שלום אריאל,

אנסה להסביר דעתי בנושא.

לאדם יש יכולת להכיר את "המציאות" והתופעות, לשאול שאלות ולהציע פתרון.

בזמנים, לפני שהאדם חשב פילוסופיה, הוא נתן פתרון לבעיות שהעלה מכוח הדמיון. לדוגמה: כששאל עצמו כיצד נגרמת רעידת אדמה? השיב האלים כועסים! תשובתו לתופעה טבעית הייתה מעולם המדמיין ולא מהשכל, ההגיון והרציונל.

תאלס ((מיוחס לתאלס, מאה שישית לפני הספירה, התואר "ראשון הפילוסופים") הוא הראשון שניסה לפתור בעיות באופן רציונלי.

בימינו, לאור ההצלחות וההתקדמות של שיטה זו; לפתרון בעיות בכלים לוגיים, שהוכיחה את עצמה בכל התחומים – רפואה, אסטרונומיה, פיזיקה, ביולוגיה….- אנשי "האמונה" שממשיכים את השיטה הקדם פילוסופית (לפתור בעיות מכוח הדמיון) מוצאים עצמם חבוטים וחסרי יכולת בעיני עצמם.

לצערי, אנשים רבים עדיין נשארו בתפיסות מיושנות אלה, כך למשל חז"ל בתלמוד לא הגיעו לדרגה ויכולת לפתור בעיות בכלים שכליים. לכן לא תמצא שם פילוסופיה. אלא כל משאם ומתנם ברמה של תגרי השוק.

המתודה של הפילוסופיה, לחקור את הטבע הפיזי, בכלים רציונליים התרחב גם לתחום "הנפש".

אנשי המדע מנסים להתחקות אחר התנהגות האדם (פסיכולוגיה), לאחר התנהגות החברה (אנתרופולוגיה וסוציולוגיה) וצורות שלטון (מדעי המדינה) באופן רציונלי. רצוני לומר בשיטה של שאלת שאלות ופתרון לוגי שניתן למסירה ולביקורת.

אתעכב קצת להסביר דבריי אחרונים אלה.

המתודה המדעית מגדירה מהו טיעון רציונלי. כל פתרון לבעיה המסביר תופעה או התנהגות הניתן להעבירו לאדם אחר והוא ניתן לביקורת ולהפרכה. וכשלא נמצא פתרון כזה איש המדע אומר: "לא יודע".

משתמע מהגדרה זו שכל טיעון שאינו ניתן למסירה לאדם אחר ולא לביקורת והפרכה הבל הוא כגון האמירה: "אלוהים נתן תורה לעם היהודי". משמע, זו אמירה מדומיינת שאינה שווה התייחסות.

רצוני לומר, שמהרגע בו החל האדם לחקור את הטבע (מדעי הטבע) והתנהגות האדם (מדעי הרוח) בכלים לוגיים לא נשאר לאנשי הדת פיסת מקום והרי הם מן המשוגעים המדמים לעצמם חזיונות פרטיות שאינן ניתנות למסירה וביקורת.

חשוב לרגע מה יש לאיש דת להציע?

מדעי הטבע – גם הם מודים שזה השטח הבלעדי של החוקרים.

צורת שלטון לחיי חברה תקינים – הדת היהודית והנוצרית (איני מתייחס למשוגעים שיביאו עליהם ועלינו כלייה משום שאינם מפרטים את צורת השלטון) הבינו שחוקי מדינה על בסיס השוויון החירות והזכות הטבעית של כל אדם לחיי אושר היא הצורה הראויה והסבירה ביותר. האיסלאם עדיין נשאר אחורה בימים בהם שרר תוהו וחושך.

אם כך מה נותר לדת? לנבור במקומות שעדיין אנשי המדע והמחקר לא סיפקו פתרון לוגי ולהציע שם את גחמתם. היום אנשי הדת מחפשים את מקומות אי הידיעה כמחפשי מטמונים ויהלומים.

עכשיו אתייחס למרצה שלך.

סבורני שהוא לא נתן דעתו על סוגייה זו והוא למעשה ממשיך את הדרך בה הורגל.

למעשה רוב חייו מנוהלים על-פי המתודה המדעית ואילו בחלקת חייו הפרטיים הקטנה ממשיך את הנוהג אליו מורגל.

אם היה מעמת את אמונתו עם מה שהוא מבין בשכלו היה מגלה שהוא עושה דברים הנאים למשוגעים.

ראה למשל דרכו של פרופ' ליבוביץ ז"ל.

ליבוביץ היה לוגיקן במובן החמור והקפדן ואף על-פי כן דקדק קלה כבחמורה.

כשאני מנסה להבין דעתו, והוא עימת עצמו בין דרכו הדתית לבין הכרתו השכלית את המציאות, אני מוצא עצמי מופתע למדיי.

ליבוביץ, כאיש מדע המקבל את המתודה המדעית הגיע למסקנות הבאות:

1. אין מדע בתורה.

2. אין מוסר בתורה, כי מוסר הוא קטגוריה אנושית, והתורה אינה אנושית (במובן שאינה מתכוונת לפתור בעיות אנושיות).

3. צורת השלטון המוצעת בתורה (בכתב ובעל-פה) אינה תואמת את העידן המודרני.

אם כך מה נשאר לליבוביץ להציע לעצמו?

הוא המציא מונח חדש שאינו מובן ואינו ניתן למסירה והעברה: "עבודת השם".

מהי אותה עבודה? הוא אינו יודע. הוא מנמק את אי ידיעתו בכך שהציבור הדתי צריך להכריע מחדש ולהגדיר את "עבודת השם" – ולצערו, הציבור הדתי אינו רוצה להגדיר מחדש את עבודתו.

בברכה

דעת – אמת

לירון שלום וברכה..לדעתע אתה עושה ממש דמוניזציה מליבוביץ..ולמה??כי הוא טען וזה מה שגם אני חושב..שעבודת השם זה לא בר שניתן לנימוק רציונלי אלא זה ערך ורצון שהאדם היהודי מקבל על עצמו מעצם היותו יהודי..ורק למה הוא מקבל על עצמו ערך זה או רצון זה זה לא ניתן לנימוק כי ערך זה לא דבר שאתה יכול להסביר למה בדיוק באותה מידה שאתה ירון לא יכול להסביר מה הסיבה שהחלטת להיות הומניסט שזה סותר את כל המתודה האובולציונית ..ולמה??למשל בחיות לעולם לא תראה הומניות רק אצל האדם שהוא בר דעה אבל למה דווקא האדם מחליט להיות הומניסט?או קומוניסט ??או סוציאליסט..או נציונליסט?[נאצי]??לעולם לא תוכל להסביר אלא אתה מבין שזה מה שאני רוצה ובזה אני רואה ערך ועל זה גם אני מוכן להילחם אותו דבר גם האדם שמקבל על עצמו ערך יהודי של עבודת השם..אני מחליט שאני רוצה להיות יהודי ואני מבין שאין יהדות כיום ללא היהדות ההילכתית כי תמיד כשאתה ניגש ליהודי אתה נתקל ישר בהלכה אין אפשרות אחרת היהודי זה קולקטיב ..עכשיו רק אתה צריך לשאול עצמך האם אתה רוצה להיות יהודי ולראות ערך בזה אני החלטתי שכן כנ"ל ליבוביץ..כנ"ל הרמב"ם..וכנ"ל אותו מורה לפיזיקה..רק היום המחבתי"ם המטופשים והמטעים למיניהם עשו סלט מהכל כי הם לקחו כיאה לחוזרים בתשובה שבינתם לא רבה..[אתה הרי יודע כמה הציבור החרדי צוחק ומזלזל בהם]…מאמרים בגמרא ופירשו אותן לפי הבנתם כמו למשל הפוך בה והפוך בה דכוליי בה..שזה הביא את המשגיח אצלינו בישיבה להסביר ששלמה המלך יצר מטוס מהתורה..וכ"ו וכ"ו..שאין לך טימטום גדול מיזה..ואז כשהם הופסס נתקעים הם מתחילים להתפלפל ולהתבלבל ויוצאים מגוחכים ..אבל אדם שמחליט כרצון וערך להיות עבד השם יהודי מבין שאין שום קשר בין הדברים כלל וכלל…בברכה יוסי.

יוסי,

איני יודע כיצד למחזר דבריי כדי שיובנו.

ליבוביץ מודה שאין הוא מכיר את עבודת השם משום שהציבור לא הכריע מהי.

דעת – אמת

סליחה אבל למה זה חשוב בכלל?

א. לעצם העניין – הוזכר כאן ליבוביץ' אז אין טעם לחזור על זה, אדם יכול להיות ריאליסט ומפוכח לגמרי ועדיין דתי. לי אישית יש חבר שחזר בתשובה, הוא הסביר לי את האמונה שלו בכך שאמר 'תחשוב על דגם של מולקולה בשיעור כימיה, האם כך באמת נראית מולקולה? כל מיני כדורים צבעוניים מחוברים במוטות? בוודאי שלא, זאת המחשה וגם אני לא באמת מאמין שהיה מבול אלא מנסה ללמוד מהסיפור משהו'.

ב. כשם שהחבר שלי לא כופה את דעתו על אחרים, לא צועק 'שאבעס' ולא דורש ממני לשמור כשר אצלי בבית כך גם המרצה לפיזיקה שלך לא רוצה שתיכנס לו לחיים עם שאלות טורדניות על האמונה האישית שלו ואני מבין אותו בהחלט. אם היית צמחוני האם היית מציק למרצה לביולוגיה על כך שהוא אוכל בשר, כשהוא יודע כל כך הרבה על בעלי החיים?

'דעת אמת 'היא אירגון חיוני ממש במדינה כי יש כפייה דתית והחזרה בתשובה, ההיפך של זה הוא לא כפייה חילונית ועירעור האמונה אצל דתיים אלא חברה חופשית שבה כל אחד רשאי להאמין במה שהוא רוצה ושכנו רשאי לחשוב שהאמונה שלו מגוחכת בלי שהם ינקרו זה את עיני זה. אם המרצה שלך יכניס איזו אמירה לא מדעית במהלך השיעור או יסחוב את הדיון לכיוון דתי וינסה להוכיח שהפיזיקה מוכיחה את התורה אתה מתבקש לעשות סאלטות באוויר כדי שיפוטר מיד.

עדו

עדו,

סקרנות היא מידה טובה.

דעת – אמת

עדו.

האם אתה באמת ובתמים חושב שהדתיים בארץ יתנו למצב כזה ## חברה חופשית שבה כל אחד רשאי להאמין במה שהוא רוצה ושכנו רשאי לחשוב שהאמונה שלו מגוחכת בלי שהם ינקרו זה את עיני זה.##

להתקיים?

האם לא ברור לך שבהנתן המשך התהליכים הקיימים במדינה, אנחנו צועדים בגאון לאבדון?

האם לא ברור לך שאם לא נפריד דת ממדינה, (שזה בעצם כפייה חילונית דהפאקטו) הפסדנו את המדינה?

האם הפנמת בכלל שאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבות?

דוד סלע

תוכן:   לדוד סלע,

אני לגמרי לא מסכים עם טענתך שהפרדת דת ממדינה היא כפייה חילונית. ארה"ב היא ממש לא מדינה חילונית, ובכל זאת: בחוקתה איסור של הדת להתערב בענייני המדינה ואיסור המדינה להתערב בדת (למשל ע"י מינוי כמרים).

לעניין זה יצוינו לשבח דברים שהתפרסמו לאחרונה ע"י דב הלברטל, איש דתי חרדי ומקורב ליוסף שלום אלישיב (הלא הוא הגרי"ש) שכתב ב"הארץ" כן להפריד. דברים ברורים ברוח זו אמר גם בתכניתם של לונדון וקירשנבאום ויפה שהדברים נשמעים בציבור בשם אומרם.

הלברטל נוסף הוא פרופ' משה הלברטל. גם הוא שומר מצוות וגם הוא קורא להפרדת הדת מהמדינה. דברים יפים הוא נשא בדיון שנערך לאחרונה המכון הישראלי לדמוקרטיה בעניין מכתב הרבנים

ואת מה שיש לו לומר על עירובה של ההלכה בענייני הפוליטיקה הפנימית תוכל למצוא כאן.

נשאלת השאלה כיצד ניתן לעודד מגמה זו בה המסר שהפרדת הדת מהמדינה טובה היא גם עבור אנשי האמונה. "דעת אמת" נתפסת בעיני האיש הדתי כחילול השם ממש, אם לא כהתרסה. כשהדברים נאמרים מבית אז הם עשויים אף לחלחל.

משה עברי

תוכן:   משה,

ארה"ב היא מדינה חילונית בהיות הפרדת הדת מהמדינה מעוגנת בחוקה.

הפרטים בארה"ב הם דתיים ויכולים להיות כאלה כאוות נפשם כל עוד דתיותם נשארת במסגרת ד' אמותיהם או קהילתם.

כאשר שם שופט, אינני זוכר באיזו ממדינות ארה"ב פסל של עשרת הדיברות בבית המשפט שלו, הורה לו בית המשפט העליון להסיר את הפסל.

הוא סירב ולכן פוטר והפסל הוסר.

זוהי כפיה חילונית.

אם בישראל תהיה הפרדת הדת מהמדינה מניה וביה יבוטלו למשל חוקי כשרות, דיני אישות, בתי הדין הרבניים משרות רבני ערים, משגיחי כשרות, כל סממן דתי שכרגע ניזון מתקציב המדינה יבוטל.

זוהי לטעמי, כהיפוך למצב הנתון היום, כפיה חילונית.

דוד סלע

תוכן:   לדוד..אני לא חושב שזה הכצעקתה..כי משגיח כשרות הוא לפי מתודה של למשל אולם בארץ רוצה כשרות בשביל שגם הציבור הכללי והדתי שומרי מסורת יאכלו אז ממילא הוא צריך משגיח כשרות וגם לעמוד בתנאים..יש לי אח יקר שמשגיח באחד האולמות המפוארים בארץ ויצא לי לשוחח איתו בנידון והוא אמר לי במפורש זה אולם שרוצה כשרות ואני כמשגיח עושה עבודתי ונותן את השירות הוא סיפר לי למשל שבאחד האירועים היה בר אקטיבי ופתאום הוא קולט ליקר חלבי שמוזגים כשאנשים רק אכלו בשר יחד עם הכלים הוא אמר לי חד וחלק העפתי אותם מהמקום והם הבינו זאת גם אי אפשר לעשות מהעבודה שלך צחוק זה הם רוצים ועובדה למשל שיש אולמות לא כשרם בארץ ואף אחד לא כופה או כפה עליהם כשרות אז מה הבעיה??אני תמהה.ויוני הבאת דוגמה נכונה מארה"ב החופשית שנוסדה על ידי אנשים דתיים נוצריים שנרדפו על ידיי הכנסייה ודווקא הם הקימו מדינה עם הפרדת הדת ממנה והרבה מאזרחיי ארה"ב הם דתיים אם לא רובם ולדעתי זה מה שצריך להנהיג בארץ הפרדת הדת מהמדינה אבל צריך גם להיות מודעים שזה בעיה מאד קשה בגלל שהדת היהודית כולה בנויה מעצם היותה דתית וכאן טמון שורש המחשבה…בברכה יוסי

תוכן:   דוד,

אני ממש לא מבין מדוע אתה מתעקש על הניסוח "כפייה חילונית". הדוגמא שהבאת דווקא מדגימה את היכולת של האמריקאים לנער ניסיון לכפייה דתית (הלוואי עלינו כפייה שכזו) שכן ברור שהפסל לא נועד רק לקשט את אולם בית המשפט אלא גם להביע עמדה דתית. אגב, בניין בית המשפט העליון בירושלים משופע במוטיבים ארכיטקטוניים השאולים מהתנ"ך למשל:

"מבואת הכניסה תוכננה לדמות חלל מבנה שער קלאסי מן העת העתיקה, שפתחיו קטנים ומוגנים. הבחירה בשער נובעת ממיקום בית המשפט בשער העיר היהודית, כעולה מן המקורות: "שֹׁפְטִים וְשֹׁטְרִים תִּתֶּן לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ" (ויקיפדיה)

אגב לי כחילוני אין שום בעיה עם זה (להפך אני חושב ששילוב של אלמנטים מהתנ"ך יפה כאשר אין בכך הצהרה דתית אמונית) ואני לא מוצא שום טעם להיכנס ל"מלחמה תרבותית" בזה. האם אתה מוצא עניין ?

בעניין הכשרות: כבר היום אתה מוצא מוסדות כשרות למכביר בד"צ העדה החרדית, בית יוסף, מחפוד והרשימה ארוכה (מאוד). מדוע אם כן צריך להוציא כספי ציבור למתן כשרות "גלובלית" ? איש, איש, יבחר את הכשרות המתאימה לו. וישלם על כך מכיסו.

בתי הדין הרבניים יוכלו לשמש כבוררות בהסכמת הצדדים ובזאת תהיה צדקת קיומם.

נישואים: כזה סיפור (!). המדינה צריכה להתעסק אך ורק בהליך הרישומי. מי שירצה את הטקס הדתי – וכנראה בזמן הקרוב יהיה ביקוש – ישלם מטוב כספו לרב.

מדוע אם כן אתה רואה בזאת כפייה חילונית ?

אני חוזר ומוסיף את הלינק שנשמט למאמרו של דב הלבטל "כן להפריד"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1205305.html

כי אכן נאים דבריו של דב.

משה עברי

תוכן:   למשה –

תראה, יש כדי תמימות בגישתך. כפיה דתית כפי שאני מבין אותה פירושה שגם אני וגם אתה ממנהג ע"פ גחמות הרב. כפיה חילונית, ושוב להבנתי, פירושה שאני ואתה ננהג כרצוננו – והציבור הדתי ינהג ע"פ גחמות רבו.

כשהציבור הדתי הולך וקונה לו רוב – אני בפירוש פוחד ש'רצוננו אני ואתה' יעלו לנו הון – בעוד שגחמות הרב יסופסדו עד גיחוך.

בברכה-

רביב"ש