שלום דני,

ניסוח שאלתך "מה האלטרנטיבה" מציגה את הדת כאילו היא הצעה לחברה מתוקנת.

הדת – מוסדות הדת חוקיה ותקנותיה – היא הצעה שהייתה יפה לעולם ישן ובימינו היא אינה אלא עשב שוטה שיש לנכש מהכרם של עולם חדש. דעת-אמת נוהגת כמעשה הגנן המנכש את העשבים הרעים מהכרם.

עוד משתמע משאלתך כאילו אין "הצעה" קיימת בעולם חדש ונאור ולכן מבקש אתה מאתנו להמציא את הגלגל מחדש.

עידן האורות הביא לעולם את פסגת רוח האדם; הזכות הטבעית של כל אדם לחיי רוח, יצירה, בטחון ואושר. על בסיס ערך זה יש חוקה במדינה מתוקנת והחוקים הרבים הם ענפיה.

יתכן, כמו רבים, אתה מבלבל בין אמונה פרטית, שהיא חלק מחיי הרוח והיצירה עבור אנשים מסוימים בעידן החדש, לבין דת שהיא ארגון חברתי בעל מוסדות ומערכת חוקים.

הדת אינה מציעה אמונה היא מציעה פרקטיקות (הלכה בלשונם). העולם הנאור נותן דרור לאמונות, לחיי רוח, אומנות, ביקורת, מחקר … וכל דבר העולה ושיעלה על רוח האדם לקידום אושרו, בריאותו ונוחיותו.

הדת מנסה בכל כוחה למנוע את פריחתה של רוח האדם ובונה חומות בצורות לנפש ולגוף ועלינו, כחפצי חרות ואושר, לעוקרם.

בברכה

דעת – אמת

מה השאלה הזאת אמורה להביע? אני קורא אותה וקשה לי לתפוס מה עובר בראשו של השואל…

אין דת אז אין חיים??

תבנה לעצמך דרך חיים… תמצא את המשמעות האישית שלך בחיים…

אתה רוצה שירון ימצא לך אלטרנטיבה? למה הוא צריך לעשות את זה? נשמע כאילו חשוב לך להאחז באיזושהי דת ואחרי שהפרכת את היהדות אתה רוצה למצוא אחת אחרת.

לשאול מישהו איך אתה צריך לחיות את החיים שלך/ איזה תכנים צריכים למלאות את החיים שלך, זה כמו להפקיד את השכל שלך בידי אחרים (קצת דומה לדת).

יש לך שכל משלך. תשתמש בו. תמצא אתה את דרך החיים שלך ואת התכנים שאתה רוצה שימלאו אותם, אתה לא אמור לתת לאחרים להכתיב לך את הדברים האלה ( זה מה שניסית לעשות בשאלה הזאת ).

מוטי

אני מבין במובן מסוים את השאלה. נכון, מטרת האתר "לשחרור מהדת,לקידום הנאורות וההשכלה" ראויה לחלוטין ואם הייתי דתי הייתי אומר "קדושה". הדת אכן מכה באנושות ללא רחם אלפי שנים. מספיק. עד כאן. בדת הכוונה– מוסדות הדת חוקיה ותקנותיה ולא תחום האמונה הפרטי של אדם, חשוב להדגיש. יפה הסבירה תשובת האתר שיש לנכש תופעת הדת כעשב שוטה. התופעה של רבנים שמתבטאים ומורים לציבורים שלמים דרכם אינה ראויה בימינו.

אבל כל זה בתחום הפרט. אני מבי את השאלה גם בתחום הקהילה והציבור כולו. אכן בזמננו התחום האישי והאיניבידואל מועלים על נס ורומסים את תחושת הקהילתיות במידה קצת מוגזמת לטעמי. לאדם יש צורך להשתייך לקהילה. אחת הסיבות לחזרה בתשובה היא אובדן דרך, תחושות בלבול וחיפוש זהות של היהודי החילוני. אני מכיר כמה כאלה היום היתה לי שיחה עם חוזר בתשובה שעדיין גר בבית הוריו החילוניים. מעבר לעובדה שמזעזע לראות ולהכיר אדם שמוחו שטוף הבנתי שאחת הסיבות שדחפו אותו לדת היו הנ"ל. אכן באופן היסטורי היהודים יכולים להתגאות על הקהילתיות המרשימה והמיוחדת שלהם וראוי לשמר אותה. אמנם הביטוי שלה בעולם החרדי בעיקר דוחה ולא ראוי ומי שקרא את הספר "חרדים" של אמנון לוי, למשל על כל נושא הפרטיות יזדעזע. המחיר שמשלם הפרט על הקהילתיות התומכת בלתי נסבל בעליל. אבל כמו שאני סבור שיש להמשיך,לחדש ולשמר את הקיום היהודי בכלל כך גם בנקודה זו. יש לשמר את הקהילתיות אבל ממש, ממש לא כמו שקיים בעולם הדתי. אכן כבר כתבתי על האלטרנטיבה שהצינות החילונית לא השכילה ליצור בתחום חיי הרוח והקהילתיות מהעבר שהבססה על חברה סוציאליסטית נעלמה לה והאיניבידואליזם חוגג ופושה כנגע רע המוליד רעיונות הבל ועיוועים.

עמית הצדיק

עמית,

התרשמתי מדבריך, איך אמרו קדמונינו: לך בכוחך זה,והושעת…

ציפי

האלטרנטיבה כמו שאני רואה אותה זה הפרדה של דת ומדינה.

ביטול מוחלט של "המשפט העברי" בחיינו.

ביטול תקצוב של מוסדות דתיים, בתי כנסת וכדומה.

כל השאר בערך אותו דבר. רק פחות מעצבן.

למשל בעולם האלטרנטיבי שלי עדין לא ירצחו או יאנסו.

גם בגלל כבוד האדם. גם בגלל החוק. גם בגלל שהמשטרה מפחידה מספיק ולא צריך את עולם הבא בשביל פחד.

בעולם האלטרנטיבי שלי תהיה לך הזכות לקניין ואם תרצה לממן פעילות דתית או לחלופין לשמוע היפ הופ תוכל לעשות זאת בזמנך הפנוי באופן שלא יפגע בשאר האוכלוסיה…

בעולם האלטרנטיבי שלי משאבים יחודים כמו חוף, כותל וכולי יחולקו בצורה הוגנת לכלל האוכלוסיה ואם ירצו מיעוט מסויים בצרכים מיוחדים (למשל תפילה בכותל ללא נוכחות נשים.) הדבר ישקל במסגרת מחייבת תוך שיקולי הפגיעה בתחושות הרב, והמיעוט.

בעולם האלטרנטיבי שלי גם לא תהיה אגרת טלויזיה. תהיה מערכת כפת ברזל בשדרות. אנחנו נרוויח יותר ונשלם פחות מס. המשטרה תענה תוך 10 שניות כשמחייגים עליהם. בבתי חולים לא יהיה עומס. והפקק של סיבוב מוצא יבוטל…. (זה כי את הכסף שנחסוך על שרותי דת נשקיע בדברים אחרים…)

לא עדיף?

נצר זיידנברג.

תודה על התגובות!

אני רק חושב שהבינו אותי קצת בשטחיות.אנשים מבינים את הדת רק בהקשר של "הלכות" "חרדים" וכו'.אני לעומת זה דברתי על דברים יותר עקרוניים. אני אסביר את עצמי.

כל בר דעת מבין שצריכים להיות ערכים המנחים את חיינו.אם נשאל בן אדם ממוצע:איזה ערכים אוניברסליים אתה מציע לאנושות,הוא יגיד:לא לרצוח,לא לגנוב,לא לרמות או כמו שאמר ירון: הזכות הטבעית של כל אדם לחיי רוח, יצירה, בטחון ואושר וכדו'.היום גם באופנה חופש הביטוי,דמוקרטיה ועוד.

אלא כשערכים אלו ואחרים נקבעים ע"י אנשים,יש לנו בעיה.ככלל כל מערכת מוסרית אנושית יש לה חסרון אחד גדול-היא אנושית.זאת אומרת היא נוצרה על פי תפישת עולמם,מקומם וזמנם של אנשים ולכן היא ניתנת לשינוי על פי אנשים אחרים,מקום והזמן.

ואכן במציאות החוקים וערכים משתנים ממקום למקום,מזמן לזמן וכדו'.מה שחוקי במקום אחד-אינו חוקי במקום אחר,מה שמוסרי לאחד-אינו מוסרי בעליל לאחר.

וכאן נמצאת הבעיה-אם מערכת חוקים היא אנושית וכה רעועה וניתנת לשינוי-אין שום סיבה שאני יהיה חייב לציית לכל חוק שבעולם,אם זה מתנגש עם הערכים שאני בניתי לעצמי.(אלא רק בגלל שאני מפחד ממשטרה וכדו').

ובעצם,איך על פי קריטוריונים אנושיים נוכל לקבוע מהו טוב ומהו רע?הרי טוב ורע מובנים בצורה שונה אצל אנשים שונים וחברות שונות.

נקבע את זה על פי "חברה נאורה"? ועל פי מה אותה חברה נאורה קובעת ואומרת לי מה מוסרי ומה לא?ובכלל-מי קובע מהי "חברה נאורה"?הרי קובעים זאת אנשים על פי הבנתם-ואם יש לי הבנה אחרת,מדוע אני אתחייב לציית להם?

רבים מן הפילוסופים התחבטו בשאלה,איך לקבוע מוסריות.היו מהם שהוציאו נוסחה פשוטה:תתנהג טוב כדי שגם אליך יתנהגו טוב,וכך חברה תוכל להתקיים.ובעצם היום רוב החברה האנושית חיה על פי תובנה זאת-אני צריך להתנהג טוב כי אחרת יתנהגו כלפיי לא טוב ואת זה אני לא רוצה.

אבל עם הנוסחה הזאת יש גם בעיה-אם אני לא מפחד ש"יחזירו" לי-למשל אני בעל כח ושררה-אז יוצא שאני כבר לא מחוייב לקוד הזה.

ירון,אמרת: "הזכות הטבעית של כל אדם לחיי… אושר".אבל כאמור אנשים מבינים ערכים כל אחד בצורה שונה. היו אנשים בהסטוריה שרצחו אנשים אחרים כדי להשיג את אותו אושר המיוחל. הקומוניסטים למען מטרות נעלות לכאורה, רצחו וענו אלפי אנשים.האם זה היה מוסרי?אולי כדי להגיע לאושר,אכן מותר לרצוח אנשים?איך תקבע את זה?

עוד ערך לדוגמא-חופש הביטוי.זהו גם ערך שניתן לפרשו ב-700 פנים.בעזרתו גם אפשר לעשות הרבה צרות.או ניקח ערך שמאוד אהוב כאן בארץ-דמוקרטיה.אם תפתחו רדיו או טלוויזיה,כל מילה שניה זה דמוקרטיה:"זה דמוקרטי,זה לא דמוקרטי וכו'…" אבל בעזרת הדמוקרטיה אפשר להגיע לאסון.בשנת 1932 בגרמניה בזכות הדמוקרטיה,עלתה לשלטון המפלגה הנאצית בראשותו של אדולף היטלר…

ואם כבר הזכרנו את הבחור,אז הנה עוד דוגמא:תאר לעצמך שהיית במכונת הזמן מגיע לאדולף היטלר ואומר לו:זה לא מוסרי להרוג יהודים.אז הוא היה בטוב טעם פורס לפניך משנה רחבה(והוא אכן עשה זאת ב"מיין קמפף")שמסבירה מדוע ראוי לבער מן העולם את הנגע היהודי.מה תגיד-הוא דיקטטור,גזען,מי מקשיב לו בכלל?אבל היטלר בכנות חשב שהוא עושה טובה גדולה לעולם בזה שמבער ממנו את היהודים.זאת אומרת,הוא חשב שעושה דבר מוסרי.איך תוכיח לו שהוא לא צודק?כי אתה ועוד הרבה אנשים חושבים שזה לא מוסרי?אבל מי אתה שתקבע מה מוסרי?

ואת היטלר,אגב,א"א להאשים באי נאורות-הגרמנים היו די נאורים.

…ובעצם לפי הנ"ל לאף בן אדם בעולם,אפי' לבן שלך, לא תוכל להגיד את המילים:"אתה לא צודק".כי אותו בן אדם יגיד לך:"לפי הבנתך אני לא צודק,אבל לפי הבנתי אני כן צודק"!

ושוב פעם שאלה-איך תוכיח שהצדק אתך?כי החברה הנאורה,חוק,וכו' חושבים כמוך?אבל כמו שאמרתי,כל אלו נקבעו על פי תובנות של אנשים,ואם לזה שמולך יש תובנות אחרות,אין שום סיבה בעולם שהוא יהיה חייב לציית לאיזשהו חוק-אם לא מהפחד לשבת בכלא.

וכאן אני מגיע לטיעון העיקרי שלי.

דוסטוייבסקי באחד מכתבי ידיו כתב:"אם אין אלוקים-הכל מותר".זוהי בעצם תובנה פשוטה שאומרת את הדבר הבא:אם אין משהו מלמעלה שמחייב את כולם באיזה שהם נורמות אחידות ואוניברסליות-אז הכל מותר,איש הישר בעיניו יעשה ולשום חוק אנושי אין זכות מוסרית להגביל פעולותיו של אדם,גם אם אותו אדם ילך לרצוח אנשים…

דני

תוכן:   שלום דני,

המוסר הוא קטגוריה אנושית – הטבע אינו מוסרי.

כל מוסר הוא אנושי, גם "כשמישהו מלמעלה" מחייב הוא התחיל לחייב רק לאחר שמישהו מלמטה קבע.

מוזר שאתה מציג את הדת כאלטרנטיבה "לנורמות אחידות ואוניברסליות" והלא דת יהודית היא עבור היהודים בלבד, ודת איסלאם טוענת אלוהים שלי והנצרות טוענת כולו שלי ואם כך מה הועיל אלוהים בשמיים?

הערך האוניברסלי המתקבל על התבונה והמצפון הוא הזכות הטבעית לכל אדם לחיי אושר – וזו הסכמה חברתית (רוב החברה הנאורה) והיא אינה נזקקת להוכחה אלא לאכיפה.

דעת – אמת

תוכן:   ירון,מדוע "אינה נזקקת להוכחה"?אני בתור בן אדם חושב רוצה להוכיח כל דבר בעולם בדרך לוגית.

אותו ערך שאתה חוזר עליו-זכות טבעית לחיי אושר -מי קבע שהוא קיים בכלל?

הרי קבעו זאת אנשים,נאורים ככל שיהיו.ומי אמר שמה שהם קבעו-זה נכון?

אולי נכון הוא מה שטען היטלר על פי דרוויניזם שעולם צריך להתנהג בדרך טבעית,ובטבע החזק הוא השולט ולחלש אין מקום?

אז אם אין לי הוכחה שמה שחברה נאורה קבעה,זה נכון,מדוע אני חייב להקשיב להם?

כי אחרת החברה תתמוטט? כבר כתבתי למעלה על הגישה הזאת שהיא גם לא מחייבת אותי לשום דבר.

דני

תוכן:   שלום דני,

רצון אינו ניתן להוכחה לוגית.

רצון האדם הוא מציאות חוויתית שאין לה נגיעה לתחום הלוגיקה.

וכי מה לוגי ברצון לחיות מלבד המציאות שאנחנו, לפחות הרוב, רוצים בכך.

דני, אינך חייב כלום לאף אחד גם לא למאן דהוא בשמיים. החברה, לאחר שתחליט בשם החברה או בשם פטנט כאילו אלוהים ציווה, תצטרך לאכוף את חוקיה על-פי הבנתה את התועלת לחיי אושר ושלווה.

דעת – אמת

תוכן:   אתה רק מעצים את השאלה."רצון האדם"?

רצון האדם הוא לפעמים לרצוח ולגנוב.רצון לא יכול להיות כאן המוביל.

מה תגיד-אנשים הללו (רוצחים) הם מיעוט?אז מה?מי אמר שהענין נקבע על פי רוב ומיעוט?

אתה אומר "תצטרך לאכוף חוקים"-אבל זה הרי מה שאני שואל ועוד לא קבלתי תשובה מנומקת-מדוע לכל הרוחות אני צריך לאכוף כל חוק אנושי?

למה שאסמוך על "הבנתה (של החברה) את התועלת לחיי אושר ושלווה"?

למה שאאמין להם שהם מבינים את זה יותר טוב ממני?

אתה כותב-"לאחר שתחליט"-אז זה תלוי בהחלטה שלי?

ואם אחליט אחרת?

אם למשל אחליט שאגיע לאושר רק אם כל יום אשרוט מכונית של השכן?

אז אתה רק מוכיח שאין שום סיבה לאכוף כל חוק אנושי הקיים,אם אני חושב אחרת.

אתה גם מנסח "תצטרך לאכוף"-מהניסוח עצמו רואים שבעצם אדם לא צריך מעצמו לאכוף שום חוק ולהתנהג במוסריות,אבל אין מה לעשות,בלית ברירה הוא "צריך" לאכוף חוקים.אחרת יקבל עונש.

אבל אם אין פחד מהעונש-תעשה מה שבא לך,תאנוס,תגנוב.

דני

תוכן:   דני,

השבתי לך איני רואה טעם לחזור על הדברים.

דעת – אמת

תוכן:   דני שלומות: התחלת במה האלטרנטיבה ועברת לענייני מוסר…..

היריעה קצרה ואנסה בקצרה: ראה אתה חיה קטנה, כמוני וכמו כל בני האדם. רק מה ? אנחנו החיה ה-כ-י מפותחת בכדור הארץ (ביקום-מי יודע ??). כחיות קטנות אבל מ-א-ד מפותחות-פסגת החיים על כדור הארץ פיתחנו את המוסר האנושי. המוסר הוא אנושי ושייך לאדם בלבד. האל, אותו גם המציאו לעצמם בני האדם, הוא מקור החוק, וסביב האמונה בו נוצרו דתות שמטרתן להביא חוק. חוק דתי. החוק הדתי מבולגן בכך שאינו מפריד בין חוקי מוסר אנושי: לא תרצח, תגנוב, תחמוד…לבין חוקי דת שמשמעם ריטואליים דתיים שנועדו "לעשות את רצון האל".

אין קשר בין המוסר לאל כפי שהאתר מסביר ומדגים היטב. נהפוך הוא פעמים רבות הדת נוגדת את המוסר האנושי ואנשים דתיים על מנת להישאר הגונים, צודקים ומוסריים יוצאים נגד ההלכה תוך התפתלויות, תירוצים, התחמקויות ופלפולים.

עזוב את הדת והדתיים בוא נשאר בענייני מוסר. היות והוא התפתח באופן טבעי אם תבדוק, תסתכל בהיסטוריה ותבחן את התפתחות המוסר תראה תהליך ולא שכל פעם המוסר משתנה-זה לא נכון..!!!

תמיד היה אסור לרצוח ולגנוב, למשל. החוקים די דומים בין תרבויות שונות וכך גם המוסר. נכון שחלה התקדמות:בדרום אמריקה היה אסור לרצוח אבל להקריב את אויביך ולעקור את ליבם מהחזה בעודם מפרפרים כחלק מ"עבודת האל" היה בסדר. הספרדים סידרו את זה. באכזריות, רוע והשמדת חלק גדול מהאינדיאנים תוך כפיית הנצרות אבל העלימה התופעה… גם בעם ישראל אליהו מדגים כיצד שחיטת עובדי הבעל והאשרה מהווה חלק מ"עבודת האל. בסוגריים אציין כי תלמידו-אלישע- רצח שני נערים שליגלגו על הקרחת שלו אבל זה חלק משיטת חינוך יהודית קדומה ואלוהית, אני מניח……….

בכל אופן עם התקדמות והתפתחות המוסר האנושי, כמו בכל תהליך טבעי היו טעויות או עדיף לכנות זאת מוטציות. כמו שנוצרות מוטציות לא רצויות כך היו מוטציות גם במסגרת התפתחות המוסר במערב. היטלר והנאצים היו מוטציה. תופעה שהתקיימה 12 שנים עד שהושמדה. נכון היא לא צמחה ככה סתם בחלל ריק והיה לה מצע של גזענות, שנאת הזר רשע ופשע אנושיים אבל האנושות נאבקת בכך בדיוק כדי לדכא ולצמצם ואתה יודע מה אנחנו די מצליחים.

דוסטויבסקי שחי ברוסיה הצארית ושהיה אלכוהוליסט ומהמר היה גם שמרן ודתי מאד והיתה לו סיבה להראות למה ללא אל ודת תשרור הפקרות. לא אתחיל להסביר על החילוניים היהודים שהם בעצם דתיים במידה מסוימת אבל בוא נבדוק חברות אתיאיסטיות-סקנדינביה כדוגמא. יש שם הפקרות ? הרבה פחות מישראל וממדינות דתיות יותר. במבחן התוצאה עובדה שהיעדר האל לא מזיק ויתרה מכך מועיל. אין מדינה עם חברה אתיאיסטית שהיא נחשלת, עניה ופרימיטיבית. ההיפך יש ויש.

עמית הצדיק