היהודים משך 2000 שנה נשמו ושרדו, הרוב נעלמו כמובן או שנטבחו או שהמירו דתם. אולי אם חז"ל היו אחרים היינו במדינה עצמאית כבר לפני 1000 שנה ?? חשבת על זה ?
הרי אם לא הציונות רוב האשכנזים היו נשמדים בשואה והמזרחיים היו היום בדיוק באותם מדינות ובאותו מצב כמו לפני קום המדינה. על מה אתה מדבר ? גם אם נכון שבזכותם הגענו עד הלום לא מצדיק אמירת אמן לכל שטות שפלטו והיו כאלה המון כמו שמפורט באתר זה שבנוי על הבלי חז"ל.
ובכלל למה אתה סתם מקשקש ? את מי אתה מייצג בכלל ? הסתכלת על העולם הדתי מחוץ לחלונך ? אתה לא רואה את מגמות ההקצנה בחברה ? היחס לנשים, לכל מיעוט אחר ? ההפרדה המטומטמת הזו שמקצינה לאוטובוסים, מדרכות וכולי ? זה לא היה פעם…. איפה אתה חי ? אתה חי בצדיקותך, מתכנס בדת שהמצאת לעצמך, בטוח שאתה "עובד את האל" בהתאם למה שחז"ל המציאו בטענה שזו "עבודת האל" ומתעלם מהמציאות. אתה כמו הקומוניסטים הזקנים שבטוחים בצדקת דרכם, ב"אמת" של הקומוניזם, בהיותו ראוי ונכון לכל אדם כשהם מתעלמים לגמרי מהמציאות של מה קורה כשהקומוניזם שולט בפועל…..גם אם אתה צודק- ואין טועה ממך- אתה לא מיצג הדת היהודית אף לא זרם בה אז מה יש לדון בכלל ?
ושוב, קרא דברי היטב ותבין- אינני נגד חז"ל אללה ירחמם, אלו מתו מין זאמן…. אני יוצא נגד המפגרים היום שלבושים כמו ליצנים, מתנהגים משונה,, מדברים וחושבים כלוקים בנפשם והכי גרוע הם מסוכנים למדינה שבמקור התנגדו להקמתה. אלה שרואים בחז"ל "קדושים", שה"אל" דיבר מגרונם ושכל הברה שהגו יש לקיים בימינו אנו. נו באמת יש גבול.
ע. הצדיק היהודי
14 שנים •
14 שנים •
סלח נא לי על כך שאני מתערב בשיחה המרתקת בינך לבין הצדיק לבין הרבי לבין בורובסקי ויתר וותיקי האתר.
חייב אני להודות שדבריך בד"כ מקוממים אותי באטימות שלהם אל מול נימוקים הגיוניים, ובסתירות הפנימיות שלהם. עד כדי כך
שכבר לא התאפקתי וצירפתי גם את קולי לתמיהות על מהות ה"אלוהים" שלך.
ולאחר שכתבתי כל זאת, אינני יכול שלא להביע את הערכתי לכנות שלך ולאופן שבו אתה מנסה לפלס את דרכך האישית במבוך המתסכל הקרוי יהדות אורתודוקסית.
ההשלמה הכנועה שבה אתה מספר על הפרדוקסים האמוניים שבחייך, ובמיוחד דבריך הנוגים ברשומה האחרונה, נוגעות לליבי.
מן הסתם קשה לאדם לשאת בפרדוקסים כאלו לאורך זמן.
מחבק אותך ומאחל שתגיע לשלוות נפש במהרה בימינו.
איציק
14 שנים •
14 שנים •
וליוסי: אכן אנו בצרה. אנו כעם היהודי בישראל. קראתי כתבה על כנס שלוחי חב"ד בברוקלין ובין השאר הכתב שוחח עם אחד הדוסים ושאל אותו על המתרחש בארץ. הוא השיב כי הם עובדים קשה ואין להם זמן להתעסק עם מה שקורה בארץ שם הדתיים לא עובדים ו"יש להם זמן לשטויות"….. דתי אורתודוכס "שחור" אמר זאת. אני מדבר בשפה ברורה ובוטה ואני אומר 2 דברים על הדת האורתודוכסית שהתפתחה: א. מדובר בסטיה. פשוט כך. זה משתלב עם דבריך שלך גלויי הלב והכנים.
ב. אני סבור שיש הרבה מן הסוגיה הנפשית בכל העניין הזה של אמונה ודת אבל לא כאן המקום להאריך ולפרט.
דעת אמת ואנשיה שותפים להשקפה שהדת-כפי שבאה לביטוי האורתודוכסי שלה- אבד עליה הקלח, עבר זמנה ובטל קורבנה. יש ליצור תחליף ראוי מה שאני קורא לו "יהודי חופשי". כזה שמתייחס ומתבסס, במידה מסוימת, על המקורות המהווים לו השראה ולא צו מחייב. עניין האמונה, האל ופולחנו צריך להישאר בתחום הפרטי של האדם.
אני אישית מתעניין מילדותי המאוחרת בכל נושא האל והדת. התעניינות זו הובילה אותי, גם, לסמינר חזרה בתשובה, לימוד גמרא תקופה קצרה בב"ב. גם שמיעת הרצאות- בין השאר זכיתי לשמוע את י.לייבוביץ כמה פעמים, כולל ערב שלו ושל צבי ינאי – מעלף ומאלף…… נהניתי הנאה מרובה משמיעה של פרופ' יוסף בן שלמה – חוויה של פעם בחיים-איזה עונג ותענוג צרופים. הבנאדם היה מאור גדול, ואוצר נדיר בתחום ההוראה. קראתי הרבה והתענינתי בעוד תחומים.
בסוף הדרך מצאתי את דרכי בעולם ואי שלם, רגוע ושליו. באופן אישי. אבל באופן "לאומי" אני חרד. מאד. הזועה מתרחשת מחוץ לחלוני בכ-ל תחומי החיים בארצי, מולדתי. הלב נקרע ובוכה. אין תחום שיש בו נחמה: החברה, הכלכלה, הפוליטיקה, התרבות, הדת, המנטליות, היחסים ועוד ועוד כל תחומי החיים הכלליים והציבוריים בכל אשר תפנה העין: שחור ומשחיר עוד…..
אחת הנקודות העיקריות, רק אחת, היא הדת. אין ריק בעולמינו וכל מקום שמתפנה מתמלא מיד. כך הדת חודרת לה ומשתלטת על חלק עיקרי בחיינו כששאר התחומים מגלים חולשה ורפיסות.
הדת לא נושאת עמה כל בשורה, כל תשובה, רק אשליה, הבל ואחיזת עיניים, ניצול תמים, תמימים, טועים ותוהים מול קשיי הקיום. וברור לי שכשהדת תשתלט ותשלוט היא תחנוק כל מה שלא מתיישר לפיה. כל מה שלא עומד בעולמה הצר והקר- אחת דינו: הליעקר, להיות מדוכא ולהירמס.
ואני תוהה בלב דואב-אנא אנו הולכים ולאן באים ????
ומאין יבוא עזרי ? מאין ?
ע. הצדיק היהודי
14 שנים •
14 שנים •
הבעיה של החילוניות היא בדיוק הדבר נגדו אנו זועקים. אנו רוצים יהדות חופשית לא חילונית. החילוניות היא כלי חלול. המאחד והמשותף היחיד בין החילוניים הוא חוסר דתיותם. יש כל כך הרבה סוגי חילונים מהם מאמינים, אחרים מסורתיים ואחרים אתאיסטים….. אין דבר כזה "חילוני" כקבוצה מוגדרת אלא כקבוצה שמוגדרת במה שאיננה – לא דתיים. זהו.
לכן כל הבעיות שלנו נובעות מכך שלא נבנה כאן מבנה רוחני-אידיאי-ערכי הולם כתחליף לדת ולהלכה. לכן החילונים רופסים ומתבטלים מול הדתיים מה ם-אנו רואים בבירור- לא תצמח שום ישועה. לכן עלינו לאזור כוחות, לקום, להתנער וליצור בכוחות עצמינו את תוכן התרבות הראוי והרצוי בדיוק, אבל בדיוק כמו שעשו לפני 2000 שנים חז"ל שביטלו מסורת בת 1000 שנה ויצרו חדשה, שחלקה מבוסס על המסורות הקודמות, חלקה פיתוח ושינוי של מסורות קיימות וחלקה יצירה חדשה לגמרי שהגו אותה.
רק אז תבוא הרווחה.
ולעניין האלימות, השפע והרשע, התרבות הרדודה והטיפשית – תנוח דעתך שום דבר לעולם לא יפתור את זה….זה תמיד היה ותמיד יהיה…אף אחד לא "אשם" בכך. זה טבע האדם. לא כולם נעלים, טובים ומוסריים, לא כולם חכמים, נבונים ושואפים לתרבות גבוהה. אין מה לעשות. לכולם מקום. המחשבה שה"חילוניות" גורמת לאלימות, לפשע ולרשע היא חשיבה מעוותת שזהה לטענה שלך שהאתאיזם יצר את סטאלין והיטלר (טענה מופרכת לחלוטין….). גם תחת שלטון הדת בעבר היו עמי ארצות בורים שתרבותם רדודה והיו פושעים, מושחתים ורשעים. זה טבע האדם וזה לא קשור לדת או לא דת. מה שכן ראוי שתהיה מערכת שלטונית טובה, חזקה שתמשול ותוביל לחייחם ראויים ע"י אכיפת החוק, הסדר והצדק. לצורך כך התשובה היא לא בדת. ממש לא. התשובה היא במערכת הליברלית-הומניסטית הנאורה.
חג אורים שמח.
ע. הצדיק היהודי.
14 שנים •
14 שנים •
באשר לדתיים אני סבור שמתחת לפני שטח יש רבים הסוברים כמוך (פחות או יותר) ויש להם ביקורת עזה על המימסד ברם הסיכוי לקול ברור וחזק שיזכה לתמיכה גורפת מתוך הדת הוא סיכוי קלוש ועלוב כי רוב מכריע של הדתיים מקשיבים ל"חכמי הדור, למורים, לרבנים ול"גאונים" הדתיים ונוהים אחריהם כמו עדר אחרי הרועה חסרי דעת, חסרי חוש ביקורת, ספקנות בריאה ושימוש מינימלי ראוי בתבונה.
לכן, לדעתי, הסיכוי היחידי נמצא אצל החילוניים שיש לעוררם. איתם יש סיכוי סביר יותר, לפחות. הדתיים "שרופים" בעיני ומעבר לכל תקווה והיסטוריה של 3000 שנה תומכת בטענתי והשקפתי לגבי קשיות העורף, ההתבצרות בעמדות ובאמונות נגד הגיון בריא והמציאות הבורה הניכרת לכל עין.
ע. הצדיק היהודי