14 שנים • aaa nio זהו מנהג מזעזע של מוסלמים שכורתים את הדגדגן לבנות צעירות. אני מניח שאין אף לא אדם אחד כאן שיתנגד לקביעה שזהו מעשה מתועב, מנהג פרימיטיבי, ברבארי וחשוך שמקומו לא יכירנו בעולם המערבי המודרני.
בעצם הטלת מום כזאת אסור שתהיה קיימת בקרב בני תרבות.
לעומת זאת מילה לגברים בדת היהודית הינה מנהג מקודש .
ואני אינני רואה כל הבדל בין השניים.
בניגוד למה שאמר כאן פלוני על הנאת הגבר המצב האמיתי הוא הפוך האמת היא שהסרת הערלה מפחיתה את ההנאה בגריעת תאי עצב שקיימים בשפע בערלה והיובש סודק את ראש הפין,
אבל גם הפן הרפואי של המילה למרות המחקר שהובא כאן הוא בעייתי ביותר.
ראשית אם נשקלל את הבעד ונגד בעולם המחקרים הרפואיים על התועלת הרפואית במילה אני חושב שהמצב הוא בערך תיקו.
כלומר אין הכרעה לכאן או לכאן.
מה שכן מכריע זאת האוריינטציה התרבותית אמונית של הרופאים שטוענים לתועלת. אני מהמר שקשה למצוא רופאים מזרח אסיאתים שימליצו על מילה. אבל זה הימור.
בשוודיה התקבל חוק האוסר על ברית ללא פיקוח רפואי וללא הרדמה. עם חוק כזה שמאיין את ההליך הפגאני ומערב יותר שיקול דעת מודרני, אפשר להסכים, כמו שעשה הצדיק היהודי.
גם באנגליה ישנם השיקולים האלה של האגודה הרפואית הבריטית כשדנים באם לבצע מילה אם לאו:
– רצונותיו, רגשותיו וערכיו של המטופל עצמו;
– יכולתו של המטופל להבין מה מוצע ולשקול את החלופות;
– מסוגלותו של המטופל להשתתף בהחלטה, במידה וניתנים לו תמיכה והסברים נוספים;
– צרכיו הגופניים והרגשיים של המטופל;
– הסיכון לנזק או לסבל של המטופל;
– השקפות ההורים והמשפחה;
– ההשלכות של ביצוע הפרוצדורה או אי-ביצועה על המשפחה;
– מידע רלבנטי לגבי דתו של המטופל או הרקע התרבותי שלו;
כל השיקולים הללו לא קיימים במילה של ילד בן שמונה ימים שהוא קטין חסר ישע.
כל הדיון בפן הרפואי של המילה בא לעולם רק מתוך הרצון והצורך של המחב"תים להראות שהמנהג הפרימיטיבי והברברי הזה נובע מידע אלוהי עתיק של היהדות הקדומה על התועלת הרפואית של המילה.
זאת הסיבה היחידה שבגללה עלה בכלל העניין הרפואי. לכן הנמקה רפואית היא תירוץ בדיעבד כדי לעזור להצדיק את המנהג הפסול הזה.
ואם מישהו חושב שמי שהנהיג את המנהג הזה (כל עמי המזרח הקדום ובכללם גם המצרים הקדמונים) שחי בעידן הפרימיטיבי יחסית, ההוא לפני 4500 שנה, האם איכפת היה להם מהיגיינה וניקיון ובריאות? האם ידעו בכלל מהי מחלת הסרטן, מה זה איידס, מהם גורמים ויראלים למחלות? מובן שלא. הרי אם לא היינו חיים בעידן המודרני איש לא היה מעלה בדעתו ענייני בריאות כתירוץ למילה. מי שסבור שלמישהו מן הקדמונים היתה לו איזו ידיעה, או ששם קצוץ על היגיינה ומניעת מחלות בזמנים ההם הוזה הזיות בגדול.
זוהי בסך הכל תרצנות מודרנית למנהג פגאני מבחיל.
אם על בריאותנו באה התורה לשמור, וניתוח כריתת העורלה בא למנוע סרטן הפין שאולי יבוא ואולי לא, אולי עדיף היה לו קבעה התורה ניתוח לכריתת שד שהוא הליך רפואי מונע, שנכון רק ואך ורק כאשר הסרת איבר או חלק באיבר תמנע באופן קרוב לודאי מחלה ממאירה כלשהי.
כמו שעושות נשים שנושאות את הגן שיגרום להן לסרטן השד ומונעות אותו על ידי כריתה.
מה, הידע הרפואי הזה לא היה בידי כותב התורה?
קיים חוק במדינת ישראל האוסר התעללות בחסרי ישע ותינוק בן שמונה ימים נופל מבחינתי בדיוק לקטגוריה הזאת.
מאחר ותינוקות אין סכנה שילקו בכל המחלות שהמילה כביכול מונעת ממבוגרים, אין סיבה לא להמתין עם המילה לגיל בו יכול אדם להכריע בעצמו אם הוא רוצה בכך אם לאו.
להיפך הפריעה עם הציפורן ומציצת הדם דוקא הם מסוכנים לתינוק, אז אולי נמתין כמה שנים וניתן לו להחליט בעצמו אם בא לו או לא בא לו להטיל מום בעצמו.
על כן בהתחשב באמות המידה של הסטנדרט המוסרי של העולם המערבי המודרני שאנחנו מתיימרים להיות חלק ממנו, המילה לטעמי היא מנהג פרימיטיבי וברברי שיאה לבני תרבות רק אם הוא נעשה מרצון ובניתוח רפואי בהליך מקובל.
ולא כמנהג פגאני קדום.
מילה, לדעתי, היא לא רק מעשה ברבארי ופרימיטיבי היא גם מבחינה אובייקטיבית עבירה על החוק.
זה באשר לשמירה על מסורת שעליה דיבר פלוני.
לא יזיק גם מעט ידע כללי כדי להוריד את המילה מאולימפוס הקדושה שלה.
העובדה שהעמים מסביב מלו עצמם, איננה מוטלת בספק, בשביל חוקר שאיננו מותנה אמונית שהתורה ניתנה למשה בסיני, ברור שהמיתוס החומשי הוא זיקוק של סיפורי עם של המזרח הקדום, מהערב רב של אלילים שהיו נהוגים, והתמקדות באל אחד ויחיד.
משמעו של דבר הוא שהמילה במיתולוגיה של עם ישראל שודרג טעמה לברית בין האל לאברהם וזרעו.
אבל הטעם הראשוני למילה, טעם שידוע לנו ממיתוס כנעני קדום בהרבה לתורה, הוא היותה של המילה סמל מאגי של הגנה מפני הדֶבֶר.
זהו הבסיס למנהג, מנגנון הגנה בפני פגיעתו של אל זועם. הנימול מקריב חלק זעיר מגופו כדי להינצל מפורענות.(ואינני נכנס כאן לפרשה הסתומה של חתן הדמים).
והרי לכם תמיהה.
אם נצטוו בנ"י על מילה מאברהם ואילך, איך זה נצטווה יהושע למול את כל הנכנסים לארץ לפני קיום סדר פסח ולפני כיבוש יריחו, רחמנא ליצלן, הם לא היו נימולים? (יהושע ה ב-ט)[וכבר אמרו לי ברי פלוגתא בהזדמנויות שונות שהכוונה לערב רב, ואין סוף להבלים]
אם תציצו באנציקלופדיה מקראית בערך מילה יש שם צילום של תמשיח קיר מסקארה במצרים. ציור הקיר מתאר מילה וממנו ברור שכמו מנהגים רבים אחרים, גם המילה היא מנהג פגאני קדום שלמדו ואימצו אבותינו מן העמים שמסביב.
תמשיח הקיר הזה הוא מתקופת השושלת השישית שמשלה במצרים בערך מ – 2350 עד – 2000 לפני הספירה, כמעט אלף שנים לפני שבני ישראל עלו על במת ההיסטוריה.
רק הפלישתים שהם גויי הים (שבאו מן הים) נקראים במקרא ערלים, אין עם אחר מהעמים בסביבה שנקרא כך. עוד איזכור לכך שכולם מסביב היו נימולים אפשר למצוא אצל ירמיהו שם נאמר:" ופקדתי על כל מול בערלה; על מצרים ועל יהודה ועל אדום ועל בני עמון ועל מואב ועל כל קצוצי פאה היושבים במדבר"…
מי שמעוניין להתעמק בנושא הנה אתר מאלף.
http://www.gonnen.org/index.htm#home
דוד סלע
האם ניתן בכלל לאכוף את איסור המילה? הרי יש גרעין של לא פחות מחצי מיליון בני אדם בישראל שיעדיפו להיכנס לכלא לפני שמישהו ימנע מהם לבצע את המילה.
לי זה נראה כמו פוטנציאל למלחמת אזרחים.
יהודים ברוסיה הסובייטית מלו את ילדיהם בניגוד לחוק ותוך סיכון הגליה לסיביר או מוות. בישראל בקושי אפשר לפנות פולשים מבית.
יניב
אני מבקש ממכם קצת צניעות למי ששאל אני שומר מסורת ולא חרדי פאנט אני כן עיינתי באתר ואני מכיר כמעט את כל הטיעונים שבו ככף ידי
וכל איש ישר ואמיתי כמוני מודה בטיעונים כי הדת מבוססת על לא מעט טעויות המוכיחות כי לא באו לנו ברוח הקודש ואינם ממש תורה מסיני
אבל עם כל זאת קצת צניעות לא הכל אנחנו יודעים גם למדע יש הרבה שאלות בלתי פתירות מכאן ניתן להסתכל על הטעיות כעל שיבושים רבים שנפלו בשל תוקף צרות הגלות הרבות
לדוגמא שהובאה כי הדבר ידוע כי עמים אחרים ערכו ברית מילה קודם לאברהם המקראי אינה מעלה ואינה מורידה או פוגמת בכלל באמונה
זאת משום שאין בכך שום פסול שאם אכן הדת היא אמיתית אין בכך פסול שהיא מאמצת לחיכה דברים מתרבויות אחרות למשל וכי אם עמים אחרים עסקו בחסד ובהכנסת אורחים קודם לאברהם המקראי האם יש בכך לגרוע מהציוי האלוקי להכניס ולהכליל בתוך חוקיו עשיית חסד
כך גם אם עמים אחרים ערכו ברית וכי יש בכך לגרוע מן האמונה כי חוק זה אומץ לתוך חיק היהדות
יש לנו עם עם תרבות ומסורת עתיקה שיתכן והיא לא משוללות אמונה וישנם דברים מרכזיים ביהדות שהם מסורת מתונה של שמירת כמה דברים בסיסיים שלא יזיקו או אוליי יועילו
הצגת הברית כטקס ברברי היא דמגוגייה זולה של רק מי שמנסה לעקור את הכל
למי ששאל לא הבאתי את המחקר לשם מתן נימוק רציונאלי לעודד ברית מילה ובטח לא להראות הוכחה שמימית לכך
אלא להראות שאם האו"ם שאינו חשוד באהדת היהדות
קיבל את תוצאות המחקר וכמו כן מעודד מילה אז יש מקום לומר שעריכת ברית מילה אינה מתנגשת עם קיום ערכים הומאנים והדגש אינה מתנגשת
רבותיי אל תעקרו את המסורת
קצת כבוד
פלוני
והרי לכם תמיהה.
אם נצטוו בנ"י על מילה מאברהם ואילך, איך זה נצטווה יהושע למול את כל הנכנסים לארץ לפני קיום סדר פסח ולפני כיבוש יריחו, רחמנא ליצלן, הם לא היו נימולים? (יהושע ה ב-ט)[וכבר אמרו לי ברי פלוגתא בהזדמנויות שונות שהכוונה לערב רב, ואין סוף להבלים]
אני ממש תמהה שלא קראת את מה שכתוב ביהושוע במפורש
כי העם היה בעל ברית מילה ורק הילודים מפאת הדרך לא מלו
פרק ה
בעת ההיא, אמר יהוה אל-יהושוע, עשה לך, חרבות צורים; ושוב מול את-בני-ישראל, שנית.
ויעש-לו יהושוע, חרבות צורים; וימל את-בני ישראל, אל-גבעת הערלות.
וזה הדבר, אשר-מל יהושוע: כל-העם היוצא ממצריים הזכרים כול אנשי המלחמה, מתו במדבר בדרך, בצאתם, ממצריים.
כי-מולים היו, כל-העם היוצאים;
וכל-העם היילודים במדבר בדרך, בצאתם ממצריים–לא-מלו.
ו כי ארבעים שנה, הלכו בני-ישראל במדבר, עד-תום כל-הגוי אנשי המלחמה היוצאים ממצריים, אשר לא-שמעו בקול יהוה: אשר נשבע יהוה, להם, לבלתי הראותם את-הארץ אשר נשבע יהוה לאבותם לתת לנו, ארץ זבת חלב ודבש. ז ואת-בניהם הקים תחתם, אותם מל יהושוע: כי-ערלים היו, כי לא-מלו אותם בדרך.
ועל הטענה השנייה כי יש לך הוכחות מהמקרא כי רק הפלישתים נקראו ערלים הרי לך הוכחה מקראית מהפסוק הקודם שמי שלא מל היה נקרא ערל
ז ואת-בניהם הקים תחתם, אותם מל יהושוע: כי-ערלים היו, כי לא-מלו אותם בדרך
פלוני
בכל דור מחדש נדרש ההורה היהודי לבצע את אקט האמונה הגדול ביותר – להתכחש ליצר הגוננות בשיא כוחו (בעת ינקות הילוד), ולחתוך בבשרו של תינוק- באיבר הרגיש ביותר, כאות לאמונתו באל.
זהו אקט שנוגד את השכל, נוגד כל אינסטינקט הורי. זה דבר שבשום נסיבות אחרות הורה לעולם לא היה מסכים לו ללא סיבה מעולה. הורים בסיטואציה דומה שבנם בן השבוע זקוק לניתוח, גם אם בהרדמה מקומית, ילכו לכל המומחים כדי לוודא שזה באמת נחוץ לפני שמישהו מוציא את הסכין.
אז למה "ברית" משום מה מנתקת כל כך הרבה הורים מיצר כה בסיסי זה?
אני מאמין שקיבוע המנהג כמסורת והפיכתו לדבר שבשגרה קצת חתרה תחת מטרתו העיקרית- להוות מבחן אמונה. ברית המילה הפכה כה מושרשת בתרבות הישראלית שהורים חילונים "בועלי נידות ואוכלי טריפות" יעשו לבנם מילה בלי לחשוב פעמיים- דווקא את המצווה הכי אכזרית, צילוק תינוק- הם יבצעו.
התועלת הרפואית, אם יש כזו, אינה רלוונטית. הזכירו כבר את כריתת השד כטיעון נגד. גם המסורת אינה טיעון. כאשר יגדל ילדי, ויגיע לגיל בו מותר לו לצלק את בשרו כחוק, כדוגמת קעקוע, הוא יוכל להחליט גם אם ברצונו להסיר את עורלת איבר מינו למען מסורת ישראל. אולם הבחירה צריכה להיות שלו- ואם ירצה, שיבושם לו.
אבל במבחן האמונה הזה אין לי שום כוונה לקחת חלק.
יוני
http://www.sciencemag.org/content/304/5679/1932.full
אם כי יש לציין כי במדינות בהן יש אחוז מוסלמי גדול שעבר ברית מילה יש שכיחות נמוכה של איידס.
פלוני, אני שמח שכתבת כי רציונליות לא קשורה מבחינתך לקיום מצוות וכי ברור לך כי לפחות חלק מהתורהתנ"ךתלמוד זו המצאה של אנשים עם זקן. מכאן, אתה יכול להבין בקלות שכמו שאנחנו מסוגלים לבחור לא לשמור שבת בגלל חוסר אמונה, אנחנו מסוגלים גם לבחור לא למול את ילדינו. אני אגב עברתי מילה בתור עולה חדש בגיל 5 ועוד לא החלטתי מה יהיה גורל ילדי. הסיבה שלא החלטתי היא כי דווקא השיקולים החברתיים-פסיכולוגיים משחקים בעיני תפקיד חשוב, את שיקולי המסורת, אני משאיר לאנשים שרואים בעצמם כממשיכי המסורת של משהאברהם. אני, במקרה הכי קדום רואה עצמי ממשיך המסורת של דוד בן גוריוןהרצלנורדאו. כל אחד והמודל לחיקוי של היהדות שלו. אנשים אלו שמו לפניהם ערכים שונים מערכיה של הדת ובזכות כך יש לנו פה מדינה בזכות השריר ולא בחסד האל.
לכן, אל תחשוב שאנשים עושים לך ולדת שלך "דווקא" – הם פשוט לא חלק מהדת שלך. זה די מקביל ללהתעצבן על נוצרים על כך שהם אוכלים חזיר, הרי הם מאמינים באותו אל שלך, ובאותו הספר, אז איך לא ברור להם שאסור? תשובה: יש להם מערכת אמונות משלהם ומערכת האמונות שלך לא מעניינת אותם.
קביעתך כי "ישנם דברים מרכזיים ביהדות שהם מסורת מתונה של שמירת כמה דברים בסיסיים שלא יזיקו או אוליי יועילו" היא די מקוממת. יש דברים מזיקים ממש כמו היחס לגוי, היחס לאישה והיחס לאפיקורס (ראה על כך הרחבה באתר), שהם מאוד מתונים ובסיסיים. למה שאישה תרצה להעיד בבית המשפט? כל כבודה בת מלך פנימה! מה שנראה בעיניך כמסורת מתונה ובסיסית נראית ע"י אחרים כאכזריותפרימיטיביות ולא בכדי. מחקר אחד שאומץ ע"י האו"ם (שניסה להכיר בציונות כגזענות והפך את ההחלטה ברגע האחרון פעמיים) הוא לא מה שיעשה את ההבדל בתפיסה וכמו שאמרתי כבר כמה פעמים, זה מחקר שלא קשור לברית מילה אלא למילה של מבוגרים. בכנות, עוד כמה מחקרים כאלו שיצביעו על קונצנזוס, ואני משתכנע – ברירת המחדל שלי (בניגוד לזו שלך) היא שברית מילה היא דבר רע שכן זה הניתוח היחיד שעושים בילד בגלל צורך דתי בלבד. נטל ההוכחה הוא עליך, והבאת רק ראיה אחת שלא כל כך תקפה בעיני. אם ראיות אלו יצטברו, יהיה לנו על מה לדבר. כידוע לך, לדחות את השערת האפס במדע זו עבודה קשה.
אני מודה לך על כך שהוצאת אותי מהאדישות וגרמת לי לבדוק את טענתך והנה מצאתי מחקר מתאמי חזק הרבה יותר מזה שהצגתי שתומך בטענתך. אבל גם פה מדובר באוכלוסיה מוסלמית כך שיכול להיות שמדובר באיסלאם שמפחית איידס. כרגע, אני עדיין לא מתכנן להתאסלם.
http://www.biomedcentral.com/1471-2334/6/172/
בברכת ברית מילה מהנה עד סוף הדורות, כשהמשיח יגיע ותחיית המתים תתממש.
מארק
איזו שנאה איזו חוסר בושה זלזול ויריקה בבור ממנו שתיתם
איזו אנלוגייה מניפולטיבית לברית המילה תוך שימוש בביטוי צלקת וצילוק הגוף ויש שמבקש לקשור אותה עם כריתת שד
אולי אדבר אני גם בשפתכם המניפולטבית שלכם
ניתן להניח שלו היה נולד לכם תינוק עם 6 אצבעות ביד הייתם מותירים לו לגדול בכדי שהוא יוכל להחליט בגיל 18 אם להשאיר את האצבע אוליי הוא בסוף יגיע למסקנה שדווקא היא מסייעת לו
הרי אתם לא הייתם עושים מעשה ברברי המתעלל בתינוק להכאיב לו להוריד ממנו את האצבע
למי שכתב ושם בפי דברים
"פלוני, אני שמח שכתבת כי רציונליות לא קשורה מבחינתך לקיום מצוות וכי ברור לך כי לפחות חלק מהתורהתנ"ךתלמוד זו המצאה של אנשים עם זקן".
מעולם לא אמרתי שהדת היא המצאה אמרתי שניתן להבין שכאשר ישנם טעויות מדעיות ניתן לסבור שהיא אינה מסיני אך לא באתי לומר שהיא המצאה אלא כמו שבמדע ישנם חורים רבים שאין להם פיתרון ניתן בדת לומר שהשיבושים נובעים מגלות קשה וצרות רבות שעברו על העם
כמה כואבת המניפולצייה הבאה
קביעתך כי "ישנם דברים מרכזיים ביהדות שהם מסורת מתונה של שמירת כמה דברים בסיסיים שלא יזיקו או אוליי יועילו" היא די מקוממת. יש דברים מזיקים ממש כמו היחס לגוי, היחס לאישה והיחס לאפיקורס (ראה על כך הרחבה באתר),
בשעה שהתכוונתי לחגי ישראל למנוחה בשבת ולעזרה ועשיית חסד וגם לברית מילה (חד פעמי בחיים) ונוסיף מסורת של מילה =קיום הבטחה ( לעמוד במילה )
במקום כל זאת בחרת לקחת נקודות קיצוניות ולמרכז אותם במקום שאינו שייך כלל להיות בסיס מתון של סממן המסורת
חליק
בבקשה אל תעקרו את הכל
מסורת ישראל
אחיי אתם אנא ממכם
פלוני
אם באת לשפוך מר ליבך ולזעוק בקולות של נהי ובכי, ללא נימוקים מתחום רשות הרבים של האנושות (התבונה), זה לא המקום.
אינך מעוניין שאטיף לך "מה זאת הייתה ליהודים שהלכו אחר ההבל ויהבילו עד רמה של כת משוגעת המתחרה מי הזוי יותר מרעהו".
דעת -אמת
על אותו משקל של "רובים לא הורגים אנשים, אנשים הורגים אנשים", אגיד לך ש"השיבושים נובעים מגלות קשה וצרות רבות שעברו על העם" נוצרים ע"י אנשים. אנשים עם אג'נדה – וזקן. דווקא הצרות ההכי קשות בהסיטוריה (כשחצי מהעם היהודי בעולם נמחק) לא הזיזו לזרם האורתודוכסי במאום. בקיצור, אם אתה מקבל את העובדה שיש שיבושים, עליך לקבל גם את העובדה כי הם מוכוונים להשגת מטרה ואינן כמו מוטציות אקראיות באבולוציה או "חורים" במדע – מישהו צריך לשבש אותם בכוונה כדי להשיג משהו – אלה לא שיבושים של טעויות בהעתקה, אלא הכנסה של "מסורות" זרות והבלים. אם היית עושה הקבלה בין דת בדרך הגישה ל"חור", היה צורך לזנוח את הטקסט המקורי מזמן. ידידי, כינות לא מופיעות מזיעה – לא משנה איך תנסה לסובב את זה. חוץ מזה שהדת אף פעם לא ייצרה ניבוי שעוזר במשהו בעולם. מה לעשות? הסיכוי של אדם דתי להפגע בתאונהלחטוף סרטן זהה לזה של חילוני. המדע כן הצליח ליצור יכולת ניבוי לסיכוי שלך לחטוף סרטן.
עכשיו כשבססנו את העובדה כי היו שינויים בתורה שניתנה מאלוהים שנוצרו ע"י בני אדם עם אג'נדה זה מגביר אצלי חשד כלשהו. החשד הזה הוא שאיני יודע להבדיל בין מה שניתן ע"י אלוהים לבין מה ששובש "מגלות קשה וצרות רבות שעברו על העם". מכאן, אני מעדיף לא לקחת את הסיכון ולדחות את כל הדת שלך ולתייגה בתור מיתוסים חמודים שראוי שילמדו בבית הספר היסודי (אגב, זו הרמה של הטקסטים האלו – וכבר אז התחלתי לפקפק בהם). פילוסוף ערבי שהשפיע על הרמב"ם בתפיסתו אמר כך (מצטער על כך שאני לא מצטט את שמו, דרוש לזה זמן חיפוש מחודש בויקיפדיה): התבונה האנושית יכולה להתקיים ללא אלוהים, אך אלוהים אינו יכול להתקיים ללא התבונה האנושית, מכאן שהתבונה האנושית קדמה לאלוהים. כאשר הדת סותרת את התבונה האנושית, יש להתרחק ממנה. ידידי, אני לוקח עצה זו לחומרא.
אין לי שום בעיה עם "חגי ישראל למנוחה בשבת ולעזרה ועשיית חסד". פשוט אני אקבע איך אני עושה דברים אלו – אם ארצה בהדרכתך, אדע לפנות אליך. מה שכן, לגבי ברית מילה – לא הבטחתי לאף אחד כלום. איני מאמין במוסריות המעוותת של "זכות אבות""חטא קדמון" או כל דבר דומה. אם ~אתה~ הבטחת למישהו משהו, יתכבד כבודו ויקיים הבטחתו.
זה מביא אותי לנקודה הבאה של "איזו שנאה איזו חוסר בושה זלזול ויריקה בבור ממנו שתיתם". זה בדיוק מה שעליך להפנים ידידי – במקרה הכי קשה, זו יריקה לבור ממנו אתה שתית. אין לי ולדת שלך דבר. תבין, כשמשפחתי עשתה עליה היינו מספיק יהודים לעלות ולהשבע למדינה על תנ"ך צהל"י, אך עכשיו כשאני רוצה להתחתן אני צריך שאיש עם זקן ידבר עם סבתא שלי ביידיש ולהתחיל "להוכיח" שאני יהודי. אז חבר, איני רוצה בזאת – אם אתה מה שמגדירים בעולמך יהודי – אני לא יהודי. כמובן שכשאני מתגייס למילואים או לוקח דתיים בטרמפ אני צדיק גדול בגלל הלב היהודי הרחב שלי. אתה חייב להפסיק להתעצב או להתעצבן – הדת עבדה קשה כדי להשניא עצמה על אנשים מערביים אוהבי חירות והומניזם והשיגה את מטרתה. רצית בידול מהעמים? לצאת נגד היוונים? קיבלת!
בכל זאת, אין לי שום כוונה לעקור סממנים יהודיים מסורתיים שאני רואה בהם דברים חיוביים. הילד שלי כנראה יעשה בר מצווה ויחטוף בראש סוכריות מאמו וסבתא שלו שלפי היהדות לא טובות מספיק לעמוד לצידו ועליהן להמצא קומה מעליו. איש באמונתו יחיה.
לסיכום, אאחל לך אושר רב בחייך – תשאר דתי אם זה מביא לך לאושר ותלמד להבין שלהיות חופשי (וחופשי משמעו לבחור מה בא לי לקחת מהמסורת שלך לפי השקפתי) זה מה שגורם לי לאושר. כמו שנזירה בודהיסטית פעם אמרה בהרצאה ששמעתי: "כשמשהו פוגע בי אני מיד כועסת. אני כועסת על עצמי על כך שנתתי לעצמי להפגע מכך". אני מאחל לי ולך לאמץ את העקרון הפגאני הזה ולחיות יחד בלי לכפות אחד על השני תפיסות עולם.
לא אטריד את מנוחתך עוד בהגיגי, יום נעים.
מארק
האדם איננו רציונאלי, ומכאן החלטות לגבי טוב או רע אינן בהכרח מקום בו לתבונה יש משהו לומר. "מושג החיים הטובים" עשוי להיות שונה אצל כל אחד מאיתנו.
השאלה היא האם המדינה צריכה להיות ניטרלית לגמרי בהיבט של מושגי החיים הטובים?
בכל הקשור להיבט *הדתי* (דינים) אני סבור שכן.
האם היא צריכה לשמור על ניטרליות כזו גם מבחינה תרבותית?
אני סבור שלו. למודי תנ"ך, היסטוריה כללית של העם היהודי, חגים מסורות ישראל וארועי תרבות הקשורים בכך ראוי שיזכו לנתח משמעותי (אם כי ודאי לא בלעדי!) בהקצאת המשאבים של המדינה הקרויה יהודית. ברור גם אז שיהיה זה שילוב של תרבויות יהודיות מגוונות ולא משהו "אורתודוכסי"
עניין זה יהיה מקובל – אני מניח – על רוב הציבור.
וזה כמובן דבר שפלוני אינו מבין: שמושג החיים הטובים היהודי שלו שונה מזה של אחרים והוא מעוניין לכפות את קיומו על אחרים
משה עברי
משהוא מן המסורת המתונה והבסיסית אינה המצאה
אבל שלא יכניסו דברים לפי
משה עברי למה שכתבת אם אני מעוניין לכפות את דעתי על הרוב
תשובה אילך
אתה טועה בגדול אני שומר מסורת בעל הגדרה הקרובה לקונסרבטיבית אבל כלל לא מחפש לכפות את דעתי
אלא להפך
אני תומך בהפרדת הדת מן המדינה
ולירון ידען לא באתי לשפוך את מר ליבי על כך שאין הם רוצים לקיים דת
מר ליבי אני שופך על חוסר התבונה או יותר נכון על שימוש בתבונה שגוייה ותירוצים לא רציונאליים
ההשוואה שהם עשו באנולוגייה בין כריתת שד לבין ברית מילה זו עזות פנים של עיוות הרציונאל והתבונה
דומה למשל של מדרש סדום
כי הנקלע לאיזור סדום ובאו עליו אנשים ופצעו אותו
מצטרך על פי דין לשלם לפוצע אותו תשלום עבור הקזת דם
פלוני
מזל שכתבת שאתה סוג של קונסרבטיבי כי זה אומר שמראש אתה יודע על לא מעט נימוקים פגומים וחוסר רציונליות בדת היהודית ולא צריך להיכנס להסברים בנושא.
נשאלת השאלה, למה אם כך לשמור מצוות?
אתה התחלת בכך שיש תועלת רפואית בברית המילה, אם כך אין שום סיבה לא לתת לילד להחליט בעצמו אם לעבור אותה או לא. אבל האנלוגיה ל'תינוק עם 6 אצבעות' היא מגוחכת. כמעט כל זכר בעולם נולד עם עורלה והרבה גויים חיים איתה ולא רע להם ככה. לכן אם באמת הנימוק הרציונלי היה העניין אז לעשות את הניתוח דווקא בגיל 8 ימים במקום 18 שנה לא עומד בשום סטנדרט של רציונליות.
לגבי שאר המצוות, תסכים איתי שאין שום 'תועלת רפואית' בהנחת תפילין, בכל זאת אני מניח שאתה עושה זאת מדי בוקר, למה? לא מסיבות רציונליות. אז יפה מאד שאתה רוצה דיון ענייני עם נימוקים כבדי משקל, כל עוד אתה מכיר בזה שלך עצמך אין כאלו כדי להצדיק את אמונתך. ואם זה כך – אל תשאל אותי על ברית המילה, אם הייתי חי בחברה שבה הדבר לא נהוג ברור שלא הייתי מל את בני. גם להטיל בו מום וגם לגרום לו להיות שונה מכולם? איזה אבא אכזר עושה דבר כזה לבן שלו?
עדו
לא רציתי להגיב אבל אני מחוייב להגיב כנגד המשך העיווותים שרצים כאן באתר
עדו כתב
זה אומר שמראש אתה יודע על לא מעט נימוקים פגומים וחוסר רציונליות בדת היהודית ולא צריך להיכנס להסברים בנושא.
נשאלת השאלה, למה אם כך לשמור מצוות?
תגובה
משום שנתתי נימוק רציונאלי
שאחזור עליו שיש סיכוי שגם אם יוכלו לטעון תורה שבעל פה או יותר נכון לומר היא המצאה שבעל פה
יש סיכוי לא קטן שמשהוא מן המסורת המתונה והבסיסית אינה המצאה
ציטוט נוסף
אתה התחלת בכך שיש תועלת רפואית בברית המילה, אם כך אין שום סיבה לא לתת לילד להחליט בעצמו אם לעבור אותה או לא.
תגובה
יש בכך עיוות הדברים
אמרתי במפורש שהבאתי את הדברים לא כדי לדרבנן אנשים לערוך ברית מילה אלא להראות שאם בעולם כמות כה גדולה עורכת ברית מטעמים בריאותיים יש מקום עצום להראות שקיום ברית מילה אינה מתנגשת והדגש אינה מתנגשת עם קיום ערכים הומאנים
ציטוט נוסף
אבל האנלוגיה ל'תינוק עם 6 אצבעות' היא מגוחכת. כמעט כל זכר בעולם נולד עם עורלה והרבה גויים חיים איתה ולא רע להם ככה.
תגובה שוב סטייה מהמטרה אשר לשמה הובא המשל
אשר על כן אשתמש במשל נוסף
אוליי נבקש מהרופאים שלאחר הלידה שלא יגזרו את חבל הטבור (הצמוד לבטן ) אלא ישאירו אותו מעט ארוך ומיטלטל
מי יודע אלו תאי גזע יוכלו להישמר שם לאורך השנים אשר בעתיד יפיק מהם האדם תועלת לצורך ריפוי
המשל הובא להראות שאלו המשווים את ברית המילה לכריתת שד עושים דמגוגייה זולה ומניפולציה שקרית אנולגייה מוקצנת המוכיחה שלא הנימוק הרצונאלי עומד בראש מעיינהם
אלא האובססיות שלהם לעקור את כל המסורת בלי נימוקים רציונאלים היא המובילה אותם למצב מצער של שימוש בנימוקי עוולה
כמו שאתה עידו השתמשת בביטוי ציטוט "להטיל בו מום"
מום לא ניתן כיום לקרוא למילה מום משום שישנם קבוצות גדולות בעולם שמלים את עצמם לא מטעמי דת ולא מעריכים זאת כלל כמום
ציטוט נוסף
לגבי שאר המצוות, תסכים איתי שאין שום 'תועלת רפואית' בהנחת תפילין, בכל זאת אני מניח שאתה עושה זאת מדי בוקר, למה? לא מסיבות רציונליות.
תגובה
תקרא את ההתחלה בשורות הראשונות כן מטעמיים רציונאלים
פלוני
אם הבנתי נכון, ההבדל בינך ובין הדתי האורתודוקס הוא שאתה מניח שעם השנים השתנו דברים ועוותו לכאן ולכאן אבל כמוהו גם אתה מאמין שה'בסיס' הוא נכון. או שיש סיכוי שהוא נכון. כלומר באמת היה מעמד הר סיני, יש איזה אבא מלמעלה שמשגיח ושופט אותך אחרי המוות ורק שמאז שהוא נתן את ההוראות שלו עבר הרבה זמן ונוספו דברים שאינם נכונים. אם אני טועה אז אני מתנצל מראש אבל אם זו אמונתך מדוע אינך מתנצר או מתאסלם? האם אין סיכוי 'כלשהו' שאללה דיבר מגרונו של מוחמד? האם אין סיכוי קלוש שבקלושים שישו היה באמת בנו של אלוהים (בספר בראשית כתוב בפרוש על בני האלוהים שירדו והזדווגו עם בנות האדם)?
אני יכול להבין אנשים כמו ישעיהו ליבוביץ' שמתייחסים אל הדת כאל יצירה אנושית שתחליטה לרומם אותנו למעלה. לגבי אנשים שחושבים שדברי התורה הם אמת לאמיתה – ובכן בשביל זה קיים האתר הזה.
לגבי אנשים ששואלים 'האם אין סיכוי שזה נכון?' אגיד – על אלפי דברים הזויים ומוזרים אפשר להגיד את זה, האם אין סיכוי שאריך פון דניקן צודק ולא אלוהים ירד על הר סיני אלא חללית עם חייזרים? האם אין סיכוי שיש מפלצת באגם לוך נס? האם אין סיכוי שהסיינטולוגיה היא אמת לאמיתה? אם אתה מתכוון לקיים מצוות בגלל שיש 'אפשרות' שהתורה באמת ניתנה על הר סיני אז היית צריך לבלות את כל ימיך בהשתחוות לאלים שונים ומשונים והיית חייב לאמץ כל תיאוריית קונספירציה מופרכת (ידעת שרבין היה בעצם סוכן סי אי איי ?גם יגאל עמיר דרך אגב, במו אזני שמעתי) וכל בדל שמועה מגוחכת.
מצטער, לא קונה. אם אתה רוצה לשחק במגרש הרציונלי ולתת נימוקים ענייניים (ולפסול נימוקים לא עניניים כפי שבהחלט עשית) אז לכל אורך הדרך בבקשה.
עדו
אני חוזר ברשותכם שוב לפלוני ומנסה לכוון את הדיון. פלוני אומר:
"אני מבקש לדייק את הדברים אני תומך בעד מסורת בנימוק רציונאלי שיש סיכוי קלוש שגם אם תורה שבעל פה או יותר נכון לומר היא המצאה שבעל פה
משהוא מן המסורת המתונה והבסיסית אינה המצאה"
אתה מבקש לשמור על המסורת בנימוק רציונאלי ובאותה נשימה אתה אומר שמשהו מהמסורת אינו המצאה.
ומהיכן אתה יודע מה המצאה ומה לא? האם אתה מבקש לקיים רק את אותם דברים שנראים *בעיניך* רציונאליים ? (כפי שאני מבין זאת רציונאלי בעיניך = נתנו בידי האל, שאחרת אם היו בידי אדם אזי ניתן היה לשנותם. תקן את דברי אם אני טועה).
אם כך הדבר ומבלי להכנס לנימוקיו של עדו, האם תוכל לקבל שמה שבעיניך נראה רציונאלי, הוא ממש לא רציונאלי (לא ניתן בידי האל) בעיני אחרים?
וברשותך, אם כך הדבר האם לא ראוי בעיניך שאנשים יחליטו מה לקיים ומה לא לקיים גם מטעמים ש*אינם רציונאליים* (למשל, להתחפש ולשלוח מנות בפורים לא בגלל שצווינו אלא משום שזה פשוט.."כיף").
משה עברי
לי יש בן לא נימול , שגדל בקיבוץ ולא היו שום בעיות חברתיות עם העניין. רוב האנשים שמדברים על בעיות חברתיות לא מכירים ילדים לא נימולים והם מבססים את חששם על השערות בלבד. יוצא שהמבוגרים נלחצים ומלחיצים ואילו הילדים עוברים על כך בשוויון נפש.
חלק משמעותי בעיני מחינוך ילד הוא קבלת עצמו וקבלת השונה . אני לא אומר שבאופן גורף לא צריך לבצע שינויים קוסמטיים במקרים מסויימים כדי להקל על השתלבות בחברה , אבל להספיד מראש ילד על שום שוני קטן באיבר קטנטן שמוצנע רוב הזמן זה מוגזם.
ששי
בני ישראל במדבר לא מלו מהחשש של מילה במדבר, מבחינה בריאותית. על אף שגם ככה ההגינה לא הייתה להיט באותה תקופה, אך בכל זאת, מדבר זה מקום סכנה, ועל כן לא נימולו.
ראיה לכך, שמלבד הפסח הראשון, לא עשו פסח במדבר, כיוון שאסור לערל לעשות הפסח.
יהושע מל את הדור שעמד להכנס לארץ, שכידוע נולד כולו במדבר, לפני כניסתם לארץ, ולאחר מכן עשו פסח.
צר לי, אך לפני שתמהים, אפשר להתאמץ מעט ולחפש תשובה, תשובה שכל ינוקא בתלמוד תורה יוכל לענות לך, אם תטה אוזן.
בשורות טובות.
משה האפרתי
מעניין אם אפשר להחיל חוק זה על בני אדם. נו טוב, זה לא בדיוק זנב….אבל שווה לנסות.
יומשב
צוות