15 שנים • aou aiu פרט למתמיד אחד – יוסי שכבר ברור שאינו דתי רגיל (זו מחמאה ענקית….) – כולם, כולם מגיעים לשאלה אחת ואולי עוד כמה, מגיבים מנסים להתמודד ונעלמים ומתפוגגים חזרה במרחב הוירטואלי.
יכול להיות שחלקם לפחות התפכח, התנער מכבלי שעבודו, חזרו לאנושיותם האותנטית ויצאו אל האור מהאפילה בא היו שרויים ??
אם כן נשמח לשמוע מהם. אם לאו אני מניח שההתמודדות היתה קשה להם ולכן היו חייבים להיעלם כדי להמשיך ולחיות בהכחשה גורפת, בשקר עצמי ובעולם הדת ההזוי.
סתם הירהור שחלף במוחי.
עמית הצדיק
צוות
הרצון להאמין נובע מחרדה.
החרדה יוצרת תגובה לא רציונלית – להיאחז בהבלים ולהתעלם מהתבונה.
לכן, אנשים אלו לא יתבישו להודות שאינם רוצים לחקור ולבדוק שמא יגלו שאמונתם, המצילה את חרדתם, תתפוגג מליבם.
לפני יומיים היה אצלי בחור בתהליך חזרה בתשובה ותוך כדי שיחה כנה ונוגעת ללב הוא הודה שהוא מפחד להמשיך את השיחה שמא יפסיק דרכו האמונית ויחזור למצב החרדתי; מה משמעות קיומו בעולם ועל מה ולשם מה לסבול חיי הבלו הקצרים והזמניים.
בברכה
דעת – אמת
אם אתה קורא את דברי אות הוא לפתיחות לביקורת של מנהל האתר. וסימן יפה הוא לו.
להערכתי דתיים ברמה גבוהה של הבנות החיים והאמונה לא נמשכים לאתר. ומי מהם שמנסה בכל זאת להתרועע בשיח עם מבקרי האתר נבלמים עד מהירה בגלל שתי סיבות:
הצנזורה שמגינה על הקוראים מרעיונות דתיים המוגשים בצורה יפה,כי כנראה לדעת ירון הדתיים מסיבים כל כך הרבה נזק,שאסור לתת להם במה. במובן הזה ירון אומר במפורש בראיונות שהוא בשליחות מסיונרית. זאת סיבה ראשונה.וזו עובדה.יש צנזורה.
הסיבה השניה היא ההתלהמות והעליהום,שאולי מיועדות והולמות דתיים גמדי קומה.
האפשרות לרומם את האתר תלויה בכולם-יאפשרו–יתרומם' ויתנשא
ציפי
לעניין הסיבה השניה שרשמת: ההתלהמות. ראי פעמים רבות אין ברירה ויש להשיב ברמה ובמישור של השואל שלא באמת בא לשאול אלא להתנשא, להטיף מוסר וכביכול ללמד. אגב ההתלהמות איננה מטעם העורך החותם: "דעת אמת" אלא מגולשים רגילים-כמוני, למשל. כך שלא ברור, שוב למה כוונתך ועל מה את מדברת.
ואם כבר הגענו לכך שאינך ברורה הנה החלק השני של דברי:
אני עוקב אחרייך זמן רב ופעמים רבות אף ניסיתי לתקשר איתך. מבחינתי ללא הצלחה. כבר ראיתי תגובה של גולש כאן באתר הטוען כי את מתנשאת (אני חושב שזו היתה תגובתו). אני חייב לציין כי אני מתרשם כי לא הייתי מכנה אותך מתנשאת אלא יותר: מוזרה / הזויה. השפה בה את משתמשת, גיבובי הרעיונות, ההתנסחות המפותלת והרמיזות או חלקי רעיונות שלא מפותחים אלא נשארים תלויים באוויר. את כמובן אינטיליגנטי מאד זה ברור וניכר אך את מהסוג שהחוכמה אצלו משודכת למוזרות מסוימת. מעבר לכך שדעותייך לא מקובלות, כמובן, לא היתה פעם שבה הם עלו באופן ברור, מפורש ושיטתי שהיה ניתן לדון בהם ובפעם הבודדת שניסיתי נאלמת דום. הקיצר, מוזר, מוזר, מוזר.
אני כבר מקדים ואומר שלטעמי אין שום מקום להיעלבות כי אני לא מנסה להעליב אני מתאר את הקושי לתקשר איתך.
לסיום: דעתך כי יש בדת איזו אמת או סוג של אליטה שרצה לאורך הדורות ושאם נתאמץ נוכל למצוא ולהבין את תמורות הדת, נפלאות האמונה ונגלה איזשהם דברים טמירים היא מופרכת והזויה כמו כל הרעיון הדתי לסוגיו ולמיניו. אבל רעיונות מופרכים כאלו תואמים ומתאימים לך (שוב בואי לא ניקח את זה למקומות של "נעלבתי/ נפגעתי" וכולי).
עמית הצדיק
"איני יודע ולא ראיתי"- אינה ראיה כפי אתה מבין,לכן אי ידיעתך על הצנזורה אינה דוחה את ידיעתי הברורה.
נסה לתקשר ללא מתן הערכת אישיות וחלוקת ציונים, ואז -מי יודע אולי בכל זאת יתפתח הדיאלוג.
ציפי
צוות
דעת-אמת אינה מצנזרת – לעולם אין צנזורה!!!!
צנזורה יש לאנשים שיש להם דעה מוחלטת וחוששים לאבדה. לדעת – אמת אין דעה מוחלטת ולנצח נשמע דעות אחרות; אם שגויות הן נתקנן ואם נכונות הן נאמצן.
ציפי, את מוזמנת להציג ראיותייך על "צנזורה".
דעת – אמת
הנה אני בעברי הלא רחוק הייתי בחור חרדי בישיבה בבני בברק. את דעותיי ואת מסקנותיי על הדת פיתחתי לבד אך כשמצאתי את אתר דעת אמת לפני כ-5 שנים חיזק אותי מאוד לדעת שישנם עוד אנשים עם דעות כמו שלי המפרסמים את דעותיהם ברבים. הדבר עזר לי מאוד מבחינה מוראלית לעזוב את העולם החרדי וליהיות אדם חופשי כפי שאני היום. לולא דעת אמת הייתי ככל הנראה עד היום עומד ומתנענע על הסטנדר שלי בזאל הגדול של הישיבה שוקד בתלמוד ובספרי החסידות וממשיך לתהות אם הדת היא אכן "תורה למשה מסיני" או יצירה אנושית ככל שאר יצירות האדם.
תלמיד חכם
תכוון אותי בבקשה- היתכן שלעורך אין שיקולי עריכה בקליטת פניות הציבור- מה אני אמורה לחשוב בקשר לפיסקאות שלי ואו של כותבים אחרים שלא הגיעו לידיעת הקוראים?
האם אתה ממיין החוצה רק פיסקאות מיותרות שיש בהן עודף מילולי וכאלו שהן בלאוו הכי לטובת מטרות האתר,אך פיסקאות שמתנגדות לרוח האתר אתה תמיד מקפיד לפרסם ? ?
בהקשר אחר.
מתוך כך שאתה רואה עצמך כמחנך הומניסטי,איני רואה בכך
עבירה תרבותית למיין-לצנזר, רק שהשאלה הנותרת פתוחה
היא מה ימשוך כותבים על רמה גבוהה, יותר ויותר, להשתתף
בשיח רציני באתר. תתכן גם החמצה בכך שמקפידים לתעל
את כל הוויכוחים למישור של התקפות העובדתית של הדת,וחגים
במעגל הזה -חודשים על גבי חודשים.
ועוד לעמית הצ'
החרדים בהכללה (לא עדינה) סיימו את תפקידם העיקרי בהיסטוריה היהודית,והפסיקו להיות מושכים מבחינה תרבותית
והראיה עם ישראל "התחלן"-מי סבא וסבתא שלו לא מכירים את העבר החרדי.
העניין הוא שחרדה מהחרדה של החרדים גם אם נוסף לה הפן הדמוגרפי,איננו תוכן לחילוניים גם לא ליהודים.
כל קבוצה בישראל הרוצה בכך מוזמנת למלא עצמה ולמען החברה הכללית- בתכנים. דומה שחלק נכבד בין חובשי הכיפות הסרוגות(לא של ברסלב),מצליחים להראות מודל ראוי,ולא הייתי רוצה לפגר אחריהם, ההתעניינות המוגברת של החרדים בחילוניים ולהפך….של החילוניים בחרדים-לצורכי פולמוס….
בעיני — הן אות לחסר בתוכן חי.
ציפי
שיקולי עריכה מעטים מאוד הם.
והם אינם ממניע של צנזורה כפי שיחסת אלא משיקולים אחרים: גידופים, סתמיות, חזרה מיותרת…
ואני מחכה בכליון עניים לבר פלוגתא אמיתי.
ולוואי שיצטרפו לשיח שלנו אנשי עלייה מקרב האורתודוכסיה.
דעת – אמת
עכשיו לעניין ההערכות האישיות. זה לא אישי…!! איני מכירך וההערות היו לצורך ההבהרה שדיאלוג-כפי שאת מבקשת- לא אפשרי ממש וההערכות האישיות היו דרושות בדיוק כדי להבהיר נקודה זו והדברים למעלה לעניין ההשמצות הלא מבוססות שלך הם דוגמא.
ולתגובתך השניה: אם את עוקבת אחרי השאלות המתפרסמות כאן ודאי ראית שיש לי אג'נדה ברורה ונהירה לעניין חידוש פני היהדות ומתן תוכן "רוחני", ערכי ואידיאולוגי. אנחנו שותפים, אני רואה, לעובדה כי החרדים הם סרח עודף ביהדות ורב נזקם מתועלתם. תפקידם הסתיים ברובו וכיום מתמצה ומתמקד רק בדבר אחד: הם משמשים כמראה, כתמרור אזהרה וכזרז ושעון מעורר ליהודים החילוניים. זה תפקידם היחיד שהוא רלבנטי. בזכותם החילוניים יתעוררו, יאספו כוחות, יתעשתו מסיאובם ויחדשו את מפעל הציונות. מכיוון שהמפעל הפיזי הושלם זה מכבר יש מקום וראוי להתפנות למפעל של אחד העם: כינונה של היהדות הרוחנית- מתן תוכן לפן הרוחני והערכי ביהדות הציונית. הנה נקודה חשובה בה אנו מסכימים. אגב, לטעמי יש כבר גופים העוסקים בכך כמו: הישיבה החילונית של דב אלבוים, מכללת בינה של רות קלדרון ועוד.
לעניין החרדה מהחרדים- בסולם הצרכים של מסלאו השלב השני אחרי סיפוק הצרכים הפיזיים הבסיסיים הוא השגת ביטחון. אחרי כן ניתן להגיע לשלבים הבאים של הצורך בשייכות אהבה (חברה) וכו'. לצערי הרב התעצמות החרדים והדתיים בכלל מבחינה מספרית מדרדרת אותנו בסולם לשלב השני של ביטחון. בשלב זה עלינו להבטיח קיומנו כיהודים הומניסטים, ליברלים, נאורים ודמוקרטים. לכן יש צורך בהגנה עצמית והשבת מלחמה. ה-בעיה שרוב רובה של האוכלוסיה לא מבין זאת והוא ממשיך "לכבד" את הדת והדתיים, מנסה שוב ושוב "להידבר" עימם ולמצוא מכנה משותף. הבורות הזאת עולה לנו בבריאות, מסכנת אותנו החילוניים ותביא להכחדת המפעל הציוני. אי הכרה בכך ואי הבנת העולם התדי-חרדי היא בעוכרינו ואת מדגימה זאת נפלא. רצונך הטהור, הכן והראוי לתת תוכן יהודי חדש לא ייכון ללא הבנה מלאה וברורה של דבריי כאן. הדבר בנפשינו.
עם הדתיים לא ניתן להידבר, לא ניתן להתפשר ולא ניתן למצוא תוכן משותף. בינינו מפרידה תהום שלא ניתן לגשר על פניה…!!!
כל "הידברות" אצלם היא מונולוג. כל "פשרה" היא ויתור של צד אחד בלבד, כל "תוכן משותף" הוא התוכן שלהם "עגלתם המלאה" בהרבה דברים מקולקלים שפג תוקפם והם מסוכנים לבריאות המשתמש וסביבתו.
אני נשמע קיצוני לא בגלל שזו דרכי. לא ולא. אני כך רק בגלל ההבנה שלי מול מי אני מתמודד ויש מקרים ומצבים בחיים בהם אין ברירה אלא לנקוט בקו ברור, חד משמעי ולא מתפשר. זה המקרה.
ולסיום ל"תלמיד חכם". אין לי אלא לחזק ידיך, ולהחמיא על האומץ, הכוח והיכולת להינתק מעולם הדת ומאמונות ההבל שהוטמעו בך. למיטב ידיעתי זה הקושי הגדול והעצום: ניתוק חד ומוחלט מהאמונות מהחשש והפחד מהאל ועונשו. כל הכבוד.
אגב מעניין אותי האם זנחת לגמרי לימוד ועיון במקורות או שאתה עוד מקדיש לכך. אם כן אשמח להצטרף אליך…..
מעבר לכך העמותה זקוקה לאנשים כמוך ואם הינך נכון לתרום לפעילות, לא חשוב במה אפילו בקטן, כתוב לאתר ויצרו איתך קשר.
עמית הצדיק
לדבר על השמצה אחרי שראית כיצד נעשה שיתוף פעולה "עדין"בין ירון לביני על מנת לצאת מ"העסק "של הפיסקאות שלא פורסמו ויש רבות כאלו- לא רק אצלי, מה אני אומרת לך : אתה צריך להשתפר,אם לא ממני, תמצא מי שילמד אותך, סטייל זה חשוב ידידי,וזה ממש חסר לך.
דומני שגם לגבי הידברות עם אורתודוכסים כלשהם -ירון השאיר יותר פתח ממך, ונא ראה את הסיפא של דבריו על ציפייתו בכיליון עיניים.
בסופו של דבר כנראה נצליח פעם להתווכח באופן מתורבת-אני אמתין לצמיחת נימוסיך.
ציפי
תודה על המחמאות, אך לי באופן אישי היה קל יותר מכפי שאתה מתאר. מסיבות אישיות ומשפחתיות נאלצתי לעזוב את הארץ לאחר שיצאתי בשאלה. כרגע אני נמצא בלוס אנג'לס קליפורניה.
אתה מוזמן בכל זאת לצור עימי קשר Hamatmid@yahoo.com
ונראה ביחד כיצד ניתן לעזור לדעת אמת.
תלמיד חכם
ב. לגבי עניין ה'תוכן' כאן ציפי דווקא צודקת. ההגדרה של 'חילוני' היא לא בהכרח אדם נאור, אוהב בריות או רחב אופקים אלא פשוט זה שאיננו חילוני. בדיוק כשם שגוי הוא אדם שאיננו יהודי וההגדרה נכונה לאדולף היטלר ולראול וולנברג כאחד, שניהם אינם יהודים ולא משנה שהאחד מפלצת והשני חסיד אומות העולם.
אם אני מבין נכון, אתר 'דעת אמת' שם לו למטרה להילחם בתופעות מסוכנות בחברה הישראלית, הוא לא בא לומר לציבור הישראלי במה כן להאמין ואיך כן לנהוג. לכן ההאשמה בהיעדר 'תוכן' היא נכונה ובו בזמן מחטיאה לגמרי את המטרה, אין טעם לטעון שחסר באתר משהו שמראש לא צריך להיות בו.
עדו
צוות
חילוני, במשמעותו המודרנית, מוגדר ומובחן לעצמו ללא תלות באחר.
חילוני הוא אדם המעז לחשוב ולהרגיש החי על-פי תבונתו האנושית ותשוקתו הטבעית לחיי אושר ללא משהו מחוצה לו.
דעת – אמת
ב. ממה שהבנתי 'חילוני' היא מילה שהמציאו דתיים כדי לגנות את מי שאינו כמותם (כמו 'עם הארץ'/'כופר'/'אפיקורס') אני אישית הייתי מעדיף לקרוא לעצמי חופשי.
ג. ההגדרה שנתת יפה מאד אבל לא באמת אומרת כלום וטוב שכך, אסור ש'דעת אמת' תנסה להכתיב לאנשים איך לחיות ובמה להאמין ואי אפשר להכריח אנשים להיות 'נאורים' יותר בכוח, אי אפשר להכריח מישהו לא לסלוד מהומוסקסואלים (אותי אישית זה ממש מגעיל) אבל אפשר למנוע את אפלייתם בחברה (וכאן אני ממש בעד). כדאי לזכור שבזמן שהקומוניזם השתולל ברוסיה היתה תגובת נגד אמריקאית שגרמה לכך שאנשים נרדפו בעוון היותם 'לא אמריקאים מספיק' אתם לא רוצים לקבוע לי אם אני 'חילוני' כמו שצריך או לא כי זה בדיוק כמו לקבוע לי שאינני דתי מספיק.
עדו
חילוני מופיע בתרגום הארמי של אונקלוס כמקבילה למילה זר.
זר שהוזכר שם הוא מי שאינו כהן ומנוע מלקרב אל מרחב הקודש
שמותרים בו הכוהנים,בלבד.
זו ההיסטוריה הרחוקה של המילה.
בזמן העליה השניה וגם בשנותיה הראשונות של מדינתינו טרם הומצא הניב הזה ורוב המשתמשים נקטו את: "החופשי והאדוק".
ציפי
ליוסי: אני שמח שאתה מבין ומודע למצב הקשה, לא בעצם האנוש של החברה החרדית שכמו שציפי אמרה, סיימה את תפקידה ההיסטורי והיא נותרה כשריד להיסטוריה ארוכה של העם היהודי וראוי להשאירם בנתיבי ההיסטוריה ולא בנתיבי החיים. העובדה היותר קשה ומדאיגה שהחברה החילונית לא פחות חולה ומגמגמת……. החרדים הם עברינו החילוניים עתידנו והמצב רע. לפחות על כך אנו מסכימים….
עמית הצדיק
במסורת המפוארת של עמינו {העתיק והחזק (""כמעט כמו הסינים"")} נהוג ליחס את השמחה בעיקר לחג הסוכות באשר שמחה היא תמיד בעת השלמה וסיום מה שהוא בחקלאות -חג הסוכות ,כמובן-חג האסיף. אז ידידים יקרים שבו לכם בסוכה אם מצאתם בתוככם את המשאבים להקימה ,ושימחו. אל תשכחו להשאיר פינה בלב לכאב,על מה שעוד לא תוקן, על מי שעוד לא שב משביו או נחלץ מצרותיו,וגם על הטיפשות שטרם נגמלנו ממנה שבזכות קיומה נזדמן לאורי אורבך המאמר הצודק על: אמור לי את תמונתו של מי מגדולי ישראל לא תתלה בסוכתך ואומר לך מי אתה…כל זאת ועוד כפי שפורסם בY NET לאחרונה על סוכת השלום הבין יהודית. ואני מצידי מבטיחה לקצר את תקופת ההמתנה לימים טובים יותר לפחות בשליש בזכות התנהגות טובה ,אז בהצלחה לכולנו.
חג שמח
ציפי