14 שנים • uue מה משותף לי , אתאיסט ישראלי וליהודי שחי כל חייו בנורבגיה ואינו דובר עברית (אך אולי מתפלל בעברית) .
מה הופך אותנו לעם אחד ?
תודה
ששי
צוות
שלום ששי,
הגדרת זהות/עם אין בה מסמרות והיא נזילה מאוד. הסיבה לכך שהגדרה עצמית היא מתחום נפש האדם. אפילו הגדרת "האני" קשה מאוד והפילוסופים התחבטו בה מאוד.
והדברים קשים שבעתיים כשרוצים להגדיר "קהילה מדומיינת". כלומר שייכות תאורטית לאנשים שאתה יודע שלא פגשת ולא תפגוש.
אך האדם הוא יצור המדמה שייכות, ולהגדירה באופן מדוייק לא ניתן.
דעת – אמת
אם להמשיך את תשובתי מהדיון על עתירתו של יורם קניוק שעסקה בלאום והגדרותיו וסיימה במסקנה כי היהודים הם עם שיש לו תרבות שאחד מביטוייה המרכזיים, הראשיים והמשמעותיים הוא הדת.
רק לצורך הבנת המושגים ולהבנת היסודות נסכים כי:
בני האדם חיים בקבוצות שהם עמים ובמסגרות לאומיות ריבוניות.
לכל עם יש תרבות כתוצאה מכך שמדובר בקבוצת אנשים שיש ביניהם זיקה וכמעט תמיד ישנה שפה המאחדת אותם וכך התקשורת ביניהם קלה וזורמת וזהו בסיס ליצירת תרבות משותפת. נגדיר "תרבות" כך: מכלול היצירה והידע האנושיים הכוללים אמונות, השקפות, התנהגויות וערכים.
כמעט כל יצירה אנושית נכללת במונח ומן הסתם כלולות בו האומנויות למיניהן וסוגיהם ובוודאי הדתות השונות שנוצרו במסגרת התרבויות האנושיות השונות.
ההגדרה של עם היא: "עם ניתן להגדרה כקבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי.
מאפיינים אלו הם תנאים מספקים להגדרתו של עם, אך אינם הכרחיים עקב החסרונות הנובעים מהם. לכן, ההגדרה של עם אינה מונוליטית ואין זה הכרחי שכל המאפיינים הללו יהיו משותפים או יתקיימו במלואם בקבוצה המוגדרת כעם. הגדרה נוספת, קשה יותר להפרכה אך עם זאת מעניינת יותר מבחינת האפשרויות הגלומות בה, הנה "קבוצה חברתית הרואה עצמה כבעלת עתיד משותף".
למותר לציין כי העם היהודי עונה בהגדרה על כל רוב המרכיבים הדרושים להגדרה של עם.
אחרי ההקדמה ולאור מה שכבר כתבתי, ראוי לציין ולקבוע כי ה"מקרה היהודי" שונה וייחודי בנוף העמים ולכן הוא מקרה פרטי שונה, מיוחד וייחודי.
הצדיק היהודי
צוות
אם מוציאים לרגע את הדת מהמשוואה , מהי תרבות יהודית (שאיננה בעצם תרבות עברית ) , מה בעצם יהודי בי ?
ששי
אימא שלי נולדה באסטוניה. מעולם לא הייתי שם, אני לא דובר מילה באסטונית וגם לא יודע כמעט כלום על אסטוניה. אבל אם מחר תפרוץ ברוסיה תנועה אנטי אסטונית והרוסים יכבשו את אסטוניה וישמידו את כל תושביה ואז יצאו למסע כיבושים בעולם כשכל מי שסבא שלו אסטוני נחשב בן מוות בעיניהם אז – רוצה או לא רוצה – יהיה לי הרבה מהמשותף עם כל מיני נוצרים אסטוניים שיכולים להיות גם אנטישמיים, בפרט עם פה במדינה שלי יהיו כאלו שיסכימו עם הרוסים ויקראו לי קריאות גנאי ברחוב.
לא אכפת לי מהגדרות, גם להרצל לא היה אכפת. הוא רצה לפתור את בעיית האנטישמיות ואחד הפתרונות שהועלה היה התנצרות המונית של כל היהודים בתקווה שזה יפסיק את הרדיפות סוף סוף (אם אין יהודים אין מי לשנוא) , לכן גם אוגנדה עלתה על הפרק כמדינה אפשרית. לשחורים יש כבר מדינות באפריקה ומי שמרגיש נרדף על רקע צבע עורו יכול להגר לשם או להישאר באירופה/אמריקה ולהתמודד עם זה. ליהודים לא הייתה מדינה כזו ולכן אבותינו הקימו לה אחת. פשוט מאד.
השאלה 'איך אני מגדיר את עצמי' לא מעניינת, לא רלוונטית והיא בגדר מותרות כשרודפים אותך אנטישמים שרוצים ויכולים להרוג אותך.
בכלל המילים עברי וישראלי מתייחסות ומגדירות את כלל העם שמתייחס ל-12 השבטים העבריים / ישראלים. היהודים הם פשוט מי ששרדו את טלטלות ההיסטוריה- צאצאי שבט יהודה. נעזוב לרגע את העובדה שבעצם מדובר גם בשבט שמעון ובנימין…..השרידים-אבותינו- נקראים ע"ש השבט השליט, החזק והדומיננטי: יהודה.
למגיב שלא איכפת לו מההגדרות: אתה מתעלם מכך שמי שרצה להימלט מהאנטישמיות שהיתה באירופה והיגר לארה"ב / קנדה /דרום אמריקה ואוסטרליה ניצל גם הוא. וכל צאצאיו. הרצל ושאר הציונים לא רצו רק להינצל. הם רצו ושאפו להקים בית לאומי לעם היהודי. אל תסלף ההיסטוריה ע"י ראיה והצגה חלקית של העובדות. נכון שהפתרון כוון גם לעניין האנטישמיות והרדיפות. אבל הרעיון היה :בית לאומי לעם היהודי שעל הדרך גם יפתור את בעיית האנטישמיות. ואגב, הוא לא פתר……
הצדיק היהודי
מאחר שכמספר המגדירים כך מספר ההגדרות ואיש עד היום לא הצליח לנסח הגדרה ממצה שתהיה מוסכמת על כולי עלמא ננסה ראשית חוכמה לבודד את מה שכולם מסכימים עליו ולהוציא אותו מכלל הדיון שלא יפריע.
עם לאום ואומה, היו פעם מושג שמשמעותו זהה – קבוצת אנשים שיש להם היסטוריה תרבות ושפה משותפים וחיים בד"כ בארץ אחת. אבל בימינו אחרי שכל הסדר העולמי הישן התפרק לגורמים, אימפריות קמו ונפלו, קבוצות אתניות התערבבו זו בזו ונוצרו גבולות חדשים ומדינות חדשות שמכילות לפעמים יותר מקבוצה אתנית אחת, צריך לסדר מחדש את משמעות המושגים.
אבל קודם כל צריך לקבוע מה יהדות היא לא. ובכן אין בנמצא, לטעמי לפחות, גזע יהודי. כבר במקורות אפשר לראות שמלכתחילה היו בני ישראל מעורבבים בעמים מסביבם. החל מדוד המלך שהיה ממוצא מואבי ובת שבע שהיתה כנראה חיתית, גיור האדומים על ידי אלכסנדר ינאי, כוזרים, שבטים שהתיהדו בערב ובתימן, ברברים שהתיהדו בצפון אפריקה, אונסים המוניים בימי פרעות ופוגרומים, [מי שמכיר אותי בודאי מבין כמוני שאבות אבותי שגלו מכנען לא היו בלונדינים עם עיניים כחולות כפי שאני נראה] כל התהפוכות האלה והכלל עולמיות, מלחמות, נדידות של קבוצות ושל בודדים, גרמו לעירבוב כל כך גדול, של רובם המכריע של בני האדם אלה באלה, עד כדי כך שכל טענה לגבי יחוד גזעי של יהודים מופרכת מיסודה.
למרות כל הניסיונות, שמונעים ממניעים דתיים בעיקר, לקבוע מוצא גנטי משותף לכל היהודים באשר הם, אין כל מחקר עד לרגע זה, שמצא מאפיינים יחודיים ומאחדים לכלל התורשתיות היהודית על בסיס של בחירה אקראית של חומר גנטי שמוצאו האתני לא ידוע מראש, כפי שמתחייב ממחקר גנטי בלתי תלוי. על כן מבחינתי לאור כל הידוע [ואין זה המקום להיכנס למחקרים הגנטיים הקיימים] לא ניתן לייחס לעם היהודי איזושהי יחודיות ביולוגית בלעדית רק לו.
על כן גזע יהודי איננו קיים ואפשר להוציא אותו מהדיון.
כל מי שמכיר את המלה היוונית [ethnos] המיתרגמת לעברית כעם מבין שהמונח קבוצה אתנית מהווה את מקורו של המונח עם ואני לפחות, מעדיף להשתמש בו על אף היותו מסורבל יותר.
ובכן כמו שאמרנו למעלה קבוצת אנשים שיש להם היסטוריה תרבות ושפה משותפים וחיים בד"כ בארץ אחת אפשר לכנות בשם עם.
אבל עם איננו נתון טבעי, קבוצה אתנית, [בשבילי לפחות] מהווה נתון טבעי. עם הוא מושג תודעתי ואם להיתלות באילן גבוה, כך אומר ישעיהו ליבוביץ:"…עם קיים במידה שקיימת תודעה של קיומו של העם הזה… ועל פי רוב היא מלוּוה גם תודעתם של זולתם שאנשים אלה הם בני עם אחד."
הצדיק היהודי, בחוסר סדר מחשבתי אופייני לו, אומר מצד אחד – יש רק שתי אפשרויות: היהודים הם עם או לא ואם לא מה הם כן ???? עוד הוא אומר – למותר לציין כי העם היהודי עונה בהגדרה על כל רוב המרכיבים הדרושים להגדרה של עם.
אחרי ההקדמה ולאור מה שכבר כתבתי, ראוי לציין ולקבוע כי ה"מקרה היהודי" שונה וייחודי בנוף העמים ולכן הוא מקרה פרטי שונה, מיוחד וייחודי.
ובכן אני מסכים.
רק צריך להבהיר שהדיון התעורר מאי הסכמה באשר לאיפיון של בני העם היהודי, האם בני אדם הם יהודים רק כי הבחינה הדתית אומרת כך, או האם יכולים בני אדם לקרוא לעצמם יהודים על פי מאפיינים תרבותיים שאינם יהודיים דתיים.
הבה נבחן את זה.
אחד מתנאי היסוד לקיומו של עם הוא רציפות והמשכיות לאורך זמן. [זוהי אחת הטענות כנגד קיומו של העם הפלשתיני שנראה כאילו קם בגלל צורך שעה ולא היתה לו רציפות היסטורית ניכרת] את תנאי היסוד הזה מקיים העם היהודי ללא כל בעיה, השאלה הנשאלת היא מהו הדבר, שלמרות כל הטלטלות שעברו על היהודים, שמר על זהותם הלאומית. [גם זהות לאומית היא מושג שדורש הבהרה ואם ידרש נתייחס גם אליו].
מבחינה ביולוגי גזעית, כבר ראינו, העם היהודי הינו ערב רב גזעי , על כן אמת מידה של לאומיות מן הבחינה הביולוגית איננה קיימת לגבי היהודים.
עוד עיקרון, או אמת מידה להגדרת עם מהווה השפה. רוב העמים מוגדרת לאומיותם על ידי השפה המדוברת שלהם. אבל היהודים ברוב שנות קיומם ההיסטורי לא דברו עברית בכלל. רוב הפרטים בעולם הנחשבים כיהודים בעיניהם ובעיני זולתם, מדברים שפות אחרות ורבים מהם לא יודעים בכלל עברית. גם התלמוד שהוא יסוד היהדות נכתב ברובו בארמית.
למרות זאת כולם יודעים ששפת העם היהודי היא עברית מדוע זה כך? כמובן מפני שהחומש – התורה נכתבה בעיברית וכולי עלמא יודעים את זה. וזה כבר מוביל ומרמז לכיוון אליו מוביל הניתוח הזה של אמות מידה. אמת המידה של הלשון בעם היהודי משמעותה היסודית היא דתית.
גם אמת המידה של ישות מדינית, וגם אמת המידה של טריטוריה לא כל כך עובד בשביל היהודים. מבחינת הישיבה על פיסת אדמה מסויימת [טריטוריה] אם נניח שהעם היהודי קיים כאלפיים חמש מאות שנה הרי רוב ימיו עברו עליו בטריטוריות זרות ולא במה שנחשב למולדתו. וזה נכון גם לימינו שרוב היהודים יושבים מחוץ למולדתם ההיסטורית ואפילו כמיליון בני אדם שנולדו כאן, הלכו לרעות בשדות זרים. [אבל הם עדיין רשומים כתושבי הארץ במרשם האוכלוסין].
אותו הדבר תקף גם לגבי עצמאות מדינית שהיתה ליהודים לאורך תקופה ממש קצרה בתולדותיהם וגם היום לאחר מאמצים רבים עדיין פחות ממחצית היהודים בעולם חיים בריבונות ממלכתית יהודית.
אם כך איך יתכן שלמרות שכל אמות המידה שנימנו לעיל אינן תקפות לגבי היהודים בכל זאת אין מי שמפקפק בקיומו של עם יהודי?
התשובה המובנת מאליה היא שהעם היהודי מוגדר ומאופיין על ידי דתו. רק אורח החיים הדתי על ההלכה הוא שאיפיין והבדיל את היהודים מזולתם והגדירם כעם היהודי.
אדם משתייך לעם היהודי רק על פי אמות מידה דתיות, הוא צריך להיוולד לאם יהודיה, או להתגייר כהלכה ותו לא.
כאן התעורר הוויכוח. הצדיק היהודי גורס [אם אני מבין אותו נכון] ונתלה גם באילנות גבוהים כמלכין ורובינשטיין, שאפשר לכונן כאן בארץ בימינו לאום יהודי בעל מאפייני תרבות המעוגנים ביהדות אבל מותאמים לחיים המודרנים. כלומר הוא רוצה ליצור יהודי חדש או להגדיר את היהדות מחדש ולטעמי אינו מבין שאי אפשר לעקוף את ההגדרה הדתית של יהודי אלא בהתנערות מוחלטת מהזהות היהודית והקמת לאום אחר חדש, קרי לאום ישראלי, דוגמת הלאום האמריקאי. [ואינני נכנס בכלל לבעיית ערביי ישראל ויהודה ושומרון למרות שהכל קשור אבל גם כך הארכתי יתר על המידה] ממילא היום רוב מדינות העולם המערבי הן מדינות הגירה וגרים בהן לאומים שונים. כל ההודים והסינים והקוראנים והאירים והמקסיקנים והערבים המוסלמים והיהודים, שגרים באמריקה, הם אמריקאים.
כך צריך להיות גם בישראל.
כל אחד והצרכים הנפשיים שלו. ישנם בני אדם והם כנראה הרוב, שיש להם צורך בהשתייכות קהילתית ואני שואל את הצדיק היהודי, מה אתה קודם? יהודי, או הומניסט? כי שני התארים הללו, מהותית, אוייבים זה לזה עבור כל מי שלוגיקה מנחה את אורחות חייו.
דוד סלע.
הבה ונבדוק הגדרותיך וטיעוניך:
ראשית אני חולק על אופן הצגת הנושא בו דנים- הדיון איננו כפי שטענת אלא כפי ששאל ששי- מה הופך אותנו לעם אחד ? מה המשותף ליהודי מנורבגיה וליהודי ישראלי ? כלומר השאלה היא האם היהודים הם עם ומה הופך אותם לעם ?
שנית מקריאת דבריך עולה בי הרושם שאתה קובע קביעות הסבוססות יותר על רצונך. אני, לצורך חיזוק טענותיי, אשתמש בהגדרות של ויקי הן מתוך צניעות והן מתוך כך שאני רוצה להסתמך על מקורות ולא רק על רצונותיי האישיים.
גזע יהודי- מחקרים גנטיים קבעו חד משמעית שלרוב היהודים גנים משותפים עם אבות ואמהות קדומים במזה"ת. ניתן להתחקות במחקר הגנים עד למוצא המשותף לאוכלוסיית היהודים ובתוכה מובחנת אף יותר קבוצת הכהנים. ודאי שלא כל יהודי ויהודי בכל מקום משתייך ישירות לאותה קבוצת מקור. מדובר על "רוב" ועל הכללות. המחקר גם מצא כי יהודים מפולין, מבולגריה ומעירק קרובים יותר גנטית זה לזה מאשר לעמים בקרבם הם יושבים….. אגב, הדמיון הצורני-חיצוני בעל נמוכה משמעות מבחינה גנטית. אז אני לא יודע לגבי "גזע" הקביעה הזו על גזעים נראית לי מופרכת לאור העובדה שאוכלסיות אכן התערבבו זו בזו יותר מדי מהאפשרות להגדיר גזע אבל מוצא משותף בהחלט ניתן להצביע עליו במקרה של היהודים כמו היוונים והיפני-עמים עתיקים כמותנו.
אתניות- ויקי אומרת: "אתניות היא מאפיין תרבותי המקושר לקבוצה חברתית מסוימת של בני אדם, כאשר קבוצה זו יכולה להתפרס על פני מדינות שונות ואינה חייבת להתרכז במדינה אחת בלבד. במקרים רבים, אתניות היא שם נרדף לגזע, שכן היא נסמכת על מוצא משותף של הקבוצה החברתית (לעתים, מוצא מדומיין). בעוד אתניות וגזע הם מושגים קרובים, המושג אתניות נעוץ ברעיון של קבוצה חברתית, אשר חולקת זהות לאומית, שבטית או דתית, ובעלת מאפיינים משותפים, כגון שפה ומסורת תרבותית כרקע. בניגוד לאתניות, גזע הוא מונח מסַוֶג בו נעשה שימוש לחלוקת האנושות לקבוצות בעלות זיקה של מוצא משותף, לרוב על בסיס מאפיינים פנוטיפיים (מראה חיצוני) מובחנים………
במאה ה-19 החלה להתפתח האידאולוגיה הפוליטית של אתניות לאומית, שהיא צורה של לאומיות, שבה המדינה שואבת לגיטימציה פוליטית מאתניות. כך, המושג המעורפל גזע, נקשר יחד עם לאומיות.
הנה ויקי עושה לנו סדר. בעצם-במקרה היהודי היהודים הם עם שיש לו אתניות משותפת והמונחים חופפים. שינהם, אגב, ,טבעיים" לפי שיטתו של דוד.
ומה הם טיעוניו של דוד כדי לסתור הטענה שהיהודים הם עם ??
– "אחד מתנאי היסוד לקיומו של עם הוא רציפות והמשכיות לאורך זמן". עירבוב מין בשאינו מינו יצר טיעון שאין בו דבר. מה עניין המרכיב הגזעי /ביולוגי לכאן ? האם המדיארים שמוצאם מאזור מונגוליה והם קרובים אתנית וגזעית לפינים ולטורקים לא "התערבבו" גזעית בישיבתם הממושכת באירופה ? אז מה ? הם הונגרים כיום. האם מוצאם הגזעי המשותף עם הטורקים הופך אותם לעם אחד ? הטיעון הגזעי הוא מיותר, חסר בסיס ולטעמי טיפשי אבל זה היה צריך להיות ברור ולהיעלם אחרי הנסיון הכביר של הנאצים ליצור "תורת גזע" נסיון שהוכח כמגוחך ומופרך מעיקרו. אז בוא נניח לדיון ה"גזעי".
כמו שטענת לגבי הגדרת העם ותלית אותו רק בגורם התודעה הרי שכרית ל כאן בור…האם לא ברור כי "עם ישראל" רואה עצמו כעם-מבחינה תודעתית עוד מימי 12 השבטים ? האם לא ברור כי הנותרים שבטי יהודה ושמעון עם חלק מבנימין ושרידים מ-10 השבטים המשיכו לראות עצמם כעם בימי בית שני ? וכי מי מרד ביוונים וזכה לעצמאות מדינית ב- 165 לפה"ס ? הדת היהודית או העם היהודי שדתו יהודית ???
בכלל הבחירה שלך-כשנוח לך וזה משרת את מטרותיך להישען על הגדרותין של לייבוביץ-אינה מקובלת. כאן ממש בדיונים קודמים בורובסקי נכבדי ואנכי חשפנו את שרירות הגדרותיו של לייבוביץ והמשחק איתם כדי להתאימם למטרותיו. הגדרת העם נשנענת רק על התודעה ? ברור שלא. בודאי שהתודעה הכרחית והיא זו שיוצרת את העם אבל תודעה נוצרת על רקע עובדות ומציאות מסוימת. ההפרדה שעשית בין קבוצה אתנית לבין עם וכרכת אותו בתודעה מלאכותית לא נכונה במקרה היהודי שמדגים זהות בין הקבוצה האתנית לעם, אגב, בתיאום עם הגדרות ויקי….
– השפה: כאן אשתמש בהסכמה שלך לטענתי שהמקרה של היהודים והיהדות ייחודי וגם מיוחד. השפה היא אכן אחד הביטויים לייחודיות ומיוחדות הזו. שפתו של העם העברי (יהודי) היא אכן העברית. יהודים תמיד קראו בתורה בעברית. אכן יש "בעיות" באופן, בהיקף וברציפות בו השתמשו היהודים בשפתם. יתרה מכך הם יצרו שפות / דיאלקטים ייחודיים שדוברו ע"י חלקים מהעםף אידיש, לדינו, דיאלקט ערבי של יהודי מרוקו איני יודע מה שם השפה הזו. במרוצתך לשלול את עיקרון הזהות הלאומית מהיהודים אתה מתפס לחריג ולשונה ומתעלם מהעיקר- השפה היא אכן מאחדת לכל העם למרות ועל אף תנאים יוצאי דופן וחריגים בקיצוניותם בהם נכפה על העם להתקיים. עד כדי כך קיצוניים שאין דוגמה נוספת לעם היהודי. אחד הדברים המשותפים ליהודים מאז תחילת קיומם בימי בית שני הוא העובדה שכולם רואים ומתייחסים לתנ"ך כספר היסוד של העם. אין זה ספר דתי בלבד למרות ההשתלטות של הדת עליו ועל אף הויתור עליו אתה מרמז בדבריך של חילוניים מסוימים עליו….התנ"ך כתוב בעברית עוד מאפיין של העם ותרבותו. הוא נקרא בקהילות ישראל בעברית ורבות מהקהילות הקפידו על לימוד ושינון השפה למרות שלא דיברו בה. ידוע, למשל, כי סוחרים יהודים השתמשו בעברית כדי ליצור קשרי מסחר. בהודו זו דוגמה לכך. בכלל נמצאו תעודות רבות וחוזים מסחריים שנכתבו עברית בעת שיהודים סחרו בעולם. העובדה שעם תחילת שובו של העם למולדתו ההיסטורית נקבעה העברית כשפת הם והמהירות בה היא אומצה וחודשה (כפיים לבן-יהודה) מעידים כאלף עדים על היות העברית שפתו של העם למרות ועל אף החריגות והדוגמאות אותן הבאת להדגים זאת שאינן אלא בבחינת היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל והוא ששפת העם העברי/יהודי הינה עברית.
– ריבונות מדינית וטריטוריה: הריבונות אינה תנאי כלל, ראה הגדרת ויקי. הארמנים לדוגמה היו תחת שלטון זר ונטולי ריבונות וגם להם יש תפוצות בארה"ב ובארצות המזרח התיכון. בכלל קרא קצת על הארמנים ואולי תגלה את הדמיון ליהודים ותיווכח, בכ"ז שהיהודים הם עם ברור ומוגדר.
טריטוריה היא חלק מההגדרה. שוב אני משתמש בהסכמתך לעובדה שהמקרה היהודי ייחודי ומיוחד. אין חולק ואין ויכוח כי ארץ ישראל היא מולדתו של העם העברי /יהודי ובה נתעצבה דמותו. עובדה. גם בגלות זכרו וציינו היהודים את א"י כמולדתם וכשאיפת נפש לעלות אליה גם אם במקרים רבים זה היה ברמת ההצהרה. אני במקומך הייתי יורד מהטיעון הזה כי הוא קלוש לגמרי ואני מבכר לא להכביר במילים להצדקת עמדתי נוכח הטיעון המופרך.
– דוד ידידי העם היהודי מאופיין ומוגדר ע"י תרבותו. הקראים הם דוגמא טובה להוכחת טענתי. אלו יהודים בלאומיותם ותרבותם שיצרו זרם דתי נפרד מהרבני / אורתודוכסי. כמו הרפורמים, החילוניים וכדומה. כולם יהודים. אתה מאמץ את הגישה של יוסי וחלק מהאורתודוכסים-יותר נטורי קרתא שרואים ביהדות דת ולא עם. בכלל ראוי שנבין כפי שמכף היד יוצאות 5 אצבעות כך מהתרבות יוצאת הדת, כמו שאר תוצריה של תרבות האדם הדת היא תוצר תרבותי. אז אם מדברים על סדר, הגיון ומונחים / מושגים נכונים אנא.
מתוך נוחות אתה פתאום משלב ידיים עם האורתודוכסים….יהודי הוא רק מי שנתגייר כהלכה ?? ספר את זה לאלפי יהודים רפורמים בארה"ב. העובדה שמדינת ישראל נכנעה לדתיים מהזרם החשוך (אורתודוכסי) ולהגדרות הזרם האורתודוכסי ובבזיון התנהלותה כופפה עצמה להלכה הינה ככתם על מדינתנו. אגב, כתם אחד מרבים בכל הקשור להתנהלות המדינה אבל זה לא כאן.
הצדיק אכן נתלה באילנות גבוהים שבעצמם אינם אלא ממשיכיהם של אבות הציונות שגרסה: בית לאומי לעם היהודי.
אגב, צרכים נפשיים את אלו שלך ושל כמותך דוגמת הפוסט ציונייםו ממשיכי הכנענים אנשי "אני ישראלי" הייתי משייך לבעיות זהות קשות הנובעות מכך שהדת העבירה אותם על דעתם בסלידה, בדחייה ובמשטמה שהם רוחשים לדת בכלל וליהדות בפרט. לכשעצמי אני שותף להסתייגויות מהדת ברם אולם אין לי את הקומפלקסים הנליוים המתבטאים בהזיה הדורשת ליצור כאן "לאום ישראלי, יש מעין באופן מלאכותי, מנותק והזוי כזה.
ולסיום כמה שאלות: האם אתה אינך ציוני ? האם אתה פוסט ציוני ? נזכיר כי הציונות רואה ביהודים עם ופעלה לקימומו ולהשגת ריבונות לאומית בארץ ישראל. נראה כי אתה חולק על הבסיס של הציונות ולפיכך אינך ציוני. האמנם ??
הצדיק היהודי
עמית
ברשותכם אפרש בקצרה את תפישתי, בתקוה שלא תסיט אתכם מהדיון המענין:
בעיני ההשתיכות לעם דומה לאהדת של קבוצת כדורגל, למשל. ישנם טקסים ופולקלור, וכל אחד חושב שהעם/קבוצה שלו טובים יותר מהיתר או לפחות מיחדים באיזה אפן. יש גאות יחידה לכל קבוצה, ומי שעורק לקבוצה אחרת נחשב "בוגד" עבור נשארים – למרות שלמעשה אין הבדל כה רב בין הקבוצות.
בשני המקרים איני מתנגד לחלוקה לקבוצות, כל עוד אין בכך אלימות ושנאה כלפי השונה. בשני המקרים אני רשום, רשמית, כשיך לאחד המועדונים. אולם השיכות אינה בוערת בי, וצר לי על המלחמה הנטשת בין המחנות. דבריו של ברטרנד רסל (בתרגום אברהם רגלסון, מתוך http://benyehuda.org/regelson/russell.html) קולעים בעיני:
"הורגלו הבריות לתופעת המלחמה, ושוב אינם מרגישים מה מוזרה היא. למי שעומד בתוך גלגל האינסטינקטים אשר גרם למלחמה, הכל נהיר וטבעי. ואולם למי שעומד מבחוץ, הזרות הולכת וגדלה כל מה שמלחמה נעשית מובנת יותר. הרי פליאָה היא שרוב עצום של בני-האדם סובלים משטר המכריח אותם להיכנע לפני כל מוראות שדה-הקטל בכל שעה שממשלתם מצווה עליהם. צייר צרפתי, שהוא אדיש לפוליטיקה ואין לו חשק אלא לציוריו, פתאום הוא נקרא ללכת ולירות בגרמנים, שהם, לפי עדות חבריו, חרפּה למין האנושי. מוסיקן גרמני, שאָף הוא נקי מיצר פּוליטי, נקרא לירות בצרפתי האָרור. מדוע אין השניים יכולים להכריז על נייטראליות משותפת? למה לא תישאר המלחמה בידי אוהביה ומולידיה? אבל אם יבואו שני האנשים האלה להכריז על נייטראליות משותפת, יהיו ירויים בידי בני-אומותיהם. כדי להימנע מגורל זה, הם מנסים לירות איש באחיו. יאָבּד העולם את הצייר ולא את המוסיקן, תשיש גרמניה. יאָבּד העולם את המוסיקן ולא את הצייר, תשיש צרפת. אין איש שם אל לב את האבדה לציויליזאָציה, שהיא שווה בין שנהרג זה בין שנהרג זה".
נעם
בנוסף אם תוכל להשיג את מאמרו של שלמה אבינרי- אנחנו עם שהוא מאמר תגובה לד"ר סרי נוסייבה הנחשב למתון בפלסטינאים ששולל את קיומו של העם והלאום היהודי ורואה בו רק דת. משום מה הארץ לא העלו המאמר לאינטרנט והוא רק במהדורה המודפסת. תמהני האם זה משום היותו של המאמר ציוני מדי ומנוגד לרוח האנטי/פוסט ציונית הנושבת במסדרונות העיתון (בעוצמה רבה מדי….) ? תמהני.
אלו הם בני הפלוגתא שלך גם.
הצדיק היהודי
עמית
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1517435
הצדיק היהודי
עמית
לגבי לאום , האם יהודי שחי בישראל ומוגדר כלאום יהודי ומחליט להתנצר , מאבד את הגדרת הלאום שלו ?
הרי הוא ממשיך לגור בטריטוריה שלו , ממשיך לדבר את שפתו – עברית , על כל ההקשרים התרבותיים שהזכרת , ורק דתו השתנתה . לפי ההגדרה שלך היה צריך להיות דבר כזה יהודי-נוצרי , אבל אין דבר כזה . איך שאני מבין את זה – היהדות היא דת , יש עם יהודי , אך הלאום הוא ישראלי . באותו אופן , גרמני שמתגייר וממשיך לחיות בגרמניה ושפתו גרמנית , נשאר שייך ללאום הגרמני אך בדתו הוא יהודי וניתן לראות אותו שייך גם לעם היהודי.
אני חייב לשתות משהו …
ששי
מה זה המשפט הזה ##מה הם טיעוניו של דוד כדי לסתור הטענה שהיהודים הם עם ??## בתגובה לדברי אחרי שאתה אמור לקרוא בהם את המשפט הזה – – ובכן אני מסכים. — ומיד אחריו את זה — רק צריך להבהיר שהדיון התעורר מאי הסכמה באשר לאיפיון של בני העם היהודי,
אם אי ההסכמה ביניו היא על איפיון העם היהודי איך תאמר שאני מנסה לסתור את היות היהודים עם?
אשר למהות הדיון [ורק על זה אנו דנים ואודה לך אם לא תתפזר לכיוונים ציוניים ופוסט ציוניים זה דיון אחר.] השאלה הנשאלת היא מאד פשוטה, האם קיים יהודי חי עלי אדמות שמכריז על עצמו כיהודי ומוכר כיהודי על ידי כולי עלמא, מבלי שאימו היתה יהודיה או שהתגייר גיור דתי כלשהוא, יהיה זה רפורמי קונסרבטיבי או אורתודוקסי?
אם יש כזה הואל בטובך להציג אותו בפנינו ונוכל להתחיל להגדיר מחדש את ההשתייכות לעם היהודי.
אם אינך מוצא כזה אדם אזי הקביעה בעינה עומדת העם היהודי מאופיין כעם רק ואך ורק על פי קריטריונים דתיים.
אגב וויקי הינה מקור גרוע לאינפורמציה מחקרית מדעית אמיתית ערך הגזע אותו הבאת מלא בשגיאות ובמסקנות מחקריות לא עדכניות.
לגבי הדת תשובתי כזו: היות והמקרה שלנו הוא מיוחד הרי שהדת היהודית היא דתו של הלאום היהודי. אין ללאום היהודי דת אחרת. הדת נולדה, נוצרה ובקעה מתוך הווית העם ותרבותו. לכן מי שמצטרף ומשתייך ללאום/עם היהודי שייך גם לדתו. הוא יכול לוותר על השתייכותו הדתית ולהיות חסר דת ואז הוא מוותר על השכבה העליונה בזהות השכבה שבנויה ונשענת ונובעת מהתרבות. זה בדיוק מה שעשה יורם קניוק- ויתר על הדת ונשאר יהודי בתרבותו ולאומיותו. אתה יכול לא להיות דתי אבל אם אתה דתי אתה יכול להיות רק יהודי. אכן קצת מוזר, משונה וחריג אבל כך הם פני הדברים.
אני מניח שזו שאלה של הגדרה. הלאום עליו אתה מדבר, כמו דוד הוא לאום אזרחי דוגמת ארה"ב וצרפת. הלאום עליו אני מדבר הוא לאום אתני. ראה ערך לאומיות בויקי ההסבר טוב ומספק.
הנסיון להפוך את הלאומיות היהודית שדומה ללאומיות הפולנית, הארמנית, היוונית, הסרבית והיפנית ללאומיות האמריקאית הוא טעות ונדון לכישלון, לטעמי. אכן דוד, ואולי גם אתה, מייצגים את הנסיון ליצור "לאום ישראלי" המתבסס על כל אזרחי המדינה החיים בריבונות ישראל. המודל הזה מעלה בעיות קשות יותר שכן הוא טוען לקיומה של ישות לאומית אחת עליה נמנים יהודים, ערבים, דרוזים וכדומה. זאת אני מכנה הזיה. חסרת הגיון וטעם, אגב.
לא רק שאין לכך בסיס היהודים לא רוצים בכך וגם הערבים.
הרעיון מתבסס על עקרונות הלאומיות של המהפכה הצרפתית שגרסו לאומיות אזרחית שההצטרפות אליה מבוססת על בחירה ועל ערכים, אידיאולוגיה משותפת כפי שמדגים המקרה של ארה"ב באופן המיטבי. אבל זהו "יצור מלאכותי" שמתאים לארה"ב ולא למדינות של לאום אתני כמו: ארמניה, יפן, יוון ובוודאי גם ישראל.
הלאום הישראלי שאתה מגדירו כך איננו אלא המסגרת המדינית-אזרחית שמנפיקה את הדרכון ומאחדת בני לאומים שונים תחת גוף אזרחי אחד. זהו מכשיר בלבד חסר תוכן. תוכן טמון בלאומים המתגוררים באותה ישות מדינית-אזרחית.
בדומה לבלגיה שמהווה מסגרת לשני לאומים נפרדים, ממש כמו הונגריה שהיא בית ללאום ההונגרי שבמסגרתה מתגורר מיעוט רומני ענק המונה מליונים כך ישראל היא מסגרת ללאום היהודי להביע את שאיפותיו הלאומיות (זוהי הציונות…!!!) ובמסגרתה לאום גדול-ערבי שלא יכול לממש באופן מלא את שאיפותיו הלאומיות אלא במדינה משלו – פלסטין. זהו בדיוק הסכסוך.
מקווה שקראת את המאמרים אליהם נתתי קישורים.
בברכה, הצדיק היהודי
עמית
כל החוגג בעונה זו התחלת שנה, אפילו לא צם ביום כיפור הוא שותף לתרבות היהודית.(עדיין לא להתנפל, לא טענתי שמספיק לחגוג את ראש השנה כדי להחשב יהודי)
א. המילה דת משמעותה המקובלת מערכת חוקים או כללים שמוכתבת על ידי כוח עליון מעל לאדם, המילה תרבות לפי ויקפדיה "תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני האדם",
האדם שאינו מאמין בכוח עליון ומשוכנע שציווי הדת נהגו ונכתבו על ידי בני אדם ודאי לדידו הדת היא מרכיב בתרבות של הקבוצה המאמינה , אמרת דת אמרת תרבות. מה עוד שלימוד וקריאה במקורות מלמדת שלחגים ולמנהגים השונים יש רבדים שונים, פרשנויות ומשמעויות אחרות ניתנים לאותם חגים ומנהגים לפי ההשפעות השונות על קובעי ההתנהגות היהודית לאורך הדורות
ב – עם – הגדרתו לפי ויקפדיה " קבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי." אך "אין זה הכרחי שכל המאפיינים הללו יהיו משותפים או יתקיימו במלואם בקבוצה המוגדרת כעם."
ג.לעם היהודי לאורך הדורות היה תרבות=דת משותפת, עם שפה משותפת (אומנם יותר לתפילה ולימוד שכאמור היו חלק מרכזי של התרבות היהודית).
ד.לעם היהודי היה חזון עתידי משותף והוא חזרה בבוא היום של כל חלקי העם לארץ ישראל, חזון שהיה לו ביטויים רבים בחיי היהודים.
כל זה עד לעת החדשה
ה. בהגיע עידן ההשכלה בו ניתן תאורטית ליהודים שוויון זכויות, רבים וטובים היו וישנם עד היום ממוצא יהודי שאין להם עניין בהרגשת שותפות עם בני עם יהודי, ובתודעתם הם אינם יהודים.
ו. היו שעבורם גם בעת החדשה הדת היא מעל הכול, לפיכך יהודי אם רק נולד לאם יהודיה, אפילו התנצר ונהיה כומר ואין לו שום עניין להחשב כיהודי הרי הוא יהודי גמור לדידם, ומאידך כדי להצטרף לעם היהודי הרי אדם חייב לקבל עליו לקיים תרי"ג מצוות בנוסח ה אורתודוקסי.
.ז. ואילו אלו שרצו להמשיך את קיום העם היהודי, (בין מרצונם בין בעל כורחם לאחר שנוכחו בסכנה הפיזית הצפויה לחיי היהודים), גם ללא שההלכה תכתיב את הכללים, המשיכו באורח חיים יהודי, כשבתודעתם כל ישראל אחים, אורח חיים הכולל שפה, חגיגת חגים יהודיים, (ראש השנה הוא בתשרי לדוגמה אך התוכן הוא לא חג של אימת הדין, של ימים נוראים במובן שביום זה האל דן את היהודים ואת האנושות לחיים או למוות, אלא חג שהוא יהודי בעיתויו, במאכליו , וברעיון של חשבון נפש ) חבור לרבדים של התרבות היהודית שלא שקועים ברעיון ההבדלות של העם היהודי לדוגמה, חבור לתרבות של העם היושב בארצו לפני שיצא לגלות וההשפעות שנלוו לזה, כך שלא רק המוצא הוא משותף, אלא גם בתודעה אנו בני אותו עם, חוגגים אותם חגים, ויונקים מהתרבות היהודית העשירה ( כראות עינינו ) שלאורך הדורות .
כותב דוד "אם כך איך יתכן שלמרות שכל אמות המידה שנימנו לעיל אינן תקפות לגבי היהודים בכל זאת אין מי שמפקפק בקיומו של עם יהודי?" אינני יודע על מה מסתמך דוד, רבים רבים! בעולם מפקפקים בקיומו של עם יהודי וטוענים שאין עם יהודי אלא דת יהודית ולבני דת זו אין זכות לחזור לארץ המיושבת על ידי ילידי אותה ארץ,
אני חושב שמאז ומתמיד החיים הנם מורכבים, וגם כללים תרבותיים או דתיים הנם עם רבדים שונים ובעלי הגדרות רבות וכמו שנאמר במקורותינו 70 פנים לתורה.
אני חושב שבצד הגדרה של עם לפי אזרחותו, או לפי מוצאו האתני, או לפי הטריטוריה בה הוא נמצא, הגדרת קבוצה אנושית שבתודעתה הם בני עם אחד כעם, היא מוצדקת ונכונה אף יותר מאשר הגדרות אחרות,
אלא שכמובן תודעה זהו דבר חמקמק ומדינה חייבת לקבוע כללים למיהו יהודי לדוגמה (כי מדינת ישראל הוקמה כמדינת היהודים) וכיון שאין הסכמה בין הקבוצות השונות בעם על הגדרת יהודי מלבד המוצא אנחנו עדיין בפלונטר בעניין.
אך במהות העניין, התודעה של של בני העם שאנו עם היא הקובעת
ובמקרה שלנו, מרגע שאיננו מקבלים את סמכותם של רבנים או ספרים לקבוע לנו את החוקים והכללים, ואנו רואים את הרבדים הרבים עליהם מושתת התרבות (כאמור כבר הגדרתי תרבות=דת)
אפשר בהחלט לשאוב מתרבות עשירה זו וכמו שאנו חוגגים את החגים המיוחדים ליהודים וכאמור כיון שבכל חג יש שכבות שונות אפשר לחגוג את חג שבועות לדוגמה כחג מתן תורה ואפשר לחגוג אותו כחג חקלאי הקשור לעונות השנה, אפשר לחגוג את ראש השנה בתפילה כיום הדין לחיים או למוות תוך שמיעת שופר,ואפשר ל חגוג כחג משפחתי בחיק הטבע כיאה לתחילת שנה,ובני המקרים אנו חוגגים חג יהודי
אפשר לקבל שגיור הוא רק מי שמקבל עליו כללי התנהגות יהודיים-אורתודוקסים, ואפשר ללכת לאורו של הלל הזקן שאמר לגוי שרצה להתגייר "מה שעליך שנוא לא תעשה לחברך" זוהי תמצית התורה,
ובקצרה! יכול אדם להיות מוגדר כיהודי לפי מוצאו (לפי הפרשנות ההלכתית המקובלת היום המוצא נקבע רק לפי האמא, למרות שידוע בבירור שבעבר הרחוק יותר מוצא האב הוא שקבע). בין אם בתודעתו הוא בן העם היהודי בין אם לאו,
ויכול אדם להיות יהודי לפי תודעתו ואורח חייו בהיבטים שונים ומגוונים.
יכול יהודי להיות כפוף לכללים מהיבט צר של סמכות הנתונה בידי רבנים או ספרים עתיקים תוך אמונה בהתגלות אלוהית ועוד דברים מופרכים והסתכלות על כל התרבות היהודית כגילוי רצון האל ותו לא.
ויכול יהודי לקבל השראה , לשאוב רעיונות , ומתוכם לפעול באורח התואם לזמננו.
כמובן הדרך ארוכה להגיע להסכמה פורמלית כשצריך לדוגמה החלטה של מדינה לדוגמה לצורך החלת חוק המתייחס ליהודים בלבד
בורובסקי
ראיתי את שכתבת "אשר למהות הדיון [ורק על זה אנו דנים ואודה לך אם לא תתפזר לכיוונים ציוניים ופוסט ציוניים זה דיון אחר.] השאלה הנשאלת היא מאד פשוטה, האם קיים יהודי חי עלי אדמות שמכריז על עצמו כיהודי ומוכר כיהודי על ידי כולי עלמא, מבלי שאימו היתה יהודיה או שהתגייר גיור דתי כלשהוא, יהיה זה רפורמי קונסרבטיבי או אורתודוקסי?
אם יש כזה הואל בטובך להציג אותו בפנינו ונוכל להתחיל להגדיר מחדש את ההשתייכות לעם היהודי.
אם אינך מוצא כזה אדם אזי הקביעה בעינה עומדת העם היהודי מאופיין כעם רק ואך ורק על פי קריטריונים דתיים"
א. האם לכולי עלמא, יהודי שהתאסלם והפך למנהיג אל -קעידה לדוגמה,.הוא יהודי, לפי ההלכה הוא יהודי ולא משנה אקט ההתאסלמות שלו, האם אתה חושב שאתה יכול לכפות עליו את זהותו או את השתייכותו.
ב. ממתי הכל צריך להקבע רק לפי כולי עלמא והאם יש דבר כזה בכלל שכולי עלמא מסכימים עליו.
בורובסקי
עדיין הקריטריון להגדרת ציבור הפרטים היהודיים כעם הוא על כורחו של כל בר דעת, הקריטריון הדתי.
כל דבר אחר הוא הגדרה מחדש של היהדות ומיהו יהודי.
קח ציבור של אנשים ממקום כלשהו על פני הכדור שמצהירים שרוצים להצטרף לעם היהודי ולהיות יהודים והראה לי איך אתה עושה מהם יהודים ללא גיור או ללא אם יהודיה.
לגבי האיפיון. היסטורית ועובדתית השיוך לעם היהודי נעשה-מימי בית שני ותקופת חז"ל במיוחד-דרך הדת. לפני חז"ל בתקופת המקרא ומאז הנאורות הדת האורתודוכסית איבדה בלעדיות.
כיום זרמים נוספים כמו הרפורמים מגדירים כניסה והשתייכות ובעה"ש יתברך החילוניים אולי יתנערו מרפיסותם, יקיצו משנתם ויסירו התבטלותם בפני הדתיים ויגשימו חזון של "גיור חופשי" לעם היהודי שגם המדינה האומללה תוכל לאמץ כ"כרטיס כניסה" להצטרפות ללאום ברוח הצעתו של יוסי ביילין ליסודו של גיור חילוני המצרף ללאום. משהו שמזכיר קצת את הלימוד האזרחי שדורשים האמריקאים מאזרחיהם החדשים ולימודי השפות שדורשות מדינות שונות ממי שמצטרף ללאום.
אני נאלץ להסכים שכיום ישנם רק גיורים דתיים ויהודי הוא מי שנולד או שהתגייר. כיום הגיור הוא דתי בלבד, כאמור ולכן הזיקה המוחלטת בין הדת הלאומית לעם וללאום. זה גם מסביר מדוע יהודי יכול להיות או יהודי בדתו או חסר דת ולא יכול להיות שייך ללאום מחד ולדת אחרת מיהדות מאידך. כלומר כיהודי או שאתה דתי יהודי או אתאיסט.
עם זאת הקביעה הגורפת שלך ש: "עדיין הקריטריון להגדרת ציבור הפרטים היהודיים כעם הוא על כורחו של כל בר דעת, הקריטריון הדתי. " לא מדויקת. היא נכונה לעניין הגיור. אך מי שנולד יהודי והוא כופר, אפיקורוס, אתאיסט ומתנגד לדת ומקיים את יהדותו רק בפן התרבותי לא כפוף לדת. יהדותו מתבטאת בפן התרבותי ותו לא. נכון הוא שהקריטריון הדתי "נולד לאם יהודיה" כולל אותו אך בפועל הוא יהודי בתרבותו. כך גם יהודים רבים בתפוצות שמעידים על עצמם כיהודים בתרבותם דוגמת, למשל אלן דרשוביץ הידוע.
הצדיק היהודי
הצדיק היהודי
עמית
א. חוק השבות המכיר בבן לאב יהודי או בנכד ליהודי, כיהודי, איננו לפי הקריטריון הדתי לפיו רק בן לאם יהודיה נחשב ליהודי,
וכמו שהחליט בג"ץ ב 1954 בעניין האח דניאל, " שחוק השבות הוא חוק חילוני, ועל פי ההגדרה החילונית נזיר קתולי לא נכלל בעם ישראל ולכן מסרבים לאפשר לו להתאזרח." וזאת שלמרות שבג"ץ הבין שעל פי הדת האח דניאל הוא יהודי.
ב. דברי דוד מזכירים לי את הכלל החרדי "חדש אסור מהתורה" כלומר כל דבר שנראה או נשמע כחדש מיד הוא נפסל,
נרצה או לא, מילים משנים משמעות (לדוגמה – חבל על הזמן – ממשמעות שלילית נהפכה מול אוזנינו למילה בעל קונוטציה חיובית), מושגים מתהפכים מול פנינו, וגם הגדרות משתנות,
ומאידך אנו מורגלים לחיות בעולם פלורליסטי שבו לאותו מילה יש משמעות שונה בקהלים שונים,
וכמו שהמילה -אלוהים- מובנת באין סוף מובנים, כך הגדרת מיהו יהודי איננה בהכרח ההגדרה המקובלת על ההלכה דהיום.
ג. לי אין שום עניין להפוך קבוצת אנשים מסוימת בעולם, ליהודים
(ומאידך במובנים מסוימים חלק גדול מהאנושות מושפעים מערכים יהודיים דרך הנצרות לדוגמה,) ואיני נותן את הדעת על דברים מסוג זה,
אך כן ארצה שעדיין מדינת ישראל תהיה מקום מקלט למי שנרדף על רקע היותו יהודי,
בורובסקי
הפסק לברוח מזה זה מתחיל להיות מגוחך.
גם דרשוביץ אגב הוא יהודי בגלל הקריטריון הדתי.
בורובסקי תיקון קל, רופאייזן נפסק בבג"צ ב1962. וגם שם יהדותו נקבעה על פי הקריטריון הדתי. עוד אל תשכח שדווקא בגלל המשפט הזה נוספה לחוק השבות הפיסקה הדתית הזאת — יהודי – מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת"
כך שעדיין נותרנו עם הקביעה כי העם היהודי מוגדר כעם דרך דתו.
אדרבא גם אתה וגם עמית מוזמנים להראות לנו איך אתם יוצרים עם יהודי בדרך אחרת.
ב. בבג"ץ שליט ב-1970 שוב נקבע שאין לתת פרשנות דתית למושג "יהודי" בסעיף הלאום בחוק שהוא במהותו חילוני ולכן בניה של אם לא יהודיה יוכרו כיהודים
משני הבג"צים הללו עולה שהגדרת -יהודי- איננה בהכרח הגדרה דתית
ב.נכון שבפועל החוק תוקן אך זה לא מבטל את השקפת העולם שהביע הבג"ץ (במובן מסוים אם החוק צריך להגיד במפורש שיהודי הוא רק מי שנולד לאם יהודיה, יש פה הודאה שהמילה -יהודי- בלבד לא מובנת בהכרח כפי המוגדר בהלכה ויש צורך להוסיף ולפרט שהכוונה בחוק הוא למי שנולד לאם יהודיה) . זה רק אומר שבפוליטיקה הישראלית יש יותר כוח לעמדות אחרות.
ג. בל נשכח שהחוק בפועל קובע שגם נכד ליהודי זכאי לאזרחות ישראלית.
ד. דוד חוזר ושואל " איך אתם יוצרים עם יהודי בדרך אחרת" אני כבר עניתי שאין לי עניין בהפיכת אנשים מקבוצות אחרות ליהודים,
וככלל הייתי יותר משקיע (אם כבר) בכיצד לצמצם את ההבדלים בין העמים, מאשר ליצירת עם בדרך חדשה,
ומאידך אני חושב שפרדוקס כמו גיור אורתודוקסי ככרטיס כניסה להחשב כיהודי כשרוב המוגדרים כיהודי רחוקים מאורח חיים שכזה לא יתקיים לאורך זמן.
בורובסקי
למקרה ששכחת זהו יסודו של הדיון כאן ואין מנוס אלא לחזור כמו תוכי על דברי, העם היהודי מאופיין ומוגדר כעם על ידי הדת היהודית, בלעדיה אין עם יהודי.
אשר לסיפא של דבריך, אני איתך, אבל אז יהיה צורך להגדיר מחדש מהו העם היהודי ואם בכלל קיים עם כזה אם הקביעה הדתית נופלת.
על כן, לעניות דעתי, כל קביעותי בעינן עומדות.
הדת היהודית רק מימי חז"ל קבעה מבחנים לשייכות לעם. בימי המקרא המצב היה שונה בעליל. מאז תקופת הנאורות אחיזתם הבלעדית והמוחלטת נחלשה. נכון שחלקים גדולים מהציבור החילוני בישראל ברפיסותם ובהתרפסותם מתבטלים בפני הדת והדתיים כ"שומרי החותם" של היהדות אבל בדיוק לכן אנחנו פה…!!!!
הגדרתו של יהודי משתנה לאורך השנים. נכבדי, אתה בוחר לתת הבכורה לדת. בסדר גמור. אינך שונה מהחילוניים המתבטלים בנקודה זאת ועל כך אני עומד נדהם-אתה דוד ? לא מתאים כלל וכלל.
העובדה שהדת קובעת לעצמה "מיהו יהודי" אינה סותרת את הטענות שלי ושל בורובסקי. אנו גם לא מתווכחים שהדת קובעת. אבל לא רק היא לבדה. גם החברה החילונית-דרך ביהמ"ש קובעת. והמדובר בקביעה תרבותית (ולו רק לנוכח העובדה שהדת היא געילוי תרבותי יצירתו של האדם כמובן) שמתהווה ומשתנה לאורך ההיסטוריה וגם בימינו אלה היא משתנה וראה פסק הדין בעניינו של קניוק הקובעת חסר דת ובן ללאום היהודי…!!! הנה לך. התהליך ממשיך וימשיך ובעה"ש במהרה בימינו נגיע לשינוי יותר ברור ומובהק. רק שלא נמצא אותך, חלילה, נאבק שכם אל שכם עם הדתיים כנגד שינוי ההגדרות……
אמירתך זו: "אבל אז יהיה צורך להגדיר מחדש מהו העם היהודי ואם בכלל קיים עם כזה אם הקביעה הדתית נופלת." מצביע, כמבון, על בסיס ויסוד השקפתך שכאמור מעמידה אותך שכם אל שכם עם הדתיים ולכן הערותיי בנושא.
אין שום צורך להגדיר מחדש. הגדרתו של העם ברורה, שרירה וקיימת גם אם מחר הדת-פוף-תיעלם. כמו הפולנים, היוונים, היפנים והסרבים. אני נתתי הסברים מקיפים ודוגמאות מהם בחרת להתעלם. אתה מתעלם מדבריי הקודמים ומתמקד רק לתחום הצר שביסודו ובבסיסו אתה אוחז בהשקפה שגויה המנוגדת למציאות קיומו של לאום יהודי שקיים מאז ימי בית שני וקודם לכן-לאום עברי- תוך שמירה על רציפות מדהימה המציבה אותו עם היוונים ובמידה פחותה היפנים והארמנים עם העתיקים בעמי העולם.
הצדיק היהודי
עמית
ההגדרות הן הגדרות תרבותיות אנושיות. הדת בהיותה אנושית לחלוטין במקורה וביצירתה מגדירה הגדרות שהן גם תרבותיות במהותן. לכן גם אם מקורם של עניינים בדת אין משמעות הדבר שהם לנצח דתיים. ההגות היהודית והמחשבה היהודית שנבעו בסביבה ספוגת דתיות משמשות כ"אוצר/נכס תרבותי" של העם לשימושו.
בדיוק לכן לא ניתן שיהיה יהודי בן דת אחרת אלא יהודית כיוון שהשילוב בין הדת לתרבות כה חזק ומשפיע. לא ייתכן יהודי נוצרי או מוסלמי בדיוק מהסיבה שהתרבות היהודית נשענת גם על יצירה דתית עניפה ולכל היותר ניתן להיות יהודי חילוני.
הצדיק היהודי
עמית
אנחנו לא דנים במה הדת קובעת או לא קובעת, הדיון הוא מה מאפיין ומגדיר את העם היהודי כעם והמאפיין הזה אם תרצה ואם לאו הוא הדת היהודית והיא לבדה.
יורם קניוק שוגה אותה השגיאה בדיוק כמוך, הוא הוכרז כחסר דת וגם אתה כזה אבל שניכם שייכים עדיין לעם היהודי מכוח היותכם בנים לאימהות יהודיות.
אתה דווקא תמצא אותי לידך נלחם לשינוי ההגדרה, אבל השינוי שאני אלחם בעבורו יהיה השתת השתייכות הפרטים החיים בארץ ללאום ישראלי.
אם מחר הדת תעלם במה תאפיין ותגדיר את השתייכותך הקהילתית לאיזה עם? לאיזו תרבות? יהודית? ועל סמך מה תקרא לה יהודית? על כורחך תאלץ ליצור לאום חדש והגדרה חדשה לעמך, אחרת יש לך ציבור של פרטים ברחבי העולם שאינם חיים באותה טריטוריה אינם דוברים את אותה השפה ואפילו דת שפוף נעלמה, איננה על מנת להגדירם כעם.
אינני יודע איזו סינפסה חסומה אצל כל מי שאינו רואה את הדברים הללו, אני יכול לחשוב רק על חסימה ריגשית והתכחשות ללוגיקה של המובן מאליו.