14 שנים • aou aiu נודע לי כי מספר הכוכבים ביקום כיום הוא 10 בחזקת 22, עוד הבנתי כי מספר הכוכבים גדל עם השנים. בגמרא מסופר על אמורא כי קבע שמספר הכוכבים ביקום בתקופתו הינה 10 בחזקת 18 , תקופתו, כלומר תקופה שלא הייתה אמורה להיות כל אינדיקציה למספר כזה, איך ייתכן הדבר?
תודה זהבה
איני רוצה להיכנס "למה שנודע" לך – כי אינסוף להבלים.
מה שחשוב הוא מסקנתך מהנודע לך: האם את חושבת שאלוהים גילה להם זאת?
עוד עלייך לחשוב: האם ידיעת חז"ל באסטרונומיה נותנת להם סמכות להדיר אותך מירושת הורייך, לפסול אותך לעדות ולא להתיר לך ללמוד תלמוד?
אלה הדברים המהותיים שאת צריכה לחשוב עליהם.
נסי ללמוד את הדברים על הסדר הנכון ולא לקפוץ מידיעת הבל לשמועת שווא. התחילי עם הקונטרסים ולאחר מכן למדור "דת ומוסר".
דעת – אמת
http://www.hofesh.org.il/freeclass/parashat_hashavua/11/nira-amit-lech-lecha.shtml
עדו
מתמטיקה למתחילים:
זמיר כהן מתאר את הדרך בה הגיעו חז"ל למספר הכוכבים הנטען כאן. בקצרה זה יוצא כך: חז"ל עשו אנאלוגיה של סדר צבאי וחיברו אותה עם 12 המזלות ועם ימות השנה.
ציטוט מהתלמוד שהובא בפרק: "שנים עשר מזלות בראתי ברקיע ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלושים חיל, ועל כל חיל וחיל בראתי לו שלושים לגיון (אוגדה) ועל כל לגיון ולגיון בראתי לו שלושים רהטון (חטיבה), ועל כל רהטון ורהטון בראתי לו שלושים קרטון (גדוד), ועל כל קרטון וקרטון בראתי לו שלושים גסטרא (פלוגה), ועל כל גסטרא וגסטרא תליתי בו 365 אלפי ריבוא (אלף ריבוא שווה 10,000,000) כוכבים כנגד ימות השנה." והציטוט מסתיים במשפט "וכולן לא בראתי אלא בשבילך."
יש לציין שהמקור אכן תלמודי וזמיר לא עשה דבר בכדי לשנות אותו עצמו (בניגוד למקרים אחרים בהם הוא מצוטט מהכתובים, ועוד ניתקל בהם במלא עוצמתם בפרקים 3, 5 ו-6). את כל השינויים הוא עושה מהצד החישובי מתמטי כשהוא מציג את מספר הכוכבים המוערך ע"י מדענים כ-'קרוב להפליא' למספר של התלמוד. ובכן, מהו המספר של התלמוד?
נחסוך לכם חשבון ונאמר שזה מסתכם ב- 1,064,340,000,000,000. כלומר 10 בחזקת 18 ועוד עודף.
ומהוא המספר המדובר שנאס"א הגיעה אליו? בערך 1,000,000,000,000,000,000,0000.
כן, כן. הרבה אפסים. למספר הזה יש שם: סקסטיליון, ואם אני לא טועה בהערכתי – לא רק ילד בן 12-13 (קהל היעד של הספר "המהפך") ידלג על כל האפסים הללו, אלא גם אתם שקראתם את החלק הזה עכשיו. אלא שעבדכם הנאמן מתעקש לספור אפסים.
על-פי מחקר שערכה נאס"א בשנת 1999, יש כ- 10 בחזקת 21 כוכבים ביקום. ומה ההבדל בין 10 בחזקת 18 ל-10 בחזקת 21? כמו ההבדל בין 10 ל- 10,000. פגם קטלני כשאתה מנסה לגרום למספרים להיראות "מתאימים באורח פלא".
זה דומה? זה קרוב? אני לא מדבר פה על שוני זעום, באחוזים בודדים, וגם לא על שוני שנחשב גדול, פי 3,2 או אפילו פי 10. כמה שהמספרים הנ"ל נראים אסטרונומיים, הסכום של התלמוד קטן כמעט פי 1000 מהסכום שנאס"א הגיעו אליו. כמעט פי 1000- גדול ב-999,893,566,000,000,000,000 מהמספר של התלמוד.
זמיר כהן דווקא רשם את העובדה הזו בפרק, אבל סמך על כך שאנשים לא יספרו אפסים ויחמיצו את ההבדל הגדול.
מחקר חדש מזה של נאס"א, שנחשב למדויק יותר, נערך באוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה בשנת 2003 עם דור חדש של ציוד אסטרונומי מתקדם, הגיע לאומדן גבוהה אפילו יותר. כהן, בניסיונו להישמר מביקורת, ציין גם את זה, ובדבריו הוא טען שהמחקר של אוניברסיטת אוסטרליה מצביע על 10 בחזקת 22 כוכבים. 10 סקסטיליון. כאן ההבדל הוא כמעט פי 10,000 מהמספר של התלמוד. זו היא גירסתו של כהן, על כל פנים, אך בפועל, המספר אליו הגיעו במחקר הזה היה גבוה אפילו יותר: 70 סקסטיליון כוכבים. תוכלו לראות זאת כאן וכאן וכאן וכאן.
7*10 בחזקת 22. פי 70,000 ממה שאמרו חז"ל. גדול ב-69,992,549,620,000,000,000,000 מהמספר שבתלמוד.
פי 70,000. שבעים אלף! זה דומה? זה קרוב?
לא ולא.
זמיר כהן ניסה לצייר מראה עיין של שקיפות בהבאתו את האומדנים המדעיים, אבל הנתונים אותם הביא לא רק שהינם שגויים או מסולפים (שהרי המספר המיוחס לתוצאת המחקר של האוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה שכהן בחר להציג, הינו רק שביעית מכפי שהגיעו אליו בפועל), אלא גם עוקפים מספרית את החשבון התלמודי אלפי ועשרות אלפי מונים.
שום "התאמה באורח פלא" אין כאן, וזמיר כהן יודע זאת. אלא שהוא סמך על כך שאנשים לא יספרו אפסים – והעיקר שהמספר שהוא נקב בו כמספר הקודם שהאמינו בו, 4000, יהיה קטן מספיק בהשוואה למספר של התלמוד כדי לפצות על הטעות.
בבקשה שימו לב. זמיר כהן בונה את כל האסטרטגיה שלו על כך שגם אם התורה והמדע לא מתאימים, הרי בוודאי שהדבר ש-'התורה חשבה כנכון' יהיה נכון יותר מהמקרה ההיפותטי "4,000" שהוצג בתחילת הפרק – מחוץ לדיון.
פטרוניות שאינה במקומה:
למרות הטעות החישובית הבולטת כל כך, לא מפסיק כהן להתנהג בצורה פטרונית אפילו לרגע אחד. ציטוט:
"האוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה פרסמה ב-2003 את מסקנות חוקריה שהמספר המשוער, בהערכה גסה, מדגמית ובלתי וודאית שבוצעה על 'אזור' קטן בחלל היא 10 בחזקת 22 [כשבפועל המספר הוא פי שבע מכך, יש להזכיר. כהן מציג כאן נתון שגוי], ואילו חז"ל נקבו במספר המדויק 10 בחזקת 18 ועוד 64,340,000,000,000,000."
הוא מתייחס למדגמים והערכות כאילו שמדובר במילים גסות, אבל מובן שמדובר באומדן בלבד: גם אם כל כוכבי השמיים יהיו פרוסים לפניך ברורים וזוהרים ומוכנים שתספור אותם אחד לאחד, עצם הפעולה הזו, בהנחה הכי מפרגנת שאתה מסוגל לספור בקצב של כוכב בשנייה ללא כל הפסקה – תיקח כ- 221,970,000,000 שנים! האסטרונומים מסתמכים על רמת הבהירות של גלקסיה כדי לאמוד את כמות הכוכבים בה, ולמרות שמדובר באומדן, השיטות הללו הרבה יותר מבוססות מהמספר ה-'מדויק' שהגיע אליו התלמוד בשיטה שהובאה בפירוט קודם לכן. לדעתי האישית, האנאלוגיה צבאית על המספר הטיפולוגי, אינה רק דרך מפוארת להצגת המספר שהתורה נקבה בו, אלא – ממש, בפועל ובפירוט יתר – הדרך בה הגיעו למספר.
שוב ושוב בספר מנסה זמיר כהן להצטדק במשפטים תלושים, כגון: (ציטוט:) "בלא מעט מקרים שבהם קיים הבדל כלשהו בין תורת ישראל לבין המחקר המדעי, מחקר רדף מחקר, וצעד אחר צעד הלכו אנשי המחקר המדעי והתקדמו אל עבר עמדתה היציבה של תורת ישראל". משפט זה הובא במבוא לספר כולו ומובן שאין הוא מתבסס על דבר מלבד שאננותו של הכותב.
וגם לו היה למשפט בסיס כלשהו – מדוע במקרה זה, כאשר יש הבדל כה עצום וברור בין שיטת התורה לשיטת המדענים (והמדע עוד רחוק 'צעדים' רבים מעמדתה של התורה), עדיין מנסה זמיר כהן לגרום לעניין להיראות כאילו המדע כיום מאשש את דברי התורה? והלא זה עניין כל הספר הזה.
אני מאמין שגם כשמחקר ותשובת המדענים תשתנה – יהיה השינוי דווקא כלפי מעלה במספרים ורק יגדיל את הפער אף יותר, שהרי האומדן תקף אך ורק לגבי הכוכבים שאנו יכולים לראות בכלים המדעיים שברשותנו ומשאלו ילכו וישתכללו נוכל לראות עמוק יותר ויותר אל החלל. רק ראו את שני המחקרים המובאים בפרק הזה: בפרק זמן של כ-4 שנים שבין המחקר הראשון לזה השני, השתמשו החוקרים בטכנולוגית תצפית חזקה יותר, כך שהאוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה הצליחה להעמיד אומדן מדויק יותר מזה של נאס"א, שחקרה את העניין לפניה – והוא גבוה בהרבה. הנה אנו רואים שדווקא במקרה הזה, מחקר אכן רדף מחקר, אך צעד אחר צעד הלכו אנשי המחקר והתרחקו מ"עמדתה של תורת ישראל", על אפו וחמתו של כהן, ובניגוד גמור להצהרותיו המרובות.
ההערכות את מספר הכוכבים, כפי הנראה, רק ילכו ויגדלו בעתיד. ואין זו דעה שאין לה דבר להתבסס עליו: כך בדיוק חוזה גם ד"ר סימון דריוור, מנהל המחקר המדובר מטעם האוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה, בכתבת ה-בי.בי.סי. כאן.
בטיעון שניתן באתר הידברות כאן נטען כנגד המדע: "לא כל חלקיק וגוף המשייט בחלל זכה בשם כוכב, חז"ל כיוונו לאיזה סטטוס שיש לעצמים קוסמיים המגדירים את הכוכב ככוכב, ולא בהכרח שההגדרות של חז"ל לשם `כוכב` שוים להגדרות של נאס"א. המדע בהחלט לא יציב, וראה ערך כוכב הלכת התשיעי שהיה נחשב עשרות שנים ככוכב לכת, עד שבשנה שעברה החליטה המדע להעבירו אחר כבוד מהגדרתו ככוכב לכת"
במשפט האחרון הם מנסים להפיח תקווה ברעיון התלוש ש"יבוא יום" והמספרים שהגיע אליהם המדע יירדו (יירדו פי 70,000??), ואולי בכל זאת נגיע למספר של חז"ל, שעל אף אי התאמתו לממצאי המדע הם מתעקשים לטעון עליו כ הוא "מדוייק".
כאן צריך להעמיד דווקא את צוות הידברות על הדיוק: מספר הכוכבים עליו דיברו נאס"א והאוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה לא מדבר על "כל חלקיק וגוף המשייט בשמיים", ולא כולל כוכבי לכת. 70 סקסטיליון הכוכבים המדוברים הם 70 סקסטיליון שמשות. כל כוכב זוהר שאתם רואים בשמיים הוא שמש בפני עצמו, ושקרוב לוודאי שכמו השמש שלנו, מכיל גם הוא מספר רב של כוכבי לכת סביבו (וראו על גילוי כוכבי לכת במערכות שמש אחרות כאן).
בבואנו לבחון את הסטטוס של העצמים הקוסמים המגדירים כוכב אצל חז"ל והמפרשים, אנו רואים שהם בהחלט הזכירו את השמש, והכלילו שם יחד עם השמש את כוכב חמה, נגה, מאדים, צדק ושבתאי. כל שמש שספרו נאס"א והאוניברסטיה הלאומית של אוסטרליה עונה להגדרת שמש, ולא ניתן להתחמק ולומר שחז"ל לא התכוונו להן. כל כוכב לכת מסביב לאחת השמשות הללו עשוי בהחלט לענות על ההגדרה של כוכב לכת ממש כמו חמה, נגה, מאדים, צדק ושבתאי. את אורנוס ונפטון, אגב, לא תמצאו בכתבי הדת לא בגלל "לא ענו על סטטוס" כלשהו, אלא מהסיבה הפשוטה שבתותם לא ידעו שהם קיימים: הם התגלו רק במאות ה-17 וה-19 בהתאמה.
אם בקבות רבני הידברו נכניס גם את כוכבי הלכת לעניין, אז בכלל הם ימצאו עצמם בבעיה: מספיק שלכל שמש מדוברת יהיה כוכב לכת אחד סביבה כדי להכפיל את הטעות לפי 140,000. גדול ב- 139,985,099,240,000,000,000,000 כוכבים מהמספר של התלמוד.
אם אנחנו נשער 8 או 9 כוכבי לכת לכל מערכת שמש (בהנחה והן דומת למערכת השמש שלנו) הדברים כבר מרוחקים מהמספר של חז"ל עד כדי גיחוך. אני אתן לכם לעשות כבר את החשבון.
בברכה,
ליאור הלפרין.
כל הטיעון הארוך שלך, הנכון עובדתית לכשעצמו ואין לנו מחלוקת על היותו של כהן המזמר שקרן, נופל, בעיני המאמין העיוור, שאומר כי אין לך/לנו מענה לעובדה שחז"ל (בינינו, כביכול) ידעו ידיעה פלאית שמספר הכוכבים גדול לאין שיעור מן המספר הנצפה בעין.
ולא חשוב לו למאמין אי הדיוק במספרם.
צריך לתקוף גם את המופרכות של קישור המבנה הצבאי למזלות.
דוד סלע
ע. הצדיק היהודי.
מדובר בניחוש בהסתמך על התבוננות בתנועות השמיים, ולהוסיף על כך סיפורים מעולם המיתולוגיה הקוסמית שהיו קיימות בתקופות הללו.
אף מקובל מעולם לא כתב דבר על פסוק זה, אף מקובל ואף בתלמוד עצמו אין שום אזכור לצורת הכוכבים אין שום מידע לגביי מבנה הכוכבים (או הגלקסיות האחרות) ואף אין שום מידע על הפלנטה שאנו חיים בה (כדור הארץ).
והמידע שקיים הוא מיתולוגי לחלוטין.
אז איך נסביר בדיוק את הסתירה הקשה הזאת?
האם נטען על מדען שכל חייו טען שכדור הארץ שטוח, נטען עליו שידע על מבנה גלקסיות רחוקות? ובעל ידע אלוהי?
חז"ל מעולם לא טענו על עצמם שהם מקבלים ידע מן השמיים, זה רק מחזירים בתשובה טוענים.
גם אנשים אחרים (למשל נוצרים) טענו כשאשנים מתים הם הופכים למלאכים הם למעשה הופכים להיות באופן פיסי כל שהו, האור שבשמיים, הכוכבים.
In the 13th Century, Albertus Magnus, known as St. Albert the Great, calculated that there were 399920004 angels. How he arrived at this figure is not told. Much earlier in AD 150, Clement of Alexandria said that there were billions of angels, since the Bible in many instances associates the angels with the stars of the heavens. It had already been determined at this early time that the stars of the Universe probably numbered into the billions
קישור נוסף:
http://books.google.co.il/books?id=KUHlruxdY1MC&lpg=PA105&ots=dO2DJnzWzw&dq=In%2520the%252013th%2520Century%2C%2520Albertus%2520Magnus%2C%2520known%2520as%2520St.%2520Albert%2520the%2520Great%2C%2520calculated%2520that%2520there%2520were%2520399920004%2520angels.%2520How%2520he%2520arrived%2520at%2520this%2520figure%2520is%2520not%2520told.%2520Much%2520earlier%2520in%2520AD%2520150%2C%2520Clement%2520of%2520Alexandria%2520said%2520that%2520there%2520were%2520billions%2520of%2520angels%2C%2520since%2520the%2520Bible%2520in%2520many%2520instances%2520associates%2520the%2520angels%2520with%2520the%2520stars%2520of%2520the%2520heavens.%2520It%2520had%2520already%2520been%2520determined%2520at%2520this%2520early%2520time%2520that%2520the%2520stars%2520of%2520the%2520Universe%2520probably%2520numbered%2520into%2520the%2520billions&pg=PA105#v=onepage&q=In%2520the%252013th%2520Century,%2520Albertus%2520Magnus,%2520known%2520as%2520St.%2520Albert%2520the%2520Great,%2520calculated%2520that%2520there%2520were%2520399920004%2520angels.%2520How%2520he%2520arrived%2520at%2520this%2520figure%2520is%2520not%2520told.%2520Much%2520earlier%2520in%2520AD%2520150, %2520Clement%2520of%2520Alexandria%2520said%2520that%2520there%2520were%2520billions%2520of%2520angels,%2520since%2520the%2520Bible%2520in%2520many%2520instances%2520associates%2520the%2520angels%2520with%2520the%2520stars%2520of%2520the%2520heavens.%2520It%2520had%2520already%2520been%2520determined%2520at%2520this%2520early%2520time%2520that%2520the%2520stars%2520of%2520the%2520Universe%2520probably%2520numbered%2520into%2520the%2520billions&f=false
בברכה,
סארגון.
נתנאל