14 שנים • aou aiu התחלה טובה בשאלות של רביב"ש
אנא הגדר את ארבעת המושגים הבאים : חומר, טוב, רע, משמעות
חומר=כל דבר עם מאסה ביקום.
טוב/רע = יש פעולה בין שני חומרים שיכול לשפר או לגרוע לפי הגדרה אובייקטיבית מוגדרת (לא משנה מה ומי מגדירים אבל משהוא ומישהו ספציפיים. לדוגמה. מישהו: ירון, משהו: הישרדות האנושות). מכיוון שפעולה מסוימת עלולה לגרום לשיפור בנקודת זמן מסוימת ולגרוע אחר כך וכן גם לחומר אחד ולא לחומר אחר אז "טוב" זה אם יש שיפור בפעולה שמכריע בסוף הזמן ולכל החומרים בהגדרה.
משמעות = אם המגדיר למעלה יודע שאותה פעולה גורמת טוב או רע לפי ההגדרה למעלה.
אז אולי נדבוק בשאלה אם לפעולות האדם יש משמעות לפי הגדרת האתאיסט?
בבקשה לכבד את בקשתי לא לענות בשבת. בבקשה גם לא לכתוב לא לנושא הנשאל כי אין לי כוח לענות לכל דבר וגם קשה לי לכתוב הרבה בעברית.
תודה
דויד
כדי להקל עליך, אעתיק לכאן שוב את הצעתי.
אם משהו לא בהיר, אנא אמור זאת ואנסה לנסח באופן יותר ברור.
מקווה שאינך נוהג להתחמק משאלות קשות.
תאריך פרסום: 23-12-2010
מבחינתי מטרת הדיון שלנו היא לנסות להיכנס האחד לנעלי חברו ולהיווכח אם נוח שם, או אולי יש מסמרים שדוקרים את הרגל (= סתירות פנימיות והונאה עצמית).
אם אינך מסכים לגישה הזו – אז כאן מסתיים הדיון, ונסתפק בכך שכל אחד דיקלם מונולוג של דיעותיו, ושלום על ישראל.
הנה נושא חשוב מאד עבורך, שלדבריך לא נוח לך איתו בגישה שאני הצגתי:
דויד: "לא נראה שיכל להיות משמעות לחומר. חומר הוא חומר אין חומר טוב וחומר ורע"
– קודם כל חשוב שתדייק. כשאנחנו מדברים על משמעותו של חומר, הכוונה למשמעות של אוסף המולקולות והאינטראקציה ביניהן, או כפי שיואב חידד: משמעות "הסדר של החומר".
כבר עניתי לך בנושא הזה, ואתה מתעלם. אנסה שוב, והפעם נגדיר מהי משמעות.
לפי המילון, משמעותו של דבר ( importance, significance) היא המידע, מה דבר זה מייצג. המונח הזה מציין את אופן השפעתו או מידת השפעתו של דבר על המציאות או
את השלכותיו עליה.
דוגמא: עבור אדם מורעב, חומר מסוג אחד יכול להיות משמעותי לחייו (למשל לחם), ואילו חומר מסוג אחר (למשל אבן) הוא בלתי משמעותי.
עכשיו גם אתה וגם אני מבינים למה כוונתנו במושג משמעות, וזאת כי שנינו חווינו רעב, שנינו אכלנו, שנינו הרגשנו בחושינו גם לחם וגם אבן.
מקווה שחלפה אי הנוחות שלך מהגישה שלי בענין הזה.
עכשיו אתייחס למה שלא נוח לי בגישה שאתה הצגת:
דויד: אני מאמין בכח עליון (כגון, אלוהים) השולט ביקום. אני יודע שאיני הוזה רק לפי הבחנה פנימית שיש לי מודעות. זה לא ניתן להוכחה. זהו האל של כתבי הקודש היהודיים. אני
משוכנע כי נולדתי יהודי.
– זוהי ידיעה שאנשים רבים, כולל אותי, אינם שותפים לה (שים לב להבדל בהשוואה לידיעה בענין משמעות החומר). יותר מכך – אני מכיר אישית אנשים שיודעים בביטחון מלא שהאל השולט
ביקום הוא שיווה, כי הם נודלו הינדים.
דויד יקר, אחד מכם חי בטעות איומה!!! אתה טוען שהפילטר ההינדי מונע ממנו לראות את האמת. והוא טוען אותו הדבר על הפילטר היהודי שלך.
אף אחד מכם לא ישכנע את רעהו, כי כפי שאמרת זה לא ניתן להוכחה.
אם הייתי בנעליך, הייתי מרגיש דקירה קשה. הרי ההינדים בטוחים באמונתם ממש כמונו היהודים, אז אולי הם צודקים ואני טועה? ואם אלך לפי הכלל "קול המון כקול שדי", אז וודאי ששני
מיליארד גוברים על עשרים מליון.
אפשר להמשיך ולעבור כך כמעט על כל הטענות שלך ולהיווכח שהן מבוססות על תחושות פנימיות פרטיות העשויות להיות מוטעות.
האם אתה מודע לכך שאתה רק אדם, ואדם עלול לטעות באמונות שבחר לעצמו? גם החינוך שקיבל מאבותיו עלול להיות מוטעה.
האם אתה מוכן להעלות על דעתך אפשרות כזו?
אחרי שתענה נוכל לדעת אם אפשר להתקדם הלאה בדיון.
דן
לא התאלמתי מתגובותך רק היה הרבה מלל מיותר לא בהכרך מכיוונך.
אכן יכול להיות שאני מדבר מתוך תחושות בטן אבל אני אופטימי שאני בסוף אבהיר את חוסר הבהירות שלי.
ב"ה אני אכתוב תשובה ביום ראשון כי אני חושב שנוכל להבין אחד את השני.
שבת שלום
דויד
זו לא התחמקות ולא בריחה מתשובה להגיד לך שהשאלות שלך פשוט לא שייכות לעניין. העניין הוא הכפייה הדתית והשקרים שקיימים בדת, כל השאלות האחרות כמו 'בשביל מה אתה חי' מקומם בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה, אולי באיזה אשראם בהודו, הם לא באמת העניין כאן.
תראה, זה פשוט מאד, אתה מאמין בדת היהודית, בא ירון ידען ומוכיח לך שיש טעויות בספרי הקודש, התשובה 'אז איזו משמעות יש לחיים בלי אלוהים?' היא היא ההתחמקות! בעצם אתה מודה בזה שאין לך תשובה טובה בשביל ירון ידען ואתה מתבצר באמונתך כי אחרת אין משמעות לחייך (גם אלבר קאמי שאל את זה 'למה בעצם לא להתאבד וזהו?' ) . אז צר לי שהכתוב באתר כאן מערער את יסודות עולמך ובאמת שאני לא מרגיש את עצמי מחוייב לתת לך משהו 'במקום' אלוהים שיגרום לך להרגיש יותר טוב, לאתר הזה קוראים 'דעת אמת' והאמת לא חייבת להיות נעימה ומנחמת דווקא.
עדו
ברשותכם מלבד מילים שעומדות ברומו של עולם אביע תרעומת על חוסר הנימוס שלכם שיתכן שהוא מושרש במנטליות הדתית שבה גדלתם,ואינו אישי.
היית אמור להתגבר על יראת העונש שלך ולא לציין את הבקשה להימנעות מתשובה לדבריך בשבת.
וכי תעלה על דעתך שהועלת בכך משהו.
לא תתן בפני עיוור מכשול שהוא דאורייתא אין כאן כידוע ללמדנים.
חשש – מסייע ביד עוברי עבירה דרבנן יש כאן למרות המלל,
אז מה -האם המילים שוות משהו, לגמרי לא,מרגיעות את מצפונך
ומבליטות את חילול השבת של האחרים ,לשיטתך,וכי לרמוז קטרוג על בני ישראל זה ראוי???
יתירה מכך -מה זו מידת החסידות המופלגת הזו של פניה לעמית היהודי תוך "משחק" הצניעות המופרז של אשתו של …. מה זאת הליצנות הזו.???
ועכשו אחרי שהשולחן נקי אם עדין חפצים בבירור שהוא כשלעצמו
ראוי מאד בעיני ,כאדם חילוני המאמין באלוהים.
אבקש לצרף לשאלת ההגדרות את המושגים:
אמת
טעות
תודה ,ממני -אשתו של???
המתקשה לתפקד כאשה די בודדה באתר
ציפי
1. אין לי אמונה. בכלום.אני יודע או לא יודע. אמונה מגיעה כשאדם לא יודע. אז הוא יכול לדמיין, להמציא, להזות או להאמין. זה היינו הך. היות ואני חסר אמונה אני לא מקובע. אני פתוח. לגמרי. ההבנה שאני "כועס על אלוהים" מקורה בחשיבה דתית-אמונית. אני מדבר עם אדם מאמין ומשתמש במונחים ומושגים מעולמו. כמובן שהאדם ברא את האלוהים בצלמו ובדמות אדם ברא אותו. לכן הכעס, בעצם, הוא כלפי המאמינים והדתיים שמשתמשים באל ובשמו.
2. הטענה החותכת שהדת איננה מוסרית נשענת על ראיות והוכחות חותכות. ראה במדור: דת ומוסר, תשכיל ותחכים. כיצד יכולה הדת להיות מוסרית אם היא נשענת על ה"מופת" המפוקפק של "אביר האמונה"-אברהם שללא היסוס, פיקפוק והירהור לוקח את בנו, יחידו והולך לשחוט אותו כאחרון הברברים. כבר, רק מכאן, ברור שכל קשר בין דת (שמחייבת ציות מלא, מוחלט ועיוור ל"אלוהים" שאייננו אלא המצאה אנושית ולכן, ממילא, כל "דבריו" הם דברי אדם) ומוסר מקרי בהחלט ושאוב מדמיון המאמין.
ולא זה לחלוטין לא רלבנטי שבסוף כאילו האל התערב ומנע את שחיטת יצחק.
3. התשובה לשרידות העם היהודי ניתנה כבר מספר פעמים. אין לי מה לחזור עליה אבל נסכם את טיעונך שעברוי זו דמגוגיה זולה.
4. יהודי/ה יקר/ה אכן שאלת הבחירה היא, היא השאלה. האם אני מפקיר עצמי וחיי לחיובי ההלכה שנשענת על "חוכמת" קדמונינו שידיעתם את העולם והמציאות רצופה שגיאות, שטויות, הבלים וטעיות קשות יחד עם חוסר א-ד-י-ר במידע בסיסי על העולם. האם אני כפוף לרבנים שכמעט כל השכלתם היא נבירה וחיטוט בתלמוד או שאני חי כאדם עצמאי, ריבוני מתוך חירות ושליטה מלאה על חיי.
תשובתך ברורה והיא מהווה עדות לכישלון הרוח האנושית ולהתפתחות האדם. האם אתה/ם מוכנים לבדוק השקפתכם המוטעית ? האם תעיינו באתר עיין היטב ולא תלהגו: "מאיפה בדיוק הטענה ה"חותכת" שתורת האל איננה מוסרית ומנוגדת למוסר האדם".?
ולשאלה ששאלת: כן לאדם האתאיסט – לפעולותיו ולפעילותו חשיבות רבה ומשמעות. החשיבות והמשמעות הם לאדם עצמו כמובן.
וכמובן לא אסיים ללא שאילת שאלות:
-האם אתה עובד ומתפרנס למחייתך ? בעבודה יצרנית או כסופר סת"ם ? פשוט ברור מהמהירות וקצב התשובות שאתה פנוי להשיב במהלך היום ולכן אני תמה כי אני כותב הרבה כאן ולא מגיע אלא אחת ליום כדי לכתוב. אני פשוט עובד.
-האם עברת היטב על האתר ועתה מבין שיש טעויות קשות בתורה, לחז"ל במסורה ? אם לא אנא עבור שוב על האתר.
-האם אתה רואה עצמך כ"עבד השם" ?
סופשבוע רגוע נעים ומקסים או שבת שלום.
ע. הצדיק היהודי
1 – להגדרתך : חומר – כל דבר עם מסה ביקום.
כמעט מדוייק (עדיין חסרה לי התייחסות למרחב/זמן) אבל אסתפק בזה.
* חשוב מאוד להבין שהרבה מההתנהגויות היומיומיות אינם קשורות כלל במסה. למשל איננו יכולים לעבור דרך קירות לא בגלל המסה שלנו אלא רק בגלל כוחות דחייה אלקטרומגנטיים בין
החומר שבונה אותנו לחומר שבונה את הקירות. 'רוח רפאים' שבנויה מחלקיקי נייטרינו תעבור קירות וכל חומר אחר כאילו הם לא קיימים כלל.
** קיימים חלקיקים חסרי מסה כמו למשל אנטינייטרינו או אפילו לצורך העניין הפוטון (אור). אני מזכיר אותם כי בהחלט תיתכן התנהגות פיזיקלית שאיננה קשורה כלל למסה.
2 – להגדרתך – משמעות היא ניגזרת ישירה של ההגדרה הבסיסית יותר 'טוב/רע'.
אני מקבל את הניגזרת הזאת כחלקית בלבד להגדרת המושג. לחידוד נא הגדר לי את המושג 'חסר-משמעות '.
קרי, האם דבר מה שאיננו טוב/רע הוא חסר משמעות?
האם התרכבותם של אטום נתרן ואטום כלור ליצירת חומר כלשהו היא טובה או רעה?
אבל לא נקדיש פה הרבה כי הבעיה כנראה נמצאת הסעיך הבא:
3 – להגדרתך – טוב/רע היא פעולה בין חומרים שיכול לשפר/לגרוע ע"פ הגדרה.
ממש לא ברור לי מה אתה מנסה ליצור בשעתנז הזה שבין גדלים פיזיקליים סקלריים לבין מושגים שהם בכלל מתחום הפילוסופיה הקלאסית, אבל זאת זכותך המלאה לטעון כאוות נפשך, ומלבד
שתדבוק בשיטה כלשהיא שאליה אני אנסה לחבור מצידי. השפה שבחרת על פי תגובותיך היא לוגיקה בסיסית וזאת השפה שבה אני אדבר.
פתח סוגריים ובכל זאת כמה תהיות:
בסיפור הבריאה עד לבריאת האדם דומה שיש רק טוב בעולם. שזה כמובן מעניין בזכות עצמו.
מאחר והבורא מסיים במילים 'כי טוב' האם מזה ניתן להקיש מהו רע? האם חושך הוא רע? הלאה – טוב/רע מופיע בבריאה בהתייחסות ישירה לעץ הדעת, או כדברי הנחש: "כי יודע אלוהים כי ביום אכלתם ממנו, ונפקחו עינכם, והייתם כאלוהים, יודעי טוב ורע". מפה ניתן לתהות לכמה כיוונים: האם היה רוע בעולם לפני היום השישי? עץ הדעת איננו יוצר רוע אלא רק מאפשר להבחין בו. מי אם כן ברא את הרוע? וכו'.
סגור סוגריים.
אבל דומה ששנינו מסכימים כי בעולם שאין בו אדם אין בו טוב/רע. זוהי פרשנות אנושית לחלוטין למושגים טיבעיים. אם יש לך השגות עד כאן אשמח לשמוע.
דויד – בדיון הקודם חזרת והדגשת – "חבר'ה – השאלה המקורית עדיין לא נענתה: האם יש חומר טוב או רע וחומר עם משמעות? כן או לא? זה נקודת מוצא לדיון"
ועל כן ביקשת ממך להגדיר לי את המושגים חומר/ טוב/ רע/ משמעות. אכן נענית והגדרת, אבל עכשיו אתה שואל שאלה אחרת – " אז אולי נדבוק בשאלה אם לפעולות האדם יש משמעות לפי הגדרת האתאיסט?"
מההנחה כי הן אדם והן אתאיסט מוגדרים באופן זהה לשנינו – נראה שכל הדיון כולו הוא בעצם בהגדרת טוב/רע. נא אשר ונמשיך.
בברכה ובברכות –
רביב"ש
כתוב "וירא אלוהים כי טוב" במשמעות שלפני בריאת האור גם הוא לא ראה שכן אין אור ולפני כן רק "ורוח אלוהים מרחפת" ובמילא מובן שהסיכום "וירא אלוהים כי טוב" מדבר על כך שהעובדה שיש אור זה דבר טוב, אך צריך גם חושך ואלוהים מבדיל בין האור לחושך "וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ"
(וכל זה היה ללא מאמץ שכן בנגוד ליתר הימים בהם כתוב "וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים " או "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים " רק ביום הראשון והשלישי הדברים נוצרו בדבור)
ומעתה טוב שיש אור אך החושך שגם הוא בא עם בריאת הארץ הוא טוב אך רק ללילה
ואילו סיפור עץ הדעת כבר נשתברו הרבה קולמסין סביבו ,
אבל לפני שאכלו מעץ הדעת לא היתה להם משמעות להיותם ערומים ולא היתה משמעות לעמל כפיים ולא היה צורך לתכנן מתי לחרוש מתי לזרוע מתי לקצור כיצד לטחון וכיצד להפוך קמח ללחם כי לפי הספור המקראי "וְאֵד יַעֲלֶה מִן-הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת-כָּל-פְּנֵי הָאֲדָמָה" והאדם חי בגן עדן ולא צריך לדאוג לקיומו ואין משמעות למעשיו ,ואחרי שאכל מעץ הדעת וגורש מגן עדן הוא חייב לתת משמעות למעשיו ,ולהגדיר מה טוב עבורו ומה רע עבורו ולהבדיל ביניהם, וכמו החושך שכשהוא בלילה הוא טוב ורק ביום יש אור וזה טוב, כך האדם לפי דעתו הוא נותן משמעות למעשיו ולקורה מסביבו וקובע ומבדיל בין טוב ורע
וכמו אלוהים לאחר שיוצר הוא אומר על אשר יצר שהוא טוב , האדם שכבר לא חי רק לפי אינסטינקט אלא לפי דעת וצריך ליצור, קובע מה טוב ומה רע ומתי החושך משרת את מטרותיו ומתי האור ,וקובע למה יש משמעות ואיזה משמעות
בורובסקי
השבת נתנה לי אפשרות לחשוב כצט יותר בהיר ולחדד את שאלתי בצורה שדן יהיה מבסוט. לאחר קריאת תגובתו של רביב"ש רק חיזק את מה שבאתי להגיד. נעזוב את ההגדרה של משמעות – זה מסובח.
האם אפשר להסכים על ההגדרה שכתבתי על טוב/רע?
להזכיר:
טוב/רע = יש פעולה בין שני חומרים שיכול לשפר או לגרוע לפי הגדרה אובייקטיבית מוגדרת (לא משנה מה ומי מגדירים אבל משהוא ומישהו ספציפיים. לדוגמה. מישהו: ירון, משהו: הישרדות האנושות). מכיוון שפעולה מסוימת עלולה לגרום לשיפור בנקודת זמן מסוימת ולגרוע אחר כך וכן גם לחומר אחד ולא לחומר אחר אז "טוב" זה אם יש שיפור בפעולה שמכריע בסוף הזמן ולכל החומרים בהגדרה.
כך גם אנסח את שאלתי: האם אפשר לדעת אם מעשה מסויים של אדם הוא טוב/רע לפי ההגדרה בשאלתי הראשונה?
עדו: תודה לתגובותיך. אני אשמח אם תמשיך להשתתף בדיון ספציפית לעניין – אבל אם אתה מרגיש שזה מיותר ופלפולים אז חבל.
לעמית וציפי: אני מתנצל אל השתתפות אשתי בדיון – כנראה היה די-פוקוסינג (זה היה בקשתי שתעזור לאור המלל הרב – היא יותר טובה בכתיבה). ברשותכם אני רוצה למקד את הדיון לשאלתי. אשתי תענה בשרשור הקודם.
דויד
*הגדרת הבסיס שלך – המשמעות טוב/רע ניתנת רק ע"י גורם אובייקטיבי כלשהו ורק במידה והיא גורמת שיפור/גריעה שמוכיח את עצמו ביחס לכל עבר אפשרי בסוף הזמן.
** ולשאלתך החדשה – האם אפשר לדעת אם מעשה מסויים של אדם הוא טוב/רע ע"פ הגדרת הבסיס הנ"ל?
נא אשר שזה מה שניסית לכתוב, ומשם נמשיך.
בברכה ובברכות –
רביב"ש
האתר הזה נועד כדי להוכיח שמקורה של הדת היהודית איננו מאלוהים (יהיה זה אשר יהיה ) אלא היא יצירה אנושית, הוא נועד לחשוף את הפגמים הלוגיים והמוסריים באותה דת (דבר הגיוני כשמדובר ביצירה אנושית) ולבסס את הסיבה למלחמה בכפייה הדתית ובשקרים של המחזירים בתשובה. עכשיו אתה שואל שאלות שהן כשלעצמן שאלות טובות מאד – מה משמעות הקיום שלנו וכן הלאה, אלא שמקומן של השאלות האלו בפקולטה לפילוסופיה או בפורום שעוסק בעניינים שברומו של עולם. אני מחזיר אותך לעולם הארצי שלנו ושואל אותך – איזו זכות יש לך כדתי לאסור עלי להתחתן בנישואים אזרחיים במדינה שלי? למה בדיוק אני לא יכול לקחת אוטובוס בשבת לים במיוחד אם אני חייל בחופשה ואין לי אבא עשיר עם אוטו? מה זה עניינך אם מתחשק לי שישרפו את גופתי ולמה אתה דוחף את אפך לענייני אם אני מייבא בשר טרף למדינה?
התשובה של אנשים דתיים היא – הדת היהודית היא מאלוהים ולכן יש פה מאבק שבו אנחנו משליטים אט אט את רצון האל במדינה, על הטיעון הזה יש פה באתר קילומטרים של הפרכות על גבי הפרכות.
אתה לעומת זאת אומר 'לאתאיסט אין משמעות לחייו' נו אז מה?
ביקשתי ממך לתת לי משמעות לחיים? האם בגלל שאתה רוצה שלחייך תהיה משמעות אני צריך לסבול ולא לקנות בחנות בשבת?
אם מצד שני אתה מסכים איתי שאין שום מקום לכפייה הדתית ולשקרים של המחזירים בתשובה אתה בעצם מסכים עם האידאולוגיה של האתר הזה, כל השאר זה אכן פילפולים וחבל על המקום והזמן שהם תופסים. ירון ידען כבר חזר ואישר לי שאין לו מטרה להגיד לאנשים במה להאמין, תאמין מצידי בחייזרים ירוקים שבראו את העולם, תבנה מקדש לזבובים ותסגוד לבעל זבוב, לא אכפת לי כל עוד ברור לך שאסור לך להתערב בבחירות החופשיות של אנשים אחרים.
עדו
לרביב"ש: בינגו!
דויד
דן (תאריך פרסום: 23-12-2010 ):
"הרי מאמיני דתות אחרות בטוחים באמונתם ממש כמונו היהודים, אז אולי הם צודקים ואני טועה? … כמעט כל הטענות שלך מבוססות על תחושות פנימיות פרטיות העשויות להיות מוטעות.
האם אתה מודע לכך שאתה רק אדם, ואדם עלול לטעות באמונות שבחר לעצמו? גם החינוך שקיבל מאבותיו עלול להיות מוטעה.
האם אתה מוכן להעלות על דעתך אפשרות כזו?
אחרי שתענה נוכל לדעת אם אפשר להתקדם הלאה בדיון."
דויד (24-12-2010 ):
"ב'ה אני אכתוב תשובה ביום ראשון כי אני חושב שנוכל להבין אחד את השני. "
דויד (25-12-2010 ):
" … … … "
דויד (26-12-2010 ):
" … … … "
אני מאוכזב מהמשך ההתחמקות שלך ושל הגב', בע"ה.
מאוכזב, אבל לא מופתע, שכן אין זו הפעם הראשונה שנתקלתי בדתיים שנאלמים ונעלמים למשמע השאלות הללו.
חבל, אחי.
דן
אם לא בערכי המערב (ומה הם ערכים אלה יש עוד מקום לברר) אתה מעוניין, אילו ערכים אתה כן רוצה שישררו כאן?
יואב
סליחה אם לשאלתי המקורית שלי אין לך תשובה.
יואב – אתה יכול לתת לי כיוון לשאלתי המקורית?
דויד
כשאני קורא את הכתוב במגילת קהלת -עת לבנות ועת להרוס, עת לטעת ועת לעקור-,אני שומע שאם תבנה בעת שצריך להרוס אז לבניה אין ערך, העת או ההקשר של העשיה הוא הקובע אם דבר מסוים הוא מפואר ומשובח או קלוקל והורסני ,וכמו שבעקבות איינשטיין אומרים הכל יחסי ,ולא קיים טוב מוחלט או רע מוחלט
לפי שום קנה מידה
כך שאפשר להסיק שאין "הגדרה אוביקטיבית" ואין כזה דבר טוב עד סוף הזמן ולכל החומרים
בורובסקי
המשמעות טוב/רע ניתנת רק ע"י גורם אובייקטיבי כלשהו ורק במידה והיא גורמת שיפור/גריעה שמוכיח את עצמו ביחס לכל עבר אפשרי בסוף הזמן.
הגדרתך מאפשרת לשיטתך מתן משמעות בהיווצר שני תנאים: הגדרתו של 'גורם-אובייקטיבי' אחר ומדידה כמותית של יחס
טוב/רע. בינתיים נניח בצד את ה'גורם-האובייקטיבי' ונטפל בתנאי השני שלך, קרי "שיפור/גריעה שמוכיח את עצמו ביחס לכל עבר אפשרי בסוף הזמן".
באופן אירוני ההגדרה שלך לא מגדירה מאומה.
אם נדרש עלי להמתין ל"סוף הזמן" כדי שאז ורק אז אוכל לבצע את השקילה האם יש במאזניים יותר 'שיפור' או יותר 'גריעה', הרי שלעולם אני לא יכול לדעת מהו טוב ומהו רע, כי מה לעשות כנראה שהסוף שלי יהיה לפני "סוף הזמן".
דוגמא1: ( האם 'טוב' להיות יהודי? )
ע"פ הגדרתך, "בסוף הזמן" יש לשאול את כל מי שהיה בן אנוש לאורך כל ההיסטוריה ולסכם את התשובות. אתה צודק… התוצאה לא ממש מחמיאה עם השאלה הזאת.
דוגמא2: ( האם זה 'רע' להשכיר בית לערבי? )
אני נדרש לתשובה עכשיו ולא "בסוף הזמן". 'הבנאדם' בדלת להשכיר לו או לא להשכיר?
דוגמא3: ( האם זה 'רע' כשהבת שלך נאנסת? )
אפשר להעריך בביטחה שכל ההורים הבריאים הנפשם לכל אורך ההיסטוריה ועד "סוף הזמן" יתנו כאן מענה זהה לחלוטין, הווה אומר, במדידה כמותית יש לך 'רע' מוכח, אבל תשובת ההורים היא סובייקטיבית, וההגדרה שלך לא יודעת לטפל בהגדרות סובייקטיביות.
הלאה – 'הגורם האוביקטיבי' לאחר שנתן את הגדרתו הראשונית, מי בדיוק בודק/מודד את את היחס שיפור/גריעה? סתם אנשים? כאלה שטוב להם או שרע להם? אנשים אובייקטיביים? (אין חיה כזאת).
ועכשיו לעיקר, לאמר אותו 'גורם אובייקטיבי' שעל פיו יפול דבר.
תתפלא, אני לא מכיר שום גורם אובייקטיבי שהוא וגם לא מסוגל בדמיוני למצוא אחד כזה. מסביר. אובייקטיביות היא מושג פילוסופי שניתנת להגדרה כלשהי בדרך סובייקטיבית. הדרך הטובה ביותר להגדרתה היא בשלילה. קרי, אובייקטיביות היא
ההפיך מסובייקטיביות. האחרונה בתורה ניתנת להגדרה בקלות. לא ניכנס להגדרות אבל נסתפק רק בציון ובהדגשה כי להיות
סובייקטיבי יכול רק האדם. בכל מה שקשור למשמעות כלשהיא תמיד יהיה האדם סובייקטיבי.
לדוגמא : ( אדם מסויים מת – האם זה טוב או רע?)
הלאה – האם יכול להיות 'גורם אובייקטיבי' שאיננו אדם? יש רק מועמד אחד שיכול לטעון לכתר הזה. די אם אומר לך שעצם העובדה שאני לא מוכן לראות בו ואפילו לא גורם, יש בזה כדי לשלול לחלוטין את האובייקטיביות לכאורה שלו.
לסיכום –
דויד, ניסית להגדיר נוסחה מוזרה שתהה מקובלת עליך ועלי, וממנה להמשיך הלאה ולבאר נגזרות והקשים. צר לי, הגדרתך רעה מאוד עלי, וגם עימך היא לא ממש מטיבה. אין בה מאומה מלבד אוסף של מילים יפות.
נא תגובתך.
רביב"ש
– טעות כפולה בידך:
א. שאלתי בנוגע למקור הידע קשורה קשר הדוק בשאלתך לגבי משמעות. זאת מכיוון שכאשר נשווה את התשובות של שנינו נוכל לברר מהי נקודת המוצא שלנו שלפיה קובעים "משמעות". כך נוכל להתקדם בהבנה האחד את רעהו.
ב. כבר עניתי פעמיים על שאלתך בעניין משמעות. ואילו אתה – גם אינך מעלה הסתייגות מההסבר, וגם מתחמק מלענות על שאלתי בנוגע למקור הידע. כך אי אפשר להתקדם.
על כל פנים, שוב בנסיון להקל עליך, הריני פותח במקביל דיון נפרד על קשייו של האדם המאמין לחקור את מקור הידע שלו.
דן
למה אינך עונה לדן, כמו שצריך ?
מקוה שאינך נפגע שאיני מתייחס לדבריך ומתעמק בהם כמו שאר חברי הישיבה הנכבדה. אחרי הכל צדיק אמיתי מזהה בלבולי מוח ולא מכלה זמנו לריק.
חיים טובים ומאושרים לך ולבני ביתך. וחסרי בולשיט.
ע. הצדיק היהודי
כתבת כהאי לישנא:
"מבחינתי היהדות זו אומה קודם כל (ולא דת) ויש לנו סוף סוף ב"ה מדינה לאומה היהודית ואיני רוצה שיהיה לה צביון של עוד מדינה מערבית שהערך הוא כסף והנאה מקסימלית מהחיים"
אפשר לחלוק על דבריך שתרבות המערב הדמוקרטית סובבת כולה סביב כסף והנאה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. שאלתי היא: אם ערכי המערב אינם לרוחך, אילו ערכים – שלשיטתך מייחדים את היהדות – היית רוצה לראות את מדינתנו מתנהלת לפיהם?
בברכה
יואב
עכשיו לעניין המקורי:
לשאלתי שניסח שוב רביב"ש יפה **ואף לא אחד!!!!** התנגד לניסוחו:
*הגדרת הבסיס שלך – המשמעות טוב/רע ניתנת רק ע"י גורם אובייקטיבי כלשהו ורק במידה והיא גורמת שיפור/גריעה שמוכיח את עצמו ביחס לכל עבר אפשרי בסוף הזמן.
** ולשאלתך החדשה – האם אפשר לדעת אם מעשה מסויים של אדם הוא טוב/רע ע"פ הגדרת הבסיס הנ"ל?
"נא אשר שזה מה שניסית לכתוב, ומשם נמשיך." ואכן אישרתי!!
תשובות שלכם לשאלתי (מתוך המלל):
רביב"ש: "אם נדרש עלי להמתין ל"סוף הזמן" כדי שאז ורק אז אוכל לבצע את השקילה האם יש במאזניים יותר 'שיפור' או יותר 'גריעה', הרי שלעולם אני לא יכול לדעת מהו טוב ומהו רע, כי מה לעשות כנראה שהסוף שלי יהיה לפני "סוף הזמן"."
בורובסקי : "כך שאפשר להסיק שאין "הגדרה אוביקטיבית" ואין כזה דבר טוב עד סוף הזמן ולכל החומרים"
התשובה החד משמעית שלכם: לא!!!!!!!!!!!!!!!
עם כך נתקדם לשלב הבא בהבנתי את האתאיסט:
האם המשפטים הבאים האתאיסט יכול להגיד בכוונה אמיתית?
1."אילו ילדים טובים יש לכם"
2."תוכניות ראליתי זה הוא רע"
3."אני איש טוב"
4."האתר דעת אמת הוא רע"
5."האתר דעת אמת הוא טוב"
6."האיש דתי פלוני הוא רע כי הוא ח"ו משקר"
אם יש למישהוא התנגדות ל-"לא" לפני שאני ממשיך?
תשובות כן מספקות מכיוון שכל האקסיומות כבר נכתבו.
אם "לא מסכים" אז נא לנמק בלי לשנות את מה שכבר סוכם.
תודה דויד.
לשאלתי שניסח שוב רביב"ש יפה **ואף לא אחד!!!!** התנגד לניסוחו:
מה זאת אומרת? – אני מתנגד !!!
אחת מן השניים או שיש לך גם בעיה בסיסית בהבנת הנקרא מלבד הבעיה בכתיבה שאתה מדגיש משום מה, או שאתה במודע בוחר להיות עיוור למה שלא נוח לך לראות.
השאלה שלך נוגעת לטענה. על השאלה לא עניתי משום שאני מתנגד נחרצות ובאופן הברור ביותר לטענה הזאת. מאחר והיא איננה נכונה לא ניתן להתקדם ולשאול שאלות.
כתבתי לך היטב:
1- אני לא מכיר שום גורם אובייקטיבי שהוא בכל הקשור למשמעות
2- הגדרה שמגדירה אריתמתית-כמותית מתוך קבוצה אינסופית איננה מגדירה דבר. גם נטיה הסתברותית לא תחשב בשיטה זו.
3- ההגדרה איננה נותנת דעתה למשמעות סובייקטיבית
הואיל וכך – ההגדרה הנ"ל מבחינתי איננה אלא כלום אחד גדול ואינך רשאי לשאול דבר בהיסתמך עליה.
עדיין ממתין לתגובה –
רביב"ש
אתה חוזר אחורה למוסכמות.
אתה מוכן לתת הגדרה אחרת לטוב ורע?
בבקשה הגדרה שבאופרציה על מעשה מסויים של בין אדם שנינו נסכים אם זה טוב או רע בצורה לוגית פשוטה?
למשל: האם החזקת אתר "דעת אמת" זה טוב?
דויד
אינני יכול לחזור אחורה משום שלא התקדמתי עדיין שום צעד קדימה. עדיין אני תקוע בהגדרת הבסיס שלך שאינני מקבלה לחלוטין.
אני מסביר שוב – ללוגיקה יש תנאים, הדברים צריכים להיות ברורים כדי שאפשר יהיה לדון בהם. אתה כתבת הרבה דברים בעירבוביה (הכתיבה קשה לך) ולי מצידי לא היה עדיין כלום שאוכל לדון בו. בגלל זה ניסיתי להבין/לשער מה אתה טוען, וריכזתי הכול ידי משפט שאותו הגדרתי כהגדרת הבסיס שלך.
עכשיו סוף סוף היה לי משהו לדון עליו ואותו הפרכתי באופן לוגי.
בשום שלב לא הסכמתי לתוכנו – הללו הם מילותיך אתה. לפיכך בשום שלב לא הייתה הסכמה כלשהיא ביננו – אלא רק שההגדרה הזאת היא היא ההגדרה שאתה רצית לכתוב, ועל זה ביקשתי את אישורך. להסיק מזה שאני מסכים לתוכן זאת הסקה שגויה.
אנא קרא היטב את דברי ותפנים – לא אני ולא אף אחד אחר יכול לתת לך הגדרה חד משמעית מהו טוב ומהו רע. אין דבר כזה. טוב ורע זה סובייקטיבי לחלוטין.
מבחינתי – דעת אמת זה טוב ומבחינתך זה רע ומבחינתו של תינוק תאילנדי זה חסר משמעות.
בברכה-
רביב"ש
אנו אכן מבינים אחד את השני.
טוב ורע זה סוביקטיבי לכל אדם.
האם אפשר לקבוע אותו דבר גם למחשבים (מכונות חושבות) שהם גם גושים של מולקולות כמו בני אדם?
דויד.
סובייקטיביות היא תכונה אנושית גרידא. הידע שלי בתחום הבינה המלאכותית אפסי ולא אדבר בנושא שאני לא מבין בו הרבה.
עדיין אוכל לאמר לך שלמרות שיש תוכנות 'חכמות-לומדות', קרי תוכנות שהידע שלהם גדול מהידע של מי שתיכנת אותם ('כחול עמוק' הוא דוגמא מצויינת) עדיין שום מחשב לא עבר למשל את מבחן טיורינג הידוע. למחשב עדיין אין הכרה עצמית ועל כן לא ניתן לחפש בו העדפות משל עצמו. ניתן ללמד אותו להתנסות וללמוד את המועדף עליו, אבל עדיין תחילתץ התהליך הזה היא בידי האדם.
ברשותך הערה –
ממש – אבל ממש – צורמת לי ההתיחסות שלך לאדם כגוש של מולקולות. די מזכיר התיחסות לאישה כגוש של בשר. לא האדם ולא שום בעל חי או צומח או אפילו דומם איננו גוש של מולקולות, אלא מבנה מורכב להפליא, שככול הנראה האדם הוא המורכב מכולם.
בברכה –
רביב"ש
מה בדיוק צורם?
גם מחשב זה "מבנה מורכב להפליא" – תשאל כל ארכיתקט מחשבים.
זה נכון שאתה גוש מולקולות? או שיש משהו "נוסף" שאתה לא מוכן להודות בו חוץ מ"מבנה מורכב להפליא" שאיני יודע לכמת?
דויד
השפה שפתחת בה ואליה הצתרפתי בתורי היא לוגיקה.
זהו? נגמרו טיעונך? זאת היתה המכה הכי טובה שלך?
ועכשיו אתה פונה אל ה'רגש' שלי
צר לי ה'רגש' שלי כבר תפוס והוא בעל נאמן לרוח-האנושית.
אני שולל את היות העזר שנגדך גוש-מולקולות
אבל היא מצידה צריכה להיות מוטרדת ממי שרואה בה גוש-בשר.
דויד, אם אתה רוצה לדבר בלוגיקה – דבר
אבל אם אתה רוצה 'לבלבל-את-המוח' – חפש 'רגש' אחר.
בברכה-
רביב"ש
כמה תובנות לגבי "גוש מולקולות", מתוך ניסיון להגיע להסכמה בין הצדדים:
1) כולנו מסכימים שהאדם מורכב ממולקולות.
2) כולנו מסכימים שלאדם יש תודעה.
3) התודעה היא הנפש (למשל כשאומרים "בעיית הגוף והנפש").
4) הנפש היא הנשמה (שתי המלים תרגומן soul באנגלית).
מסקנה: אנחנו גוש מולקולות עם נשמה. .
חוץ מזה, מולקולה זה דבר נפלא. אני גאה להיות מורכב מהן.
דובי
העובדה שאתה עם אמונותך הדתית האורתודוכסית, נכנס כאן לגוב האריות ההומניסטי כדי להתמודד על דעותיך, מעידה על אומץ אינטלקטואלי. זה לזכותך.
חבל שזה מתלווה לחוסר יושר אינטלקטואלי כפי שמתבטא בכך שאתה מבטל אוטומתית אמונות של אחרים, עוד לפני שבחנת אותן.
כמעט בלתי אפשרי להתווכח עם אדם שמקור הידע שלו הוא אמונה עיוורת נטולת ספקות, ובכל זאת לא הייתי רוצה שהדיון הנוכחי יתפוגג לו בעוד אתה חושב שמתחמקים מלענות לך בענין ה"משמעות".
נסכם את עמדותינו ונראה איך מתקדמים:
דויד: "הגדרת הבסיס – המשמעות טוב/רע ניתנת רק ע"י גורם אובייקטיבי כלשהו ורק במידה והיא גורמת שיפור/גריעה שמוכיח את עצמו ביחס לכל עבר אפשרי בסוף הזמן.
השאלה – האם אפשר לדעת אם מעשה מסויים של אדם הוא טוב/רע ע"פ הגדרת הבסיס הנ"ל?"
רביב"ש ניסה והתייאש מהשיחה איתך לאחר ששוב ושוב לא הצלחת להבהיר גם את המונחים וגם את הלוגיקה של עמדתך.
דויד, אולי בשלב זה כדאי לשנות טקטיקה ולנסות להתקדם עם ההצעה שעדיין לא התייחסת אליה –
דן: "לפי המילון, 'משמעותו של דבר' ( importance, significance) היא המידע, מה דבר זה מייצג.
המונח הזה מציין את אופן השפעתו או מידת השפעתו של דבר על המציאות או את השלכותיו עליה.
דוגמא: עבור אדם מורעב, חומר מסוג אחד יכול להיות משמעותי לחייו (למשל לחם), ואילו חומר מסוג אחר (למשל אבן) הוא בלתי
משמעותי.
עכשיו גם אתה וגם אני מבינים למה כוונתנו במושג משמעות, וזאת כי שנינו חווינו רעב, שנינו אכלנו, שנינו הרגשנו בחושינו גם לחם וגם אבן. "
ממתין לתגובתך.
דן