שלום יוסי,

חינוך הוא מושג אוניברסלי כי טבעו של האדם חד הוא וההבדלים הם תרבותיים גרידא.

אין הבדל בין נער יפני לנער חרדי והתשוקה לתהילה והערכה נמצאת אצל כולם והצורך בהערכה מביאה לתגובות שונות בקרב האדם.

וכי מדוע אלכסנדר מוקדון כבש ארצות? ועל שום מה רומא הקטנה חפצה "בשלום" עולמי? ומהי הסיבה שנער משפיל חברו? ומה המניע של מלחמת "פלגש בגבעה" בין השבטים?

הנה קטע מפסיכולוגית חינוכית, אתי דים שהדריכה מורות לכיתת מחוננים, ותדון קל וחומר לההמון: "באווירת הכיתה יש מידה כלשהי של התנשאות, זלזול, בקורת ותחרותיות. מסר זה מועבר להם מן הסביבה הביתית [לצורך עדודם וטפוחם] ומהמסגרות החינוכיות כמעט מיום הוולדם. חוויה זו, אשר מספקת ללא ספק תחושה טובה של יכולת והערכה, עלולה להיות גם מכבידה. לא מעט ילדים מחוננים הם השגיים למדי, ומצפים מעצמם לשלמות; במקביל הם גם מלאי ביקורת עצמית וחשש כבד שמא ייחשפו חולשותיהם. תחושות אלה באות לעתים לידי ביטוי בהתנהגויות מתנשאות וביקורתיות כלפי הזולת – תלמידים כמורים….ואכן, התנודות בין בין תחושות עליונות ונחיתות מאפיינות חלק מן הילדים המחוננים, ויוצרות אווירה תחרותית המלווה לעתים במאבקי כוח בין הילדים על היותם "הכי".

נוהג של התנשאות וזלזול קיים באדם; בטבעו. ובני האדם, כיצור מתוכנן הרוצה לשפר את חיי החברה, מנסה לרסן זאת.

זהו למעשה החינוך. מכאן יש לדון בשיטות החינוך עצמן, ועל זה שוקדים אנשי חינוך; חוקרים, מלווים, מתנסים, מתחדשים כדי ליצור חברה אזרחית משופרת ומתקדמת במידת האפשר.

הטכנולוגיה המתקדמת אינה קשורה לחינוך והמטילים אשמה על הכלי הדומם מתעלמים מהאדם עצמו.

יוסי, תשתדל לדון בסוגיות טבעיות,כואבות ואוניברסליות מבלי להכניס את המטען האישי שלך.

הבדלי החינוך בין עולם דתי לעולם הומניסטי הוא בהבדלי המטרות אך ההתמודדות עצמה מול טבעו של האדם שווה היא לכולם.

בברכה

דעת – אמת

ירון ויוסי

אינני מסכימה שההתמודדות עם טבעו של האדם שווה אצל כולם.

בעולם הדתי שאינו חף מסתירות פנימיות ובעיקר אינו חף מצביעות ואשליות,ובכל זאת, ישנה הגדרת מטרה שאינה קיימת דה יורה בחברה החילונית. שמה של המטרה הינו: תיקון המידות.

אין ספק שהחופש הדמוקרטי עדיף על העריצות הדיקטטורית ועם זאת החופש עלה לחברה המערבית (ובפרט זו כאן במדינתינו)

מעל לראשה והיא נסחפה ואיבדה את המידה הנכונה(=השיעור הנכון והמאוזן), לכל דבר טוב יש גבול -גם לחופש ' ואת זאת החברה החילונית קונספטואלית אינה מגדירה כיון שהיא שבויה במיקסם השווא של פולחן החופש.

גם החופש צריך להיות ממושמע,והאסונות הללו הינם תמרורי אזהרה.

בכלל, הגיע הזמן שכל קבוצה חברתית תלמד מאחיותיה בעם

את הטוב שבהן ותסגל לעצמה. ללא בושה.

הצלחת התיקונים היא הצלת החברה הישראלית.

ציפי

ציפי,

אינך מכירה את האידיאולוגיה ההומניסטית.

מטרותיה ברורות ופשוטות, יישומם לא קל.

קראי דברי בפוסט: "הסטודנטים כמשל".

דעת – אמת

תרגיל מחשבתי ליוסי:

בתחילת שנת 2011, קבוצה של נניח אלף יהודים מאזור המרכז יחליטו מכל סיבה שהיא, אפילו הטפשית ביותר, להתחיל להשתחוות לפסל בצורה של עגל.

בתגובה, קבוצה אחרת של יהודים קמה יום אחרי זה ורצחה את כל האלף שהשתחוו לפסל.

איזה חברה יותר רקובה לדעתך, זו שתיארת למעלה או זו שאני תיארתי?

אלי

א. אם יש משהו שבו אני שוב ושוב מוצא את עצמי בהרגשת נחיתות מול הדתיים הוא נושא החינוך. נושא שאצלהם הוא אכן בראש מעייניהם במלוא מובן המילה ולא רק מהשפה ולחוץ, פעם בנסיבות טראומטיות הבן שלי אושפז בבית חולים שניידר, הוא החלים לגמרי מאז אבל אני זוכר שכל המתנדבים שהסתובבו שם, חילקו ממתקים, הביאו חמין לשבת, שאלו אם צריך משהו היו כולם דתיים בין אם חרדים או סרוגי כיפות (ולא, הם לא ניסו להחזיר אותי בתשובה, מקסימום חילקו נרות לשבת).

ב. באותה מידה יש לברך על פעולתם של המיסיונרים הנוצריים בעולם, בתי חולים ובתי ספר בעולם השלישי, מוסדות הצדקה של הנזירה תרזה בהודו, למעשה כל החינוך המודרני באפריקה כולם תולדה של הנצרות. היה פעם איש 'יד לאחים' שניסה להילחם במוסדות נוצריים שקיבלו אליהם ילדים יהודים פגועי מוח ונאלץ לחזור בו אחרי שהסתבר לו שאחד מבכירי החברים באירגון הוא אבא לילד כזה והוא אסיר תודה לכך שהילד האומלל מוקף בנזירות שלעולם אין להם טלפונים, לא חופשות הריון ולא בית ללכת אליו בחמש בצהריים והן כל היום משרתות את הילדים שהגורל התאכזר אליהם.

ג. לסיכום, כן – לדת יש צדדים חיוביים. כדי להכחיש את זה צריך להיות עיוור מרצון בדיוק כמו חרדי שמתכחש לעולם החילוני. הטענה שלי היא שאין קשר בין אותם דברים חיוביים למהות האמונה. אתה יכול להאמין בישו ולעשות מעשים טובים בשם ישו, במוחמד (לחמאס יש רשת של מוסדות צדקה בעזה) , בהארי קרישנה או בכל סוג אחר של אמונה. יש אמונות פנאטיות ורצחניות ויש רחומות ומסורות ולפעמים כל אמונה לובשת פנים שונות כפי שידוע לנו מהתקופות השחורות של הנצרות. עצם קיומה של מסגרת מחייבת, של מאמינים שבטוחים שהם משרתים איזה כוח נשגב ונורא ועקב כך מצייתים ללא עוררין לסמכות יכול להיות כלי חזק מאד שאפשר לנצל למטרות חיוביות או שליליות. אלא שיש כאן בילבול בין האמצעים והמטרה, התוצאות החיוביות שיכולות להיות לדת הן לא הסיבה להאמין בה אלא להיפך, הן אמורות להיות התוצאה של אותה אמונה.

עדו

שלום עדו,

אתה מערב מין בשאינו מינו.

חינוך והתארגנויות קהילתיות/דתיות הם תחומים שונים.

אתה מתקנא ביכולת הארגונית של קהילות דתיות (מעניין לראותם מתארגנים לבד ללא סיוע של הומניסטים עמלים).

וקישרת זאת לחינוך.

חינוך, שיטות חינוך וכיוצא בזה אם היית מכיר את החינוך ההומיניסטי לאשורו לא היית כותב את שכתבת ולא היית מתקנא בדת המחנכת למטרות ציות טוטלי לפיקציה מדומיינת על חשבון אושרו של האדם.

דעת – אמת

תוכן:   ה'מטרה' של החינוך הדתי לא מקובלת גם עלי, הדרך שבה הם מתייחסים לחינוך הזה היא נושא לקנאה.

חשוב על שני צבאות, אחד נלחם בשביל מטרות לא צודקות ולא מוסריות וחייליו כולם קשוחים ומאומנים ונאמנים למטרה והשני נלחם בשביל מטרה צודקת וחייליו רשלניים,פחדנים ומשתמטים.

הייתי לוקח מה'רעים' בסיפור את הדרך שבה הם הקימו צבא, לא את המטרה שלשמה הם נלחמים.

רק תראה את תנועת ש"ס שהולכת מחיל אל חיל ועושה עבודה טובה בשטח בזמן שהכוחות ה'נאורים' עסוקים בחוגי בית ובהוצאת הודאות גינוי ופה ושם גם מעמידות איזו משמרת מחאה עם שלושה פעילים.

עדו

תוכן:   עדו,

אתה ממשיך לערבב בין חינוך להתארגנויות.

נסה לכתוב קצת על שיטות החינוך החרדיות, כיצד הם מתמודדים עם אלימות, כיצד מתמודדים עם נוער שוליים, עם גילויי שינאה, גילוי עריות, כיצד הם מתמודדים בין הרצון שהיהודים יהיו ערבים זה לזה לבין תופעת הניכור… וכך הלאה.

דעת – אמת

תוכן:   השלמה קטנה לדברי הקודמים

יש מעין פיתגם השגור על לשונם של רבים,לאמור, שצאצאים הם או

בדיוק כמו הוריהם או בדיוק להפך, מעין רעיון המבטא את זיקתה "אחד לאחד" של אופי התגובה לגידול שגודל אדם על ידי מגדליו.

לאור רעיון זה כיון שהיסטורית אצל עמינו החילוניות הינה ביתה המורדת של החרדיות שקדמתה, החילוניות מוזמנת בזאת להתגבר על המגמה התמידית לעשות כל כך הרבה ( ולטעמי -יותר מידי ) ההפך מן החרדיות. ראוי לבחון דברים לגופם.

יתירה מכך ההימנעות מלתקן את שאכן ראוי לתיקון, מפיל

את חלקם של צאצאי היהודים החופשיים חזרה למקום שממנו הוריהם נמלטו.

זו ממש תנועת מטוטלת היסטורית, מלכודת מחזורית .אותה יש ל"פצח".

ללא הבעת עמדה אישית

וללא הבעת העדפה.

אני סבורה שהתנועה הקונסרבטיבית(לא הרפורמית) עשתה ניסיון כזה.

כמו כן גם חלקים נכבדים מתוך הציונות הדתית.

ובשוליים, אני מאד מעריכה את הפסיכולוגיה ההומניסטית של

אריך פרום -לכן לא ברור לי מדוע לא בהירה לי תמונת ההומניזם,

לדעתך-ירון?

ציפי

תוכן:   מה בכלל הקשר ליהדות? החינוך החילוני בארץ אומנם בזיוני אבל אין לזה שום קשר לחילוניות.

משכורת המורים ביזיונית – מה שמרחיק מוחות מוצלחים שמעדיפים ללכת להיי טק, ומותיר את החינוך בידי הבינוניים. מעמד המורה מזעזע – למורה אין סמכות. זכויות התלמיד הן הכל. הורים מרביצים למורים, תלמידים מרביצים למורים, הכיתות מלאות פלאפונים בזמן השיעור, המקצוע איבד כל צלם של כבוד.

מצב הכיתות מזעזע. 40 ילדים בכיתה. אי אפשר להשתלט על כמות כזו של אנשים. יותר ויותר תלמידים הזקוקים לתשומת לב לא מקבלים אותה ונופלים בין הכיסאות.

יום הלימודים קצר מדי, ומוביל ליותר מדי שעות פנאי. סקר שקראתי היום קבע שרובם המוחלט של בני הנוער מבלים באינטרנט מתוך שעמום נטו.

הבעיה הופכת חריפה במיוחד כאשר ילדים שיצאו ממערכת חינוך מקולקלת, מתרבים, ומחנכים בעצמם דור, שכעת גם לא תהיה לו קונטרה חיובית מהמודל לחיקוי בבית.

אבל.

לראייתי, שורש הבעיה כאן היא תקציבים וחקיקה. ולא "החילוניות." בתור מי שיצא לו ללמוד בבית ספר פרטי בחו"ל, אני יכול להעיד ממקור ראשון שכיתה קטנה, מורה מתוגמל היטב, ויום לימודים ארוך – עושים את כל ההבדל.

לא חסרות מדינות עם הפרדה בין דת למדינה בהן מערכת החינוך היא סיפור הצלחה.

יוני

תוכן:   מישהו חכם אמר פעם את המשפט "החינוך הדתי מייצר את החילונים הכי ערכיים". לו רק יכולנו לגדל את כולם להיות דתל"שים. האמונה בכוח עליון שמכווין את העולם ודורש מהאדם את הטוב, מהווה גלגל עזר שאיתו אפשר להעביר תכנים אתיים לילדים.

קחו לדוגמה את האיסור לדבר לשון הרע. רוב חבריי שהתחנכו במוסדות חילוניים כמעט שאינם מודעים לקונספט הזה. אפילו לא צורם להם לדבר רעות על אדם מאחוריי גבו. מדי פעם אני מעיר להם שזה לשון הרע לדבר כך על מישהו. ואולם לרוב חבריי פשוט מגיבים במבט משועשע של תפסיק לדבר דוסית. כיצד כלל אתי כל כך בסיסי איננו נלמד בביה"ס החילוני?

דובי

(שיהיה ברור, אני מודע לכך שגם דתיים חוטאים לפעמים בלשון הרע; ואף יותר גרוע, שיש רבנים המתירים דיבור לשון הרע על הגוי או החילוני, ולצערי הרב יצא לי לפגוש רב כזה. אך מבחינתי הם היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל. ולפחות הם יודעים שיש כזה דבר לשון הרע).

דובי

תוכן:   ליוסי: תודה על שאתה מעורר וממריץ את "החילוניים" לשפר ולהיטיב את מערכת החינוך. ברור דבר אחד-אין אלטרנטיבה מלבד שיפור והטבת הקיים. אני מקווה שלא התכוונת, חלילה, שנשלח ילדינו הרכים, הזכים והתמימים אל: "לחינוך החשוך, הבזוי והמשוקץ שלהם (הדתיים)". היות והחינוך הדתי מושלם, נקי מפגמים, חף משגיאות ובכלל מופת חינוכי לכל אדם והשראה אמיתית לכל מחנך…(ציניות במיטבה אני יודע אבל זה נדרש ומתבקש) אין סיכוי שישתנה ולכן לפחות אנו "החילוניים" ראוי שנשתפר שלפחות מחלק מהעם תצמח תקווה שלא נשקע גם אנו במדמנת הפרימיטיביות והטמטום האמוני.

ובנימה יותר שקולה ורצינית: ראשית לדובי. לא דתי, לא הייתי דתי ולא אהיה דתי אך שמעתי שכגודל האיסור על "לשון הרע" כך, גודל לשון הרע בפועל בחברה הדתית. רכלנים בני רכלנים אבל זה רק מעדות שמיעה, "אמרו לי", "סיפרו לי". נאמר כי הם משועממים-ללא תרבות (במובנה הרחב, מעבר ל"דת" ), בידור, ספורט ושאר ענייני פנאי ובמיוחד אצל החרדים שם רכילות היא מעשה שגרה.

אבל נעזוב זאת.

כל המתדיינים כאן מגיבים באופן פבלובי לאופן הצגת הנושא של יוסי. למה ומדוע ? הרי הוא טועה בכל מובן ועניין. ראשית אין דבר כזה "חילוני" במובן של תוכן חיובי. חילוני הוא לא דתי. נקודה סימן קריאה אין יותר במונח "חילוני". מערכת החינוך הממלכתית-לשים לב לא חילונית-ממלכתית אכן במצב בזוי ומבזה. מביש. קשה. בדיוק כמו מערכות החינוך האחרות. אבל אין ענייננו בדתיים למיניהם-הם מושלמים ולא ישתנו כי הם מחנכים "החינוך שקיבלנו מחז"ל ומרבותינו מדוריי דורות". מי יכול על "רבותינו וחזלינו" ???

גם במכתבו של הנער הוא טוען שהחברה רקובה. צודק. ילד חכם. הבעיה בהורים ובחברה ולא ב"חינוך החילוני"…. ולהזכיר. רוב החברה הם אנשים עם יחס חם ואוהד לדת ולמעלה מזה-הם מקיימים סממני דת, אמונה והבל בחייהם. הם מכבדים, ללא מירכאות, את הדת והדתיים.

אבל מי שמתעניין ברצינות בתחום רואה שיש הרבה מה ללמוד ודווקא לא מחז"ל, רבותינו וקדמונינו. הפינים יכולים ללמד אותנו. המון. דו"ח מקינזי מלמד אותנו כמעט את כל התורה. צריך רק לרצות וליישם. אבל הבעיה שהמדינה קורסת. כמו החינוך שאר המערכות בגלל חוסר ניהול ופוליטיקאים מושחתים ורעים שבין השאר נסחטים על ידי דתיים ומבזבזים משאבים עקב כך. למה המשפט והחוק ואכיפתם בסדר כאן ? הצבא מושלם ? האמון ברשויות קיים ?

בכלל קיימת איזו "שואה תרבותית" בעשורים האחרונים שגוזרת רדידות כללית על תרבויות שלמות. זה מצב עולמי ואנו חלק ממנו.

חובה לתקן את מערכת החינוך ופזילה וחלילה התדרדרות לחינוך החשוך שעבר זמנו ובטל קורבנו היא שיקוץ משומם.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   עמית הצדיק,

ברור שגם דתיים מדברים לשון הרע. צא ולמד כמה הם מדקדקים בענייני כשרות , ואילו לשון הרע הם "מחליקים". ועל זה אמר ישוע הנוצרי "לא הנכנס אל-הפה יטמא את-האדם כי אם-היוצא מן-הפה הוא מטמא את-האדם" (מתי טו:11 — ולא, אני ממש לא חסיד של הברית החדשה, אבל איך אמר הרמב"ם: "קבל את האמת ממי שאמרה"). ובכל זאת, לפחות מערכת החינוך הדתית טורחת ליידע את הילד שלשון הרע זה רע.

לגבי כל שאר מה שאמרת, אני מסכים. ברור שהחינוך הדתי הוא בעייתי. קודם כל הוא מושתת על אקסיומות אמוניות לא סבירות. דבר שני הוא אוסר על הילדים להטיל ספק או לפקפק. ודבר שלישי יש בו הפרדה מיותרת ומזיקה בין המינים. בקיצור: יש לשפר את החינוך החילוני (או הלא-דתי).

דובי

תוכן:   לדובי: ישו היה רבי חכם מהגליל ואמר דברי טעם. כבר אז ראה את הטמטום והשחיתות של הדתיים….

לגבי "לשון הרע". מה זה ? באמת לא ברור לי מה מלמדים "שם".

אם נניח שמדובר ברכילות חשוב כי יש בה מן ההכרח. זו דרך להפצת והעברת מידע, להכרת החברה בה אתה חי. לא יודע למה בדיוק מכוונים הדתיים אבל אני חושב שיש הרבה מאד דברים טבעיים שהדת הופכת אותם למוקצים. וזה רע. ראה היחס למין. לגוף האנושי. ועוד. זה לא שצריך לחיות ללא תרבות, מגבלות והגבלות. לא שאני מטיף לאורגיות המוניות והתנהגות מינית שלוחת רסן או הליכה אחרי התאוות בלבד. לא. אלא שאני טוען שיש להבין שיש טבע. שאנו חלק ממנו וטבעי להשלים ולהבין את הטבע. זה גם ראוי ויפה. קבלת הטבע הטבעי, מתן ביטוי לטבע ושימוש מושכל בו הוא הראוי. לא התכחשות ומלחמה בו-ראה סרטון 17 על "הוצאת זרע לבטלה, יש שם מופע אימים של איזה רב מג'נון שחוגג על השטות הזו של חז"ל: הוצאת זרע לריק. זו בדיוק הדוגמה לחולי של הדתיים. מסכנים.

לרכל זה בסדר אבל השאלה מה הלאה. אם, למשל, מרכלים על אדם ואז נוהגים בצדקנות (זה ממש סגנון של דתיים) ובהתנשאות זה פסול. במערבון היתה סצינה של מנהלת בית הזונות היוצאת מהמבנה עירומה כשרק כובע לראשה כשבני העיירה מתכנסים ומפגינים מול הבית. כל הנשים והגברים הצדקנים נועצים בה מבט כשהיא מבהירה שרוב הגברים בעיירה ביקרו כאן כשנשיהן יודעות זאת….. גם ישו דיבר בדיוק על כך כשאמר לאלו השופטים את זולתם שיפשפשו בעצמם קודם אם לא חטאו.

הרעיון שאנו כה שטופים-בתרבות ובחשיבה-במושגים, רעיונות וחשיבה שמקורם בדת, שזה משפיע גם עלינו-ניצולי הדת.

טוב זה מורכב וארוך אך מקווה שהובנתי.

ע. הצדיק היהודי

דעת אמת

תוכן:   עמית,

אין לי אלא להסכים עם רוב מה שאתה אומר. רכילות היא אכן צורך חשוב בטבע האנושי. בסדרה "אבולוציה" של הבי-בי-סי הציגו מחקר שמראה שרוב רובו של הדיבור האנושי הוא רכילות, ושככל הנראה הרכילות היא הגורם שהוביל את המין האנושי לפתח את השפה והדיבור.

אז מה כן מפריע לי? כשיש פגיעה בכבודו או במעמדו החברתי של אדם שלא עשה כל רע. לטעמי צריך להיות הוגן כלפי אדם אחר גם אם הוא לא נמצא בחדר, ואין ביכולתו להגן על עצמו. מה היא פגיעה בכבוד האדם? כפי שאמרת זו סוגיה מורכבת.

לגבי ישוע מנצרת, אכן הוא אמר כמה דברים חכמים וראויים, וגם כמה פחות ראויים. למשל, הוא קרא להתנזרות מוחלטת מנישואים וממין. הרי לך דיכוי של יצר אנושי.

דובי

דעת אמת

תוכן:   לדובי: מסכים, מסכים, מסכים.

ע. הצדיק היהודי

דעת אמת