14 שנים • aou aiu שאלתי היא – למה אתם נגד להיות שומרי מסורת?
אני לא דתייה, אבל מה הבעיה בלהיות משכיל ונאור, ויחד עם זה לצום ביום כיפור ולחגוג חגים יהודיים?
למה גם את זה אתם רוצים לנתק מהשורש?
הדר אריאלי
ענייננו בנאורות.
מי שנאור ונאבק למענו הוא לנו, אף אם צם ביום כיפור.
מי שתומך בעקרונות הדת: העם היהודי נבחר ולכן גויים פחותים, נשים פסולות לעדות… הוא לצרנו.
דעת – אמת
ציפיתי שלשאלה תהיה תשובה הרבה יותר מעמיקה כמו למה שומרי מסורת נוגדים את הנאורות, איך זה משפיע על המצב בארץ, אבל כניראה שרק בויכוח אתם נותנים מענה כנדרש ולא בשאלה פשוטה.
הדר
אין שום בעיה עם מסורת. חגים זה דווקא נחמד. הדלקת נרות אינה נוגדת את הנאורות…
הבעיה מתחילה רק כאשר "מסורת" הופכת ל"דברי אלוהים חיים".
דעת אמת עוסקת ביישומם המעשי של חוקי התלמוד במאה ה-21, ובצרה שאלה מביאים עלינו. לא בגחמות מסורתיות של הדלקת נרות כי "זה מה שסבא היה עושה".
יוני
קבלת תשובה פשוטה, לשאלה פשוטה.
אם אדם נהנה לשמוע פיוטים, לשבות בשבת לאכול כשר וכיוב' עניינים אין בכך כל בעיה.רצונו של אדם כבודו.
הבעיה היא בכפיית רצונותיהם של אנשי הדת על כלל הציבור וכמובן על חשבונו.
משה עברי
הנה התשובה שלי: אחד העמים הכי שומרי מסורת הוא העם האנגלי. נכון, לא הייתי שם מימי אבל מספיק לי לראות את הקהל שעמד בתור כדי למחוא כפיים לנסיך שהתחתן לאחרונה כדי להבין כמה אהבה וכמה כבוד חש האנגלי הממוצע לבית המלוכה שלו.
והנה עם כל הכבוד שיש למלכה הבריטית ברחוב היא איננה מסוגלת להכריז מלחמה על צרפת, להטיל מיסים או לערוף ראשים כמו בימים הטובים שעליהם תהילתו של בית המלוכה, מעניין לא?
המלך הירדני לעומת זאת הוא מלך לא רק בתואר, הוא כן יכול להכריז מלחמה וכיו"ב וכל זה משום שנולד לאבא הנכון.
עכשיו תחשבי הדר שיש לך ברירה בין בית מלוכה אנגלי ובית מלוכה ירדני ותגידי לי מה היית בוחרת.
עדו
נשמח לשמוע מה דעתך על התגובות של החברים כאן והאם את מבינה ותומכת במטרותינו.
הצדיק היהודי
חלילה אני לא מחפשת ריב.
פשוט אני רואה כאן תגובות מושקעות עם טענות, הוכחות- ולשאלה שלי קיבלתי תשובה נורא לא מפורטת.
רשמת "הבעיה מתחילה כאשר 'מסורת' הופכת ל'דברי אלוקים חיים' , למה מתחילה הבעיה כאן? מהיכן הגיעה המסורת אם כך?
–
למשה עברי –
אוקיי, אז הבנתי שאין לכם בעיה עם האמונה עצה אלא כמו שרשמת "הבעיה היא בכפיית רצונותיהם של אנשי הדת על כלל הציבור וכמובן על חשבונו"
אשמח לשמוע איך זה בא על חשבונכם.
–
לעדו-
הייתי בוחרת בממלכה שנאמנה למסורת שלה.
–
לצדיק היהודי-
הבנתי את מטרתכם, ואת השקפותיכם.
שמחה מאוד לשמוע שאין לכם עניין ברדיפת המסורת ובניתוקה מהשורש.
אני חושבת שאצטרך לנהל איתכם שיחה יותר עמוקה על מנת לדעת אם אני גם תומכת במטרותיכם, בכל זאת – מטרה ושאיפה זה עניין עמוק מאוד.
–
ליוסי-
אתה סותר את עצמך מכל הכיוונים האפשריים.
אתה לא יכול לקחת מה שבא לך ולהתחיל לברור מה שנו לך או לא.
אתה אוכל כשר, מניח תפילין, שומר שבת, צם בכיפור – ובבת בבת , בבת אחת – חולק על הכלל הכי חשוב בתורה שהוא עריות. "אין אפוטרופוס לעריות" מוכר?
עניין העדות באישה הוא עניין מורכב ביותר!
אם תרצה לשמוע עליו – בכיף אפרט לך. זה לא נובע מזלזולחוסר כבודחוסר שווין.
שירות צה"ל לנשים הוא הדבר הראשון שאתה חולק עליו שמקביל לעריות.
בקשר למקצוע בחיים – אישה יכולה להגשים את עצמה בכל מקצוע שהיא רוצה.
כשאני הלכתי ללמוד רפואה לא היה עם זה בעיה. בעלי הוא דתי יותר ממני והוא מתחזק כרגע יותר, אני נשארתי מסורתית.
מי אמר לך שאתה צריך לרדוף כל אדם שלא חושב כמוך?
כל ארגוני המחזירי בתשובה לא מתעסקים בלרדוף מי שלא חושב כמוך, אלא ההפך – לקרב ולהאיר את דרכו של מי שלא חושב כמוך – בדרכי נועם.
וגם אז, ההחלטה היא שלו. לאדם יש זכות בחירה.
אתה ממש לא יכול לקחת את הדת ואת התורה ופשוט להתחיל לברור מה שנאה ומה שלא.
אשמח גם אני לקרוא תגובותכם.
הדר אריאלי
נעמה לי תשובתך להדר בתכנה ובסגנונה.
אני בא מעולם המתימטיקה והמחשבים (בעברי מרצה למתימטיקה ומהנדס מערכות מידע שהיה אחראי לפיתוחים חשובים במדינה) ונושאים אלה היוו חלק נכבד לסיבת חזרתי בתשובה.
כיום אני שוב שומר שבת, מניח תפילין כל יום, קובע עיתים לתורה מאמין באמונה שלמה בה' אלוהי (לא בקוף) ישראל ובתורתו וכו'.
קרה לי מה שניבא אותו אדם נחמד בסוף סרטון ההרצאה של ירון ידען (לערך ב 01:24 של הסרט) אלא שאני מבוגר מירון בכעשרים שנה… אז נחכה ונראה. כן וגם אני כמו אותו אדם לא מקבל את המסר של ירון בסרט (לא מקבל עם קבלות 🙂 )
עם זאת אבהיר: העולם היהודי שומר המצוות חייב שינוי שאותו אתה מבטא היטב בתשובתך להדר (חבל שיש כותבים המייחסים לשאלתה דברים שליליים שלא כתבה).
האם אתר זה יכול להוביל בעם שינוי משמעותי? מסופקני.
שינוי משמעותי יבוא רק אם תתחולל מלחמת תרבות בין המאמינים לכל אמירה בתלמוד הבבלי, גם להזויות שבו, לבין שומרי המצוות על פי התלמוד החדש, קרי: התלמוד הבבלי ללא משלי רמי בר בר חנה, אמונות בשדים ורוחות רפואות הזויות וכו' בקיצור תלמוד מחודש. היום קל מאוד להביאו לדפוס ולדעתי מעולם לא היה קל לקבלו כמו דורנו .
השאלה העיקרית היא מי יוביל את המהפכה?
קבוצת האנשים הזו חייבת להיות קבוצת שומרי המצוות ( לפחות היסודיות כמו שבת, תפילין כשרות וכו') המסוגלת לנהל מאבק ממושך בכל היקף של חיינו היהודיים. עלינו לזכור: פיספסנו את עוצמתו ועוז רוחו הענקיים של לייבוביץ', לא השכלנו להעמידו (אני מדמיין את תגובתו להצעה…) בראש זרם מהפכני מעשי.
שמעון
תודה
שמעון
אני מגיב לתגובתך השמית המפורטת שם כתבת ליוסי "שירות צה"ל לנשים הוא הדבר הראשון שאתה חולק עליו שמקביל לעריות."
שירותה של בת בצה"ל נקרא גילוי אחריות ולא גילוי עריות .
אני שמח ששלוש בנותיי (הקטנה בהן היום בת שלושים ולי עוד שלושה בנים) שירתו בצה"ל הגיעו לקצונה ואחת אף המשיכה לשרת במילואים ביחידה המיוחדת.
זהו בדיוק העניין: קבלת כל מוצא פי רב זה או אחר (והתלמוד בכלל זה) כאילו היו דברי אלוהים חיים היא היא מקור הסכנה העיקרית של היהדות, בעבר ובהווה והיא שהביאה אנשים כמוני וכמו ירון לחזור בשאלה. עם השנים חזרתי שוב בתשובה לאחר שלמדתי להבחין בין טוב לרע, בין רב לרב (כן, הרב עובדיה יוסף מוערך בעיניי בזכות אומץ ליבו ההלכתי והתרחקותו מהשטויות של הזוהר – ועדיין הדרך ארוכה).
אני מאחל לך שיהיה לך זמן ללמוד תורה ולדעת לדלג על הבלים שיש בפרשנויות שונות.
בהקשר לציטטה שלך שהבאתי לעיל אביא את המיני סטטיסטיקה האישית של משפחתי:
אשתי מזה 40 שנה היתה תמיד שומרת מצוות,
אני דילגתי הלוך וחזור,
בבית תמיד נשמרה המסורת ובתקופה שהייתי דתי ממש כולם למדו בבתי ספר דתיים וישיבות תיכוניות.
ו…. כל שלוש הבנות, סיימו שירות צבאי מלא כדתיות ולא סבלו ממה שאת חוששת – היום רק אחת מהן שומרת מצוות.
האם הסכנה שאת חוששת ממנה לא עומדת לפתח הבנים והבנות בכל מקום ולא רק בצבא? ובשירות לאומי (שם היו דברים נוראים)?
אין במילה "נאורות" בהקשר היהודי מבחינתי השלכת כל התורה והמצוות אלא עיון וביקורת מעמיקה ונוקבת (ויש על מה…) ללא משוא פנים וחשש מה יאמרו (כן, כאן זה בכיוון ההפוך…) זו האמת שאני חי אותה היום ובה אני מרגיש שלם.
כל טוב לך
שמעון
תגובה לשמעון –
גם אני הייתי קצינה בצה"ל. והיו מסתדרים בלעדיי.
אין ספק שזו חוויה וכיף לצאת בידיעה שלא מזגת קפה למפקד שנתיים. (במקרה שלי זה 3 שנים כי הייתי בקרבי) ,
אבל מבחינה עקרונית – בדיעבד אולי לא הייתי עושה.
אני בקיאה מאוד בתורה, שבעל פה ובכתב.
אני אשמח לשמוע מה הביא אותך לחזור בשאלה, לפי מה שאתה מציין "למדתי להבחין בין רב לרב" אני למדה שהייתה לך הדרכה לא טובה ואולי מעוותת ולצערי זה נפוץ בזרם החוזרים בתשובה. זו השגחה פרטית למצוא רב שבאמת ישכיל להבין איך להדריך אדם שחי בתרבות ובמנטליות שונה לגמרי מהמטרה שהוא רוצה להביא אותך אליו.
עדיין, אין קשר לתורה עצמה. מה בתורה עצמה הביא אותך לחזור בשאלה.?
אתה רושם "ו…. כל שלוש הבנות, סיימו שירות צבאי מלא כדתיות ולא סבלו ממה שאת חוששת – היום רק אחת מהן שומרת מצוות. "
אני בטוחה שהצבא תרם לזה ששני האחרות לא שומרות תורה ומצוות, לא רק – אני לא אומרת שזה הגורם העיקרי ואני לא מכירה את השיקולים שלהן, אבל כשאתה נמצא במקום שאף אחד לא כמוך ואתה רוצה להתחבר – לפעמים זה יוצא משליטה. וגם אם הן סיימו שירות מלא כדתיות, הדברים כבר חילחלו.
בוודאי שצריך לשאול, לחקור, ולדרוש על משהו שלא מובן לךלא מסכים איתולא מקובל עליך בהלכה בתורה על כל חלקיה.
יתכן ותקבל תשובה שתניח את דעתך, ויתכן שלא תסכים למרות כל ההסברים שתקבל. זה עדיין לא יוביל אותך לכפירה ולמחשבה שהכל שטויות וצריך לנתק את הכל מהשורש .
הדר אריאלי
חג "ליל כל הקדושים" הנוצרי החל כחג פגאני לרוחות ושדים. כאשר נטמעו עמים זרים בנצרות אפשרה להם דתם החדשה להמשיך ולחגוג את חגיהם, רק שהפעם אלה קיבלו משמעות שונה לחלוטין. כך קרה ביהדות עם חגי חקלאות פגאניים עונתיים שמוכרים לנו כיום כשבועות, סוכות, פסח וכו…
דברים מקבלים משמעות שונה עם חלוף הזמן. מסורתיים רבים אינם יודעים חצי דבר על היהדות, אך חשוב להם להמשיך ולעשות את אשר עשה סבא. אחד גדל בבית בו לא מעשנים אבל כן מדליקים טלביזיה, בזמן שאחר גדול בבית הפוך. אצל שניהם קיים הדבר כמעט במנותק מהיהדות, שממילא רואה בזה נבלה ובשני טריפה.
כאשר אני אומר מסורת- לזה אני מתכוון. עדו הביא את הדוגמה המוצלחת של מלכת אנגליה.
הבעיה מתחילה- כאשר אנשים מאמינים שהאיש הבלתי נראה בשמיים מדבר אליהם. למה זה בעייתי- כי אז נגמר הדיון. אנשים כמובן שמסוגלים לרוע גם בלי הדת, אולם ללא הדת הם חייבים בצידוק רציונאלי למעשיהם. הימני, השמאלני, הקומוניסט, הטבעוני, והפציפיסט כולם חייבים להיות מסוגלים להגן על עצמם כאשר שואלים אותם את השאלה הפשוטה: "למה אתה כזה?". אולם הדת היא היוצאת מהכלל היחידה.
הטענה שאתה כאדם בטל ומבוטל מול רצונה של ישות שמימית, שרק היא יודעת מה טוב ומה רע- חוסמת לחלוטין כל מקום לדיאלוג או הצדקה רציונאלית, ולמעשה נותנת הכשר לכל מחשבה שאומר מייצגו של האל. בין אם זו ברית מילה (השחתה גופנית של תינוקות), כפרות, אפליה בין המינים, שנאת זרים, שחיטה כשרה- כל אלה אינם חייבים שום הצדקה- מכיוון שזהו רצון האל, ואל לאדם לפקפק אלא לבצע בצייתנות. הדוגמא הבולטת ביותר לכך היא עקדת יצחק- שמפארת את אברהם ש"השכים קום" כדי לבצע את המצווה- על אף שמדובר היה ברצח בנו יחידו.
אם עדיין לא הפנמת את דברי, עני לי בבקשה על השאלה הבאה: אם לא הייתה זו מצווה דתית, האם את מסוגלת לחשוב על סיטואציה בה הייתה מתירה לאדם זר לחתוך בבשרו של פעוטך הרך שזה עתה נולד? זה כמעט ונוגד את הטבע האנושי! בעולם הרפואה, הורים מתרוצצים בין עשרה רופאים כדי לקבל חוות דעת שנייה שבאמת מדובר בסכנת חיים – לפני שהם בכלל מעיזים לתת לרופא לנתח את בנם. הרופא חייב להיות משכנע ורציונאלי מעבר לכל ספק. אולם לא כך בדת. אלוהים אמר- אז עושים.
אני מקווה שאת מבינה שזה יכול להוביל ללא מעט בעיות. ואכן זה מוביל.
יוני
קראתי כמובן את תגובתך לדבריי וקשה לי להשיב על ראשון ראשון וכו' ובעיקר לשאלה "מה הביא אותך לחזור בשאלה?" ואנא סלחי לי על כך. אולי בעת אחרת אכתוב.
את תחושתי הקשה למקרא המילים "זו השגחה פרטית" צירוף מילים המבער כל אחריות וחשיבה אישית לא אצליח כרגע להעביר אלייך. אם כוונתך "בהשגחה פרטית" שכל מהלכי חיי נקבעים ע"י הקב"ה על מעשיי הטובים והרעים ולא החלטות אישיות שלי ושלי בלבד הרי שדרכינו מקבילות בשלב זה.
כבקיאה מאוד בתורה את ודאי מכירה את הפסוקים בפרשת ניצבים "רְאֵ֨ה נָתַ֤תִּי לְפָנֶ֙יךָ֙ הַיּ֔וֹם אֶת-הַֽחַיִּ֖ים וְאֶת-הַטּ֑וֹב וְאֶת-הַמָּ֖וֶת וְאֶת-הָרָֽע" וכן "הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה » וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּֽחַיִּ֔ים " ==> ה' מציע לי "וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּֽחַיִּ֔ים" , הבחירה מה אני עושה עם חיי ואמונתי על כל שלביהם ותהפוכותיהם היא ש ל י בלבד וה' אינו צד בהחלטותיי . (אני רק יכול לשער את התחלחלותך כרגע מדבריו של יהודי המאמין בבורא עולם ומקיים מצוותיו…).
לשאלתך "מה בתורה עצמה הביא אותך לחזור בשאלה.? " תשובתי פשוטה: אף לא דבר אחד מהתורה הביאני לכך! אלא חלקים מפירושי מפרשיה שאתר זה משכיל להביא רבים מהם בצורה כמעט עובדתית. אני ממליץ לך לעיין בקונטרסים ודווקא בגלל היותך שומרת מסורת ומתעניינת. דעי לך שקראתי את כל המקורות המובאים בקונטרסים ודעת ירון עליהם, ואיני מוצא שם כפירה בה' יתברך או בתורתו (אולי בגלל אמונתי המוחלטת בה' וגילי) ההיפך הוא הנכון: תכירי – גם אם תצטרכי להתמודד עם תפיסות מובנות – טוב יותר דתך ואמונתך ותדעי גם את להבחין בין רב לרב עפ"י האילנות בהן הוא נתלה (בעיקר יש להיזהר מרב שתולה עצמו על האילן).
אין הדברים באתר זה חדשים לי אני חי איתם שנים והם תופסים מאות (!) ג'יגה בייט שאגרתי במחשביי במשך 7 השנים האחרונות.
עיון באתר זה מזכיר לי את התקופה בה קראתי את כל כתביו של השופט חיים כהן ש"חזר בשאלה" וקרא לעצמו אפיקורוס – גם מכתביו התחזקה אמונתי בה' אלוקי ישראל ושתורתו תורת אמת שקצת עוזרים לה פה למטה להתאימה לצרכיהם – וחבל.
התוכלי לומר לי מה דעתך על הזוהר וספרות הקבלה? האם בעינייך הם כתבי קודש יהודיים?
תודה וכל טוב
שמעון
אביא 2 דוגמאות בהם אנשי הדת כופים את רצונותיהם על כלל הציבור ועל חשבונו.
1. רישום הנישואים בישראל הוא לפי הדת. רוצה אישה להינשא לבחיר ליבה, היא יכולה לעשות זאת בישראל רק דרך הרבנות. ואם אינה מעוניינת ?
אשמח לדעת מה את חושבת על כך.
2. רבנים במדינת ישראל מקבלים את משכורתם מהקופה הציבורית. רוב הציבור אינו נדרש לשירותיהם ובכל זאת משלם. וכבר אמר הרמב"ם: "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה"
גם כאן אשמח לשמוע דעתך.
משה עברי
ןבכן אמונה, כל האמונות שמבילות לדוגמה, דת, כל הדתות, ששמות אל כלשהו עליון על רווחת האדם ושאיפתו לאושר, הן הבלים חסרי שחר שבסך הכל ממלאים צרכים או חסכים נפשיים אצל כל מי שלוקה באמונה כזאת ואין כל קשר בינן לבין המציאות האובייקטיבית וקיומן שריר רק ואך ורק בתוככי מוחו של המאמין וצריך כל אדם בר דעת לשאוף להעבירן מן העולם.
רק אז יגיע סוף סוף המין האנושי לבגרות.
דוד סלע
יותר לעומק ?
פעם נשים היו תלויות לגמרי בגברים, אישה הייתה 'שייכת' לבעל, אבא, אח ואפילו בן שבלעדיו הייתה מושלכת לרחוב ללא שום מקורות הכנסה. במצב כזה ברור שאין לסמוך על עדות האישה וזה אפילו הומני לחסוך לה את הדילמה שבה היא צריכה לשקר במצוות הגבר ששולט בה. כיום האישה איננה תלויה יותר בבעלה אבל ההלכה נשארה, זהו בדיוק ההבדל בין בית מלוכה של פעם כשהאפשרות השנייה היא אנרכיה שבה איש לא בטוח ובין דמוקרטיה של היום כשבית מלוכה מהווה הידרדרות חזרה לתהומות העבר.
אה כן, הנה עוד כמה ציטוטים במיוחד בשביל שומרי מסורת:
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/mishne-tora/mishne-torah.html
עדו
שמעון
צוות
מניעת נשים מעדות מבוארת בדרך זו, שמאחר שהאשה משתבחת בכך שהיא מקיימת מה שכתוב (תהילים מה יד) כל כבודה בת מלך פנימה, לכן אין מן הראוי שתהיינה הנשים בתורת עדות, שיצטרכו לזלזל בכבודן המיוחד, לצאת מביתן ולעמוד בחברת בעלי דין המתקוטטים זה עם זה לפני בית הדין ולהעיד את עדותן, ולפיכך פטרה אותן התורה מהחובה האזרחית של הגדת עדות, ואדרבה מכבוד האשה הוא ואין כאן זלזול ח"ו, ואף אם תרצה האשה לזלזל בכבודה וללכת להעיד, מ"מ התורה שומרת על כבודה האמיתית ומונעת אותה מלהעיד, [וראה בשולחן ערוך (חושן משפט סי` כח סעיף ה) שתלמיד חכם שאינו לפי כבודו ללכת להעיד לפני בית דין, לא ילך].
יש המבארים עוד, שמכיון שעדים המעידים בבית הדין נחקרים בשבעה חקירות ומאיימים עליהם ומפחידים אותם שיגידו את האמת [ראה שולחן ערוך חושן משפט סי` כח סעיף ז], ומתוך שהכירה התורה בלב האשה שהיא רכה יותר מן האיש, ויתכן שלא תוכל לעמוד בפני האיומים והחקירות ותיטרד דעתה מדברי הדיינים, ושוב לא תוכל להעיד עדותה כמו שצריך. ישנן עדויות מסויימות שמעצם טבען אין איומים, שבהן מותרות נשים להעיד, וכן כשיש צורך גדול בדבר כמו להעיד לאשה עגונה שבעלה מת, ועוד כיוצא בזה מותר לנשים להעיד.