שלום דן,

אתה מייחס לי דברים שאינם.

הדת היהודית היא פלג היסטורי חסר חיוניות ביהדות העכשווית.

הדת אינה בסיס להומניות ואינה תשתית לאתאיסטים הומניים. היא עבר היסטורי כפי שמיתולוגיה יוונית היא עבר היסטורי.

היהדות העכשווית היא כל מה שהיהודים יוצרים. בעבר כששפינוזה יצר ספרי אתיקה ופילוסופיה החרימו אותו והוקיעו אותו מהקהילה היהודית בימינו נגדירו כחלק מהיצירה היהודית.דעת-אמת היא חלק מהיצירה היהודית, מדינת ישראל היא יצירה יהודית. האוניברסיטאות, התיאטרון, הסרטים, האומנות, מערכת החינוך היא יצירה יהודית. מלחמת ששת הימים, השלטון על העם הפלשתיני, עופרת יוצקה, החזרת סודנים למדינתם, העלאת אתיופים לארץ, קליטת פליטי וייטנאם, שלום עם מצרים וירדן…. כוכב נולד, היפה והחנון, האח הגדול, רמזור, חופשת קיץ, עג'מי, בופור….זוהי היהדות.

דעת – אמת

דן

אין לי אלא להצטרף לדבריו של ד.א. ולהוסיף כי היהדות הנה בעיני אנכרוניזם שצריך להתייחס אליה וללמדה כמיתולוגיה ותו לא.

וכדרך חיים אמונית או אפילו בעלת לבוש הומניסטי עדיף לנו, בני האדם, שתתאיין ואיתה גם בנותיה החורגות, הנצרות והאיסלאם.

העובדה המצערת שהחושבים כמוני הם מיעוט בטל בשישים אינה משנה מבחינתי כהוא זה.

נדמה לי שאתה היית זה שאמר "…גם אדם בודד אחד הניצב יחיד מול שישה מיליארד בני אדם אחרים – יצדק וכל ששת המיליארד יטעו."

ואני שואל אותך כיצד אתה מגדיר עצמך, כאדם קודם ליהודי או כיהודי לפני היותך אדם?

דוד סלע

לירון בדרך כלל אני משתדל להבין את תשובתך אך הפעם השארת אותי פשוט המום..זו תשובה?.?בופור עספור שליטה על עם פלסטיני??זה יהדות מה בדיוק יהדות בזה אתה מערב לאומיות עם יהדות יוצרי סרטים עם יהדות זה הכל העתקה הוליוודית אז עוד מעט תגיד לי שגם שטיטאניק זה יהדות כי טבעו שם יהודים ונהיה סרט טיטאניק וזה יהדות ..נו באמת הבחור דן שאל אותך על יהדות כתוכן ואתה עונה לו יהודים יוצרים תרבות וזה אצלך יהדות אז מה זה משנה בכלל אם זה יהודי יוצר או עם אחר צרפתי אמריקאי מה הקשר בין זה לבין המושג יהודי לא הבנתי ..אז אני יענה לך דן והסכת ושמע חד וחלק…ברגע שהאדם הוא הומניסט ואתאיסט כל המושג יהודי מקבל צורה שונה המושג יהודי הוא מושג הלכתי כל הקביעה היא קביעה הלכתית שזה אומר ברגע שאתה נוטש את כל המושג זה מצחיק להישאר בזה ההומניסטים בין הגויים ובין היהודים לעולם לא חיפשו להגדיר את עצמם לא כגרמנים ולא כיהודים אין דבר כזה יהודי הומניסט זה אנטי תזה זה כמו שיגיד לך אדם אני נוצרי אך אני לא מאמין בשילוש הקדוש אז אתה לא נוצרי או זה כמו שיגיד לך אדם אני איש דתי אבל מחלל שבת ואוכל נבילות וטריפות אז אתה לא דתי נקודה..אצל ההומניסט והאתאיסט זה הרבה יותר חמור זה מלחמה בכל המושגים של היסוד היהודי אז מה נשאר אז ככה יהודי זה וודאי לא שפינוזה אני בספק אם הוא הגדיר עצמו כיהודי בכלל..לכן הומניסט המושג יהודי אצלו הוא מושג מאד מעורפל ולא קיים בכלל אז מה נשאר??תרבות[שזה אגב לא דבר יהודי]..סרטים..[שזה אגב לא דבר או יצירה יהודית]..תיאטרון[שזה אגב לא יצירה יהודית]..שים לב הכל חיקוי זול ומצחיק ולכן אני תמיד אומר אז למה שלא נלך למקור??וכאן אני מקווה שתבין את העוקץ שלי …בברכה יוסי.

תשובתך ירון היא בד"כ התשובה שגם אני נותן, אולם לדעתי אין היא מתאימה לשאלה שבכותרת, אלא מתאימה לשאלה "מהי ישראליות". ואז לרשימת המאפיינים שכבר פירטת, אוסיף למשל גם את הנהירה לכותל המערבי וגם מסיבות סילבסטר, גם קורסים של קבלה וגם סדנאות יוגה.

והבעייה שלי היא בכך שהיהדות כאן היא כמעט בטלה בשישים.

כדי שאבין את המשמעויות של תשובתךהמתומצתת, אנסה להתקדם לפי הנקודות שהזכרתי בפוסט הקודם [מה לעשות, אני מעט איטי וזקוק להתקדמות סיסטמתית כדי לקלוט (: ].

לשאלתי האם יהדות היא בעיניך אמונה ופולחן תפלים שאין לאמץ אותם בימינו?

מדבריך מסתבר שהתשובה היא חיובית.

האמנם גם הזרמים הבלתי אורתודוכסיים הם פסולים בעיניך?

במשתמע מהתשובה הקודמת, גם כאן תשובתך היא חיובית.

האם הדרך שלך עשויה באחרית הימים להביא לכך שיטשטשו הגבולות בין כל העמים ויקיץ הקץ על המושג עם יהודי, כפי שגם יקרה עם שאר העמים?

כמדומני גם כאן תשובתך היא חיובית.

אנא תקן אותי אם טעיתי בהבנה.

שואל אותי דוד אם אני מגדיר את עצמי כאדם קודם ליהודי או כיהודי לפני היותך אדם.

תשובתי היא: אני אדם לפני היותי יהודי. אינני רואה סתירה בין השניים, ואני גם מסכים עם התשובות הנ"ל של ירון.

אז אחרי שהגדרתי מי אני ומהי ישראליות, עדיין נותרתי ללא מענה עם השאלה "מהי יהדות בת זמננו".

נדמה לי שיוסי הוא היחיד בינתיים שמתמודד ישירות עם השאלה הזו מבלי להגדיר מחדש מושגי יסוד. דא עקא שעלי בתור אגנוסטיקן, דרכו של יוסי לחלוטין אינה מקובלת.

יתכן שיש פוטנציאל גדול בהצעתם של עמית ודוד, אבל זה עדיין מעורפל מידי.

רבותי, האם למישהו כאן יש הצעה אחרת שתציל עבורי את היהדות ???

דן

דן,

מסקנתך זאת שגויה: "האמנם גם הזרמים הבלתי אורתודוכסיים הם פסולים בעיניך?

במשתמע מהתשובה הקודמת, גם כאן תשובתך היא חיובית".

היהדות היא יצירת היהודים בעולם כולו.

אנסה לתת לך דוגמה: כשהוחלט בממשלה לגרש עובדים זרים שר הביטחון הגיב :" זו לא יהדות". הוא שגה שגיאה חמורה מאוד. היהדות מתגלמת בהחלטותיה של ממשלת מדינת היהודים.

דעת – אמת

לדן: אני חש שתשובתי אליה הגעתי אחרי הרבה חקר ובירור היא היחידה המאפשרת את הקישור בין היותנו בני אדם הומנים-ליברליים לבין יהדותינו. לא נראה לי שיש רעיון אחר גם לא קראתי או שמעתי על כזה. אם לא הרעיון שלי אתה חייב לבחור בין היותך בן אדם הומני וליברלי לבין היותך יהודי.

אני מציע לשלב בין השניים באופן שייתר את האמונה והדת ואת הריטואלים והפולחנים שאינם אלא מגוחכים וטיפשיים, מצ'עממים ומיותרים, בעייני כמובן.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   אצטט עבור הגולשים את שכתב יהודה לייב פינסקר, כשישב וכתב את החזון הציוני, בחוברת שהפיץ אוטואמנסיפציה (שחרור עצמי): "המבוקש הוא איפוא – למצוא אמצעי שעל ידו יתכשר אותו היסוד הבדול [כדי] להיכנס בברית העמים".

דעת – אמת

תוכן:   ליוסי –

מצטט – "שים לב הכל חיקוי זול ומצחיק ולכן אני תמיד אומר אז למה שלא נלך למקור?? "

אני ממש שמח שהגעת לתובנה הזאת, מדוע באמת שלא נלך למקור?

האם הדת העיברית החלה במעמד הר סיני? אפילו אתה יודע שלא. אז בוא נבדוק את המקור. בכל הנוגע למיתוסים הגדולים בספר בראשית וגם אחר כך, אין לך אלא לבדוק את המיתוסים ה'מקוריים'. ראה 'אנומה אליש' במיתוס הבבלי, ראה את המיתוסים האכדים ובל תשכח לרגע את המקור שלהם עצמם שהוא בכלל המיתוס השומרי.

עניין הטהרה מפותח מאוד ביהדות – האם בדקת כמוני את עניין הטהרה אצל הכנענים הקדומים שהיו ממש אובססיביים בעניין זה. הרבה הפתעות תגלה שם, למען האמת תרגיש שם ממש בבית.

מוסר? להתחיל לכתוב לך על חוקי אשנונה או חוקי חמורבי?

חגים? שאתחיל לפרט לך את חגי הכנענים?

מזון? מלבד פולחן החמור כל היתר זהה למה שאתה מכיר מן המקרא. תתפלא, הם לא אכלו חזיר. בשר וחלב? הרי עד תקופת בית ראשון לא הייתה שום בעיה עם זה. זאת המצאה מאוחרת שאכן מייחדת את היהודים. (להבדיל מן העיבריים). שבת? לך לאכדים ותבין מאין הגיעה השבת לעיבריים. ברית המילה שגויירה ממנהגי מצרים העתיקה. והלאה והלאה….

לאיזה מקור אתה מתכוון יוסי? ועכשיו – "… אני מקווה שתבין את העוקץ שלי"

לירון –

נראה שאני חולק עליך כאן. בניסיון להפריד בין דת למדינה אתה מכניס (למצב המאוד בעייתי גם כך) את נושא התרבות. עבור היהודי בימינו הדת והלאום אחד הם. ראה ערבי מאום אל פאחם. בדתו מוסלמי, בלאומיותו פלשתינאי ואזרחותו ישראלי. אז נכון שצריך להפריד דת (עיברית) ללאום (יהודית) אבל פה אתה מסבך עוד יותר ומכניס את את התרבות (ישראלית).

לא פותרים בעיה על ידי יצירת בעיה אחרת ובטח לא קשה יותר.

כבר כתבתי את המילים הללו בעבר : את "מיהו יהודי" נאלצו לפתור בדרך כלשהיא, אבל לשאלה 'מהי יהדות' אין לאיש תשובה טובה.

בברכה ובברכות –

רביב"ש

תוכן:   שלום רביב"ש,

לא הבנתי בדיוק מה הבנת מדבריי.

אחזור על הגדרת היהדות: "היהדות היא כל מה שהיהודים יוצרים".

נסה להסביר את דבריך.

דעת – אמת

תוכן:   ירון –

ההגדרה שלך ליהדות מעגלית לחלוטין ועל כן סתומה לי. כמו כן לא ברור לי למה אתה מתכוון בשימושך בפועל יוצר.

דוגמא: אני יהודי על פי כל הגדרה שהיא. מחר אני מצטרף לקבוצת ניאו-פגניים (יהודים כשרים ע"פ ההגדרה האורטותוכסית) מקים בחצרי את עגל הזהב, וכל החברים בקבוצה רואים בו את אלוהם ומשתחווים לו.

הרי לך 'יצירה' של יהודים. האם זאת יהדות?

רביב"ש

תוכן:   רביב"ש,

מדוע היא מעגלית?

הדוגמה שנתת דומה בדיוק לפועלה של דעת-אמת. האם לדעתך דעת-אמת היא יהדות? בודאי!!! דעת-אמת היא יצירה יהודית. האם נטורי קרתא זו יהדות? [זו שאלה יותר מעניינת משום שהם מבדלים עצמם מהיהדות]כיוצא בזה הדוגמה שהבאת.

דעת-אמת

תוכן:   אהבתי את תשובתך, צדיק יקר.

דן

תוכן:   ירון –

נטורי קרתא הם אנטי-ציונות בעליל, אבל הם חלק מהיהדות.

אשמח להבין כיצד בדוגמא שנתתי לך נגדתי את 'יצירה יהודית'.

ההגדרה שלך לא שוללת לא את זה ולא את זה.

בברכה ובברכות –

רביב"ש

תוכן:   רביב"ש,

הדוגמה שהבאת היא יצירה יהודית, זה מה שאמרתי.

בקשר לנטורי קרתא הם הוציאו עצמם מהיהדות לא רק מהציונות. הם אינם רוצים לקחת חלק ביצירה היהודית. הם מעוניינים לחיות בקהילה מבודדת המוציאה עצמה מהכלל.

דעת – אמת

תוכן:   דיון זה והצמוד אליו-אחד הם. אמשיך את הרעיון של חנוכה שעניתי לירון שם וכן לרביב"ש ולדן ולכולם:

הנה אתר באנגלית של יהדות הומניסטית:

http://www.shj.org/hanukka.htm

עכשיו אני קורא ורואה שהאתר מסביר את חנוכה בדיוק כפי שהסברתי לירון שיש להסבירו לילדים ובכלל….הם אפילו מציינים את הסטיה וההמצאה של חז"ל על "נס כד השמן" המגוחך כמו רבים מדברי חז"ל שהיו מגוחכים.

יש בכך, לטעמי, משום "אמת" ואנשים שונים-ללא תיאום ובשפות שונות-שחושבים נכון יחשבו זהה. כך במתימטיקה, כך בהומניזם וליברליזם וכך ביהדות-הומניסטית או "חופשית".

לא כך באמונה, דת ואלוהים. חילוקי הדעות העמוקים והקשים בתפיסת האל, בדת הנכונה, באמונה הראויה בין המאמינים הנחלקים לא רק בין דתות שונות אלא בין זרמים שונים בדתות ובזרמים עצמם בין סיעות לתתי סיעות-פלגנות ע"ג פלגנות שכל כולה מקורה בשקר הדת ובהבל האמונה. לכן ציינתי כי האדם המאמין והדתי שכל חייו במלחמה עם עצמו ועם העולם מברך "שבת שלום".

כפי שאין חילוקי דעות מהותיים בין הליברלים-הומניים כך לא יהיה קשה לבסס את היהדות החופשית ברגע שיאותו לקבל את העיקרון של השילוב בין יהודי להומיני-ליברלי. זה יקרה כשיהיה ברור ולמעלה מכל ספק שיש מקום ליהדות-לא כדת או אמונה אלא כהגדרת עם ותרבותו. השאר זה רק פרטים איך ומה לעשות בטקסי החיים ובחגים.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   המלה יהודי מופיעה לראשונה לאחר חורבן הבית הראשון במגילת אסתר ואורח חייו של היהודי הוכתב ע"י חזל וממשיכיהם וכך נוצר עם המוגדר ע"י דת ,יהודי הוא מי שנחשב כיהודי לפי הדת ,ואני מתאר לעצמי מתיוון בתקופה ההלניסטית שלאחר גזרות הדת על היהודים מוצא עצמו נלחם בשורות החשמונאים נגד היוונים למרות שהוא מכיר בעליונות התרבות ההלניסטית ,כי בעת כזאת הוא בצד אחיו הנרדפים

ומצד שני אוכל לדמיין מצב של חזל המונעים ברצון להביא את בשורת היהדות לעולם כולו והיו קובעים ע"י גזרה שווה שמצוות ברית מילה היא לא באיבר המין אלא בחיתוך סמלי ליד הלב לקיים את "ומלתם את ערלת לבבכם", ועוד היו קובעים ע"י קל וחומר, והיוצא מהכלל , שאסור אכילת חזיר הוא רק אם הוא לא מבושל בחלב אך אם החזיר מבושל בחלב אזי מצווה לאוכלו והיו מתפלפלים עם כל הפסוקים הסותרים זאת , וכך הדת היהודית היתה הופכת לדת עולמית ואז מה היה קורה עם העם היושב בארץ ישראל? הרי הרבה עמים הם יהודים העם פה היה הופך לעם ישראל , ובהגיענו לתקופה המודרנית היה מאבק בין דתיות לחופשיות כמו בעולם כולו ולא היה מקום לשאול מהי יהדות בעיניך שכן עם ישראל הוא גם ללא דת משותפת לו

ומצב נוסף אפשר להעלות על הדעת מצב בו העם היהודי לא מתפזר וחי את חייו פה בארץ לפי תורת חזל ואנו מגיעים לתקופה המודרנית ומחל מאבק בין חילוניות לדתיות ואזי לא היה מקום לשאול מהי יהדות בעיניך שכן עם השוכן בארצו כמו היוונים הגרים ביוון אין להם שום מחויבות לדת שהיתה

אך לא כך היה בהיסטוריה ובפועל העם היהודי התפזר בהרבה ארצות והדת היא זו שהגדירה מיהו יהודי ושמירת מצוות היהדות היא זו שחיברה בין חלקי היהדות, ובמשך השנים האפשרות לצאת מהיהדות היתה בקבלת אמונה אחרת , והנה הגיעה תקופת ההשכלה ועמה בשורת השיוויון והרבה שהכירו דת בעליבותה העומדת על קוצו של יוד ומתאמצת להבדל מהשכנים וחיים קשים עקב רדיפתם ע"י הגויים, ומצד שני אפשרות ללמוד מדעים והשכלה ולהתערבב עם שכניהם הן בכלכלה ובמסחר והן בתרבות בחרו בהמוניהם בפתיחות ובהתבוללות, וניתן להעלות על הדעת שאכן בעת החדשה היהודים היו נעלמים ורק קומץ היו אולי נשארים שומרי מצוות ומגדירים עצמם כיהודים והעם היהודי היה מתבולל בהמוניו, אך בפועל משנוכחו שמצבו של העם היהודי הוא בכי רע ובהשפעת רעיון הלאומיות שפשה באירופה קמה הציונות ומיסדייה הגו את הרעיון שהפתרון הוא שהיהודים יהיו עם ככל העמים , ויהיו ריבוניים במדינה משלהם , והחלה פעילות ענפה למען לאומיות יהודית ,שפה עברית, ותרבות יהודית , עניין ערביי הארץ לא נתפס כמכשול להקמת בית לאומי בארץ ישראל ליהודים וגם אומות העולם נתנו לבריטים מנדט להקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל, הקשר לדת היהודית הומר לזיקה לתנך לעם היושב בארצו ומושרש בה, ואנו ממשיכים משם ומדלגים על התלמוד והגלות, תוך הפיכת "חזון הנביאים" למניפיסט , וגיבורים חדשים כמו חשמונאים ומורדים כבר כוכבא כמודל לחיקוי ולזה להתייחס כמורשת יהודית ולא לדת שהתגבשה לאחר מכאן

והיום שנים לאחר ההפיכה הציונית שוב עולה השאלה מהי יהדות , להיות כפוף ליהדות המתיימרת לדבר בשם ה' בעוד היא יצירה אנושית המושפעת מתרבות וסביבה לא רלוונטית להיום, לא בא בחשבון וכמו שירון כותב זה אנרכוניזם

המצב הרצוי צריך להיות שבני הארץ הזאת היונקים מתרבות משותפת וחולקים שפה משותפת וחיים באותה חלקת ארץ יצרו באופן חופשי ברוח הזמן ולכל מה שיצרו יקראו ישראליות ולא מעניין כלל אם אפשר לקרוא לכך יהדות או לא

אך מסביבנו רוחשים תרביות שזכותנו לחיות כאן לצנינים בעיניהם וכמו לאורך ההיסטוריה אתה מוצא עצמך חייב להיות כפוף להגדרת יהדות בכדי שאפשר יהיה להגיע לאחרית הימים בהם יטושטשו הגבולות בין העמים והתרביות השונים

בורובסקי

תוכן:   לרביב"ש יקירי..אני לא מכיר יהדות אחרת ללא מובנה ההלכתי..אפילו שאני טוען שגם בנקודות בהלכה יש דברים שהשתנו מכוח המציאות שנוצרה ואי אפשר להתעלם מיזה..כמו למשל אתן לך דוגמה קיצונית..הומוסקסואלים..למשל התורה הרי אוסרת על זה..[היא אגב שים לב לא אוסרת להיות הומוסקסואל אלא אוסרת את האקט עצמו]..עכשיו היום המציאות היא שיש הרבה כאלה אז מה עושים..לא מזמן עיינתי בנושא הזה בשיחה עם ליבוביץ..והוא ענה לשואלת שחז"ל לא הכירו במציאות הזאת ולכן לא ידעו איך להתמודד איתה היום שאנו מכירים צריך לדעת איך להתמודד..שזה אומר מחוץ לגדרי ההלכה שלא הכירה את המושג הזה כלל וכלל..מה אני בא לומר בעצם מבחינתי כל המושג יהודי הוא מושג הלכתי הומניסט ממילא מוציא את עצמו מהכלל הזה לחלוטין כי זה אנטי תזה וזה זכותו אגב אך אי אפשר להכניס את ההגדרה הזאת יחד כמו מה שמנסה עמית לעשות זה פשוט שעטנז לא ראוי הוא יכול להגיד וזה יהיה ישר מצידו שזה פרדוקס ועל זה אני יענה שנכון גם אני בפרדוקס כשאני מנסה לשלב הומניזם בדת ונו..ו..אז יש פרדוקסים בחיים ואני חי עם זה טוב מאד לחלוטין..בברכה יוסי.

תוכן:   בורובסקי, אתה מעלה כמה תרחישים היפוטטיים המאתגרים את המחשבה בסיגנון של מה היה קורה אילו… אבל אנחנו צריכים להתייחס למציאות העכשוית כפי שהיא.

אז בהמשך לסקירתך ההסטורית עלו אצלי כמה מחשבות בלתי מגובשות, שהייתי מעוניין לקבל עליהן משוב.

בנצרות יש זרמים רבים שלעיתים מגיעים אפילו לסיכסוכי דמים. יש עם צרפתי נוצרי, יש עם אנגלי נוצרי, יש עם ברזילאי נוצרי, ובכל זאת אין קושי להגדיר מהי נצרות באופן המקובל על כל העמים.

כך המצב גם למשל באיסלם, ובהינדואיזם.

מדוע אם כך לנו כל כך קשה להגיע להגדרה מהי יהדות?

האם יתכן שזה קשור בעובדה שאצלנו, בניגוד להם, אין הפרדה בין הדת (מושג רוחני שקשור בעולם הפנימי של כל אחד ואחת) לבין העם (מושג גשמי הטומן בחובו אינטרסים ויחסי גומלין בין אנשים רבים)?

בעבר כשהיהודים לא ישבו בטריטוריה ריבונית מוגדרת בשל היותם מפוזרים בגלות, היו סיבות קיומיות להקפדה על האחדות הזו בין העם היהודי לדת היהודית לאורך הדורות.

כיום, במדינת ישראל ההיצמדות לזהות הזו אולי רק מסבכת לנו את החיים. בכל זאת אין כאן התנגדות המונית נגד המצב הזה, כנראה משום שכך חונכנו מגיל 0. יתכן שזו הסיבה מדוע הצעה להפרדה בין הדת למדינה עדיין אינה פופולרית במקומותינו.

האם הגיע הזמן לנתק בין הדת היהודית לעם היהודי? או שמא זוהי עזות מצח להציע הצעה כזו, שהרי איך נוכל להסתמך רק על פרספקטיבה של 62 שנות עצמאות ולהתיימר לפסול מסורת שהוכיחה את היעילות שלה בשימור היהדות במשך 2000 שנים?

או אולי בכלל לא איכפת לנו אם תישמר היהדות ?!

ואמשיך עוד במשחק המחשבתי הזה:

אם מאמצים הנחת מוצא שכדי להמשיך להתקיים חייבת היהדות להמשיך ולהיצמד להגדרות ההיסטוריות/הילכתיות. מהי המשמעות המעשית עבורי, האינדיבידואל ההומניסטי, שאינו מוכן להשתייך ליהדות כזו?

האם כדי להישאר במולדתי, עלי להינתק פורמלית מהיהדות ולהפוך לחילוני בן דת אחרת שמאפשרת לי הפרדה בין אמונה ללאום? או אולי המוצא הוא חו"ח מרי נגד החלטת הרוב? או האם הפיתרון שלי יהיה לרדת מהארץ? או מה?

תודה,

דן המבולבל

תוכן:   ליוסי: ההגדרה ההלכתית מתאימה ליהודים דתיים. אין כל סמכות להלכה בעיני רוב היהודים בעולם ולכן ההגדרה הדתית היא קוריוז. לצערנו המדינה אימצה אותה, בערך.

אין כל סתירה בין הומניזם ויהדות. לפי הגדרתך כל היהודים שאינם דתיים ואינם מקבלים את ההלכה אינם יהודים. בהגדרה שלי כולם יהודים. כל מי שממוצא יהודי (אב או אם) או רוצה להיות כזה ומצטרף לעם, לתרבות,לגורל המשותף. העובדה שאינך מכיר יהדו ללא מובנה ההילכתי מצביעה על מיגבלתך ותו לא.

אכן להיות דתי והומניסט הוא פרדוקס. הוא בלתי אפשרי, בעצם, אלא אם אתה מוותר על הדת או על ההומניזם ואתה בוחר לך על מה לוותר.

אני חולק עליך, כמובן, שיש פרדוקס בהגדרת יהודי-הומניסט כי ככזה אינני דתי כלל ואז נתייתרה הבעיה ואין פרדוקס.

העובדה שאינך מקבל כל הגדרה ליהודי מלבד זו ההלכתית, שוב, מוכיחה את מוגבלותך כמו מוגבלות כל דתי להבין את המציאות הנוכחת מול עיניו והצורך האובססיבי שלו להתאים את המציאות להשקפותיו ולא להיפך.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   ראשית לדן המבולבל, רק הערה קטנה –

ראה בתלמוד הירושלמי, מסכת שבת, דך ט' עא'

ובו תמצא עדות מצמררת לאופן שבו יישבו הסתירות שבין בית הלל ובית שמאי. למי שאין לו את הכתובים מול עינייו – אציין כי הכתוב מפרט כי תלמידי בית שמאי הגיעו לבית מדרשם של תלמידי בית הלל וטבחו בהם בחרבות ורמחים על מנת שדעת בית שמאי תהיה על העליונה.

חומר למחשבה ….

ליוסי עמיתי היקר –

מצטט – "אני לא מכיר יהדות אחרת ללא מובנה ההלכתי"

אתה לא מכיר או לא רוצה להכיר, כי יש הרבה הבדל בין השניים.

הדת לא אוסרת הומוסקסואליות אבל דנה למוות את מבצעי / ות האקט עצמו. מעניין, פילפול מתוחכם מאוד ובלתי אפשרי ליישום. אבל למשפט המוזר הזה שלך אני אענה ככה – אז 'כהפוך על הפוך' : תרי"ג מיצוות 'עשה ואל תעשה' (עבודת השם לשמה) (במעשים) אינם אוסרים את הכפירה המוחלטת. ותחשוב על זה עמוקות לפני שתגיב.

הומניזם הוא לא אנטיתזה לדת. כנראה שלא למדת דיו את הנושא הזה. עיין ערך 'ההומניזם הדתי'. ראה את דתות המזרח שכבר הזכרתי לך בעבר (הינדואיזם, בודהיזם וקונפוציאניזם) שפתרו את הסתירה לכאורה הזאת כבר לפני עידנים. ומה הייתה תשובתך כשהעלתי לך את הדתות הללו – "אני לא טיפש ויודע להפריד", אז אולי כיוונת אלי ואני הוא הטיפש שלא יודע להפריד … גם אני לא מרגיש טיפש.

ובאשר להתקוטטות היומיומית שלך ושל עמית – יש לי תחושה עמוקה (אינטיאוטיבית) ששניכם מקיימים פה הלכה למעשה סוג מעוות של זן (ZEN), שבו מלאכת-ההתקוטטות בינכם משמשת אותכם להגשמתה ש מטרה נעלה יותר. זן ניתן לקיום בכל מלאכה שהיא: סמוראים יפנים עשו זאת בלימודי לחימה, נשים עשו זאת במלאכת בית כלשהיא. זה ממש לא משנה מהי המלאכה ובפרט שתתמקד בה עד אובדן ה'אני' שלך. (או אז תגלה 'אני' חדש). ואגב אין בזה כמובן כל פסול. ההתקוטטות משמשת את שניכם כאחד.

ומשפט אחרון – אני לא אוהב אותך למרות מה שאתה – אני אוהב ומקנא בך בגלל מה שאתה.

בברכה ובברכות –

רביב"ש

תוכן:   לרביב"ש/ ולעמית שלום..אני קורא כאן את הדיון ואני רואה שפשוט אין אין תשובה אחרת למה הוא יהודי אין..אני כמבין קצת בהיסטוריה יודע שכל המושג יהודי במהותו נוצר על ידי אנשים דתיים שהיו יהודיים כמו כולם וכל המושג יהודי נוצר על ידם מה לעשות..עכשיו קמו אנשים עם הגדרה יהודית כמובן עמית מנסה לשנות יותר מכל מי שמצטרף לתרבות למדינה וכ"ו נהיה יהודי לא ברור שוב ערבוב בין לאומיות לבין יהדות שוב משהוא סינטטי לא ברור ולא ניתן להגשמה..כי גם כל העובדים זרים שהגיעו מוכנים להרבה בשביל המדינה אז יאלללה קדימה יהודים ועל הדרך פתאום תראה שעם יהודי וודאי לא ישאר לכל דבר ולכל הצטרפות לכל חברה צריך שיהיו כללים ברורים למושג יהודי אפשר להצטרף בכייף היהדות איננה גזענית כלל וכלל אך יש דרך להצטרפות והדרך היא אך ורק הלכתית..בלבד..והומניסט עמית לא אמרתי שהוא לא יהודי ושוב אם רק אביך היה יהודי עמית אתה לא היית יהודי ולא יעזור לך כלום ולא לאף אדם בעולם יהודי זה רק הדרה הלכתית כי אין צורה אחרת..אלא אם יקומו העם היהודי שמטרתו להיות יהודי לא מטרתו להיות חיקוי אמריקאי מערבי זול ויחליט לעשות שינויים מרחיקי לכת דבר שאני שואף אליו..ואומר לך יותר מיזה כיום יש בעיה קשה מאד מאד בכל המושג יהודי..מצד אחד החרדים שהם לא המשכה הטבעי של היהדות אלא כתות כתות מטורפות כל אחד לעצמו..מצד שני החילוניים שאני לא יודע איך להגדיר אותם..כלל וכלל אני לפעמים עומד נדהם ונפעם כי מצד אחד יש לי אהבה אליהם כבני אדם כמוני מצד שני אני לא מבין איך אפשר לחיות ללא הגדרת זהות מסודרת..בקיצור המצב מורכב ולא מסודר ולפעמים אני חושב שאולי הגלות דפקה את העם היהודי בצורה כזאת וללא תקנה כלל וכלל ואין שום סיבה להמשיך..בברכה יוסי.

תוכן:   יוסי עמיתי היקר –

ראשית לצורך הבהירות בדיון אני אעשה הפרדה ווירטואלית בין יהדות בלאום ובין יהדות בדת. כך שמכאן והלאה אקרא לדת היהודית, הדת העיברית כפי שנקראה בעברה.

1 – כפי שאתה טוען, אני מסכים איתך לחלוטין שההלכה של הדת העיברית היא ורק היא תקבע 'מי הוא עיברי' נקודה סימן קריאה

2 – כפי שאתה טוען, אני מסכים איתך לחלוטין שכל גוי בן נכר שיבוא בשערינו בברכה, יכול לקבל בהצהרה את היהדות כלאום, ואנו ננהג בו כאחד מבני לאומינו, למרות שאיננו עיברי כמוגדר היטב בסעיף אחד. דתו איננה פרמטר ללאומיותו. קרי, להדגשה – ההלכה העיברית לא יכולה לקבוע 'מי הוא יהודי'.

3 – מצטט: "אני לא מבין איך אפשר לחיות ללא הגדרת זהות מסודרת" יוסי נגעת כרגע בסבתא-רבה הבלה של שורש הבעיה. אני אסביר לך. מעולם לא ראיתי אותך מתבטא נגד 'הגדרת הזהות' של ערבי מוסלמי, החשבת בעצם למה? אוקי אז לשיטתך הוא שואב את זהותו מתוך אמונתו באותו אלוהים שאתה עבדו, רק שהוא בחר בדרך אחרת. יפה, משמע שדרך אחרת היא לא פסולה להגדרת הזהות העצמית על פי שיטתך.

ועכשיו תחשוב עלי, גם לי דרך אחרת והיא שונה משניכם, אבל הדרך ברורה לי ואני שואב ממנה להגדרת זהותי. אני קודם כל ולפני הכול אדם בשר ודם. הומניסט. נכון, זאת לא דעת אלא יותר צורת השקפה או דרך חיים, תקרא לזה איך שתקרא זה לא מה שחשוב. מה שחשוב שהיא ממלאת אותי בתוכן ובאהבה רבה לאדם באשר הוא אדם. את הקם להרגני אני אשקים להרוג וזה לא סותר כלום. עמדת המוצא שלי היא אהבת האדם. זאת ברירת המחדל שלי.

4 – ולסיום משפט הסיום שלך עצמך. מצטט: – "ואין שום סיבה להמשיך". זהו?, "שוברים את הכלים ולא משחקים". תסלח לי אבל זאת גישה ילדותית. יש לך דעה טובה ומוצקה שמר עליה. הצג אותה לפני העולם. הייה חי את חייך ומחנך את ילדיך על פי הדרך שאתה משוכנע בכל מאת האחוזים שהיא נכונה. אבל אם יש ספק קל שבקלים בדרך הזאת, חובתך (לא לעצמך אלא לילדיך) לפתור את הספק הזה. יוסי אתה מבולבל, אתה לא 'סגור' עם עצמך מהי הדרך הנכונה – כיצד תוכל לבוא ולהתווכח עם מישהו בטענה שדרכו שלו לא נכונה?

באהבה רבה –

רביב"ש

תוכן:   לרביב"ש: אני מנסה להבינך-אתה מקבל את סמכות ההלכה לקבוע מיהו עברי….מה זה ?? אין דבר כזה. אתה מתכוון שההלכה קובעת מיהו דתי או יהודי דתי ?

שנית, אתה מגדיר עצמך כהומניסט. אני מבין שאינך רואה עצמך כיהודי. או שכן. מאיזה בחינה אם כן ? לאומית בלבד ? שייך לעם היהודי ?

ליוסי: השקפתי ברורה ופורטה כאן באריכות. לא המצאתי כלום.

נכון אנשים דתיים הגדירו את השייכות ליהדות. זה היה לפני 2000 שנים כשכל העולם היה דתי. חשוב שאפילו במאה ה-18 שפינוזה כשנודה ע"י הקהילה היהודית לא היה לו לאן לפנות כי כולם חיו במסגרות דתיות. העולם השתנה. בדיוק כמו שחז"ל שינו את הברית עם האל, יצרו ברית חדשה ושינו לחלוטין את "עבודת האל" כי ככה החליטו כך הציונים "שברו את הכלים וקבעו דמות חדשה ליהדות והגדרות חדשות למהי יהדות ומיהו יהודי. זאת תוך כפירה בסמכות ההלכה וקביעת חז"ל שהם עצמם בעטו במסורת קודמת……אז אם אתה יודע היסטוריה הנה האמת ההיסטורית. אגב, כבר נאמר לך אבל מכאן יוצא שאתה, בעצם, עובד אדם ולא עובד את האל אבל זה דיון אחר.

יוסי הדרך להצטרפות לדת היהודית היא הלכתית. לדת האורתודוכסית. כי יש המצטרפים דרך הזרמים האחרים. אני בטוח שבתם של הקלינטונים לא התגיירה גיור אורתודוכסי….

בארה"ב ישנם יהודים שאינם כאלה לפי ההלכה ובכל זאת מקיימים "חיים יהודיים" בין אם זרם דתי או יהודים הומניסטיים. על כך יש מאבק גם בישראל כי הדתיים משפיעים על קביעת החוקים באופן הרסני שיגרום להרס ונתק בעם היהודי כי הם פנאטים.

על כך בדיוק נלחמים.

אתה אולי מצפה מהדתיים לשינוי ועדיף לך לחכות למשיח….אני לא מצפה מהם לכלום. גם ככה אין קשר איתם הילדים שלנו לא לומדים יחד לא מתחתנים ביניהם גרים בשכונות וישובים שונים ואין קשרי חברה. אני רועד למחשבה שילדיי יחזרו בתשובה חלילה ובטח שלא מאחל להם חהינא לדוס או דוסית. אז יש להשלים העניין ולקבוע לבד מיהו יהודי ומהי יהדות ולהפקיע מהם ההגדרות הדתיות שאבד עליהם הכלח.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   לעמיתי –

ההיסטוריה הובילה אותי למציאות אבסורדית. הלאום והדת אחד הם. הרי לא לחינם מייחלים כולנו להפרדה. כדי לנתח את המצב ביצעתי את התעלול המחשבתי הבא: לדת-היהודית קראתי 'הדת העיברית' כפי שהיה נקראה בעבר הרחוק, ואילו ללאום-היהודי המשכתי לקרוא 'הלאום היהודי' משום שזה מושג חדש יותר.

במצב הזה (ורק במצב הזה) להלכה העיברית הזכות המלאה להחליט מהם חוקיה, מצוותיה וכו' לרבות השאלה 'מיהו עיברי'.

כשם שהנצרות תגדיר מיהו נוצרי, הדת הדרוזית מיהו דרוזי, והדת ABC מיהו abcי. גם אם יהיו מספר אנשים על המאדים ויוולד להם תינוק, תהייה זאת ההלכה של דת כלשהיא שתקבע את דתו של הנולד על פי חוקיה. בזה אין לי שום וויכוח עם יוסי ואני מקבל באופן מוחלט את עמדתו. הדת העיברית היא ורק היא תקבע מיהו עיברי. מדגיש כאן שלא מדובר ב'מיהו יהודי' המיתולוגי אלא 'מיהו עיברי' ווירטואלי שבדיתי בליבי.

לעם כקבוצה אני מוכן לקבל גם אנשים שאינם עיבריים בדתם. יפני שידבר עיברית, יחנך את ילדיו לאהבת ישראל, יראה פה את ביתו ויהווה חלק מהתרבות הישראלית, יהיה חלק מהקבוצה הזאת שאנו קוראים לה לאום. כלומר, אינני בא ודורש לגייר אותו לדת העיברית, אלא בתנאים אחרים (שאותם קובע הלאום ולא הדת) מקבל אותו לעמי כחלק בלתי נפרד ממנה. שימשיך בדתו באשר היא, זה לא מענייני.

הלאה – אבל מה לעשות והמציאות היא שונה. הלאום והדת אחד הם. באין לי אפשרות אחרת אני בועט בדת לעזאזל ואוחז רק בלאום.

ועכשיו מגיעים לחלק המסובך באמת. קוראים לזה מסורת. חוזרים אלי, אכן אני מתכחש ל'עיבריות' שלי ורואה עצמי קאנפעזזיאנזלא, קרי חסר כל דת. אני משתמש במסורת כי אין לי משהו אחר להשתמש בו. לא אתחיל לקיים באופן מלאכותי מסורת של מישהו אחר. אותו יפני שבדוגמא הקודמת מן הסתם תהייה לו מסורת אחרת ושונה לחלוטין. וזהו בדיוק המצב גם כיום כשכול עדה ומסורתה היא. אני ער לחלוטין להגדרת הלאום ומוכן כאן למתוח את הקצוות לטובת התרבות והמסורת.

עמית, ההומניזם אצלי הוא לפני הכול. זה פשוט אני. אני עושה הפרדה בין מסורת שאותה אני מקבל על פי מציאות חיי, ובין הדת שאין לה כל משמעות בעיניי. שום דת שהיא. בלאומיותי אני יהודי כחלק מהלאום והתרבות.

כולם כאן קוראים להפרדה של דת ממדינה – לדעתי האישית לפני זה צריך לעשות את ההפרדה הפנימית הזאת בתוכנו – בין 'יהודי' כלאום ובין 'עיברי' כדת.

בתקווה שזה ברור קצת יותר –

רביב"ש

תוכן:   ברצוני להבהיר את עמדתי ,למרות שאכתוב דברים הדומים מאוד לנכתב פה ע"י אחרים כמו רבבי"ש ועמית,

להגדרת מהו עם? ישנה שורה של מרכיבים המגדירים עם , כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי. …וכמו שכתוב בויקפדיה ההגדרה של עם אינה מונוליטית ואין זה הכרחי שכל המאפיינים הללו יהיו משותפים או יתקיימו במלואם בקבוצה המוגדרת כעם.

במשך מאות שנים בהם העם היהודי לא חי באזור גאוגרפי אחד לא דיבר אותה שפה וינק מתרבויות שונות העם היהודי הוגדר לפי דתו (ויש הטוענים שהיהודים הם אכן לא עם אלא דת בלבד ולדוגמא אינם יכולים לטעון לזכות על שליטה בארץ ישראל ולנטורי קרתא לדוגמא יש עמדה כזאת או קרובה לזאת)

עם בוא העת החדשה בה בעקרון כולם שווים וכל אחד יכול לבחור במה להאמין ואפילו לא להאמין בדת נראה היה שיהודי העולם יהיו כאלה שיחליטו שאינם מאמינים בדת ובאופן טבעי הם או צאצאיהם יהיו חלק מהעם בו הם יושבים וחלק אחר (אומנם מעטים) ימשיכו להחזיק בדתם והם יקראו יהודים

אלא שלא כך קרה רדיפת היהודים המשיכה וגם אלו שכבר לא ראו עצמם כיהודים סבלו עקב מוצאם ,ואז הועלה הרעיון שצריך ליצור מצב בו מרכיבים אחרים בהגדרת עם יחולו על היהודים ולכן כדאי שישבו באזור גאוגרפי אחד ועדיף בארץ המקורית ממנה נעקרו ועדיין זכורה בליבם,ידברו שפה אחת,ויחלקו תרבות משותפת, וכך מהיום הגדרת העם היהודי תהיה העם היושב בארץ ובתוספת היהודים שאינם גרים בארץ אך מוגדרים כיהודים עקב דתם היהודית,או עקב תרבות משותפת להם ולעם היושב בארצו, וזוהי תמצית הציונות , ותיאורטית יכל היה להווצר מצב שגם יושבי הארץ האחרים במשך השנים יתערבבו בין העם היהודי היושב בארצו ויראו עצמם כבני אותו עם החולקים שפה ותרבות משותפת וחיים באותו חבל ארץ ואולי היו קובעים את שם העם כעם ישראל עם זיקה מיוחדת למי שהוא יהודי לפי אמונתו וחי מחוץ לאזור

אומנם כל זה נשמע כחלום אך זה הרעיון המרכזי שהמרכיב של אזור גאוגרפי אחד והמרכיב של שפה משותפת הוא זה שיגדיר את בני העם היהודי ולא הדת היהודית

כותב פה יוסי " ולכל הצטרפות לכל חברה צריך שיהיו כללים ברורים " ובאמת נוצרה מציאות אבסורדית בה גוי הרוצה להצטרף לעם היהודי לומד את מצוות הדת וההלכה וצריך להוכיח שהוא חי לפיהם ואז הוא מצטרף לעם שברובו הגדול לא שומר מצוות ההלכה ותארו לעצמכם שחקן כדורגל הנבחן להתקבל לקבוצת כדורגל עובר מבחנים קשים ביכולת הפיזית שלו ,בכושר התמרון על המגרש,וביכולת לשחק משחק קבוצתי, והוא מתקבל למועדון והנה על המגרש ישנם שחקנים האוכלים בננה ואת הקליפה משליכים למגרש כך שהוא מחליק עליה ומסתכל לצד ימין ושם יש כמה שחקנים המשחקים בכלל הוקי קרח ומסתכל לצד שמאל שם יש שחקנים שנאבקים ומתאגרפים וזהו מצב הגרות נכון להיום בעקבות היותה של המדינה כפופה לחוקי הרבנות

ואילו החזון הציוני כאמור דבר על כך שהעם היהודי יוגדר מעתה ע"י מרכיבים אחרים המגדירים עם ולא לפי הדת היהודית אך כידוע המציאות גם היא מורכבת ונוצר מאבק גדול על עצם יכולתנו לגור בארץ ישראל ומאידך שואת אירופה המחישה שאין זמן וצריך להזדרז ולהקים פה מדינה להצלת חיים ואין זמן למלחמות תרבות וכיוצא ואנו חיים בשעטנז ובערבוביה של גישות ודעות מתנגשות וכך נוצרים אבסורדים כמו אבסרוד הגיור שהבאתי לדוגמא

אז לסיכום כמו שכתוב "ויתרוצצו הבנים בקרבה" מתרוצצים ביננו גישה הרואה בדת ורק בדת כמגדירה יהדות וגישה הרורה במרכיבים אחרים כמגדירים יהדות או ישראליות ובפועל שעטנז

בורובסקי

תוכן:   לבורובסקי: תרשה לי לחלוק מעט. הגדרת היהודים כעם ברורה ולא ניתן לערער עליה. רוב המרכיבים קיימים-גם בשנות הגלות.

נבדוק כשאנו זוכרים כי 2000שנה היה העם קיים במצב לא נורמלי וייחודי-בגלות ועך אף זאת שמר על עצמו כעם ולא רק כקהילה דתית. מוצא משותף-כיום עם המחקר הגנטי זה לא נתון כלל לויכוח שלרוב רובם של היהודים מוצא משותף מהמזה"ת. היסטוריה-ברור שיש תרבות והיסטוריה משותפת. דת-ודאי וודאי. יתרה מכך אנו אחד העמים הבודדים שהדת שלו היא ייחודית לעם בלבד. אזור גיאוגרפי-נכון העם בגלות 2000 שנה ברם תמיד שאף לחזור לא"י וראה בה את כור מחצבתו ויתרה מכך ראה עצמו בגלות ומעולם לא החליט "להתיישב" בכל ארץ אחרת.

שפה-העברית היתה השפה ונשארה כ"שפת קודש" אך היה ברור שזו שפת היהודים. נכון נוצרו שתי שפות ייחודיות- הלדינו שבעצם היא ספרדית של המאה ה-15 שקפאה בפי גולי ספרד לעומת הספרדית שהמשיכה להתפתח. האידיש-שפה מקורית של יהודי אשכנז. אך לכולם היתה משותפת העברית ולראיה המהירות בה חזרה לשימוש במאה ה-20. תרבות ומנהגים-נכון חלקית. הדת ומנהגיה היו מאד דומים אך כמובן שהיו השפעות תרבותיות של העמים בקרבם ישבו היהודים ותרבותם הושפעה מכך מאד.

כל מי שיטען שהיהודים אינם עם אין לו על מה לסמוך.

הגדרת היהדות כדת בלבד נכונה רק לקיצוניים דתיים כמו נטורי קרתא שהתחילו את דרכם להיפרד מעל עמנו ולהפוך לכת תמהונית כמו הצדוקים שברחו למדבר יהודה והמשיכו לטפח ולחלום על חזרה לכהונה בבית המקדש ולאחר שזה נחרב-נעלמו.

ה-בעיה שלנו כיום שהתעמולה הדתית מקבלת מימון ןתמיכה מסיבית מהמדינה. נבלים ורשעים שולטים בנו והם מוכרים את עתידנו בתמורה לכסא השלטון. אכן חרפה גדולה ואין בושה מכסה את פניהם.

לכן הוקמה מפלגת אור שתתן תקוה לשינוי.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   היי עמית וכל מי שקורא

נכון שבמשך המאות שנים שהיהודים לא חיו באותו אזור גאוגרפי ההיסטוריה העתיקה , המוצא המשותף (לפחות בתודעה), ושפת הקודש המשמשת לתפילה ולקריאה בתורה שעם שינויי ההגייה בכל זאת מדובר באותה שפה בכל התפוצות ,והתקוה לעתיד בו כל העם יחזור לארצו העתיקה היתה משותפת לכל העם היהודי בתפוצותיו, אך אין להתעלם שיהודי היה נקרא רק מי שמבחינה הלכתית נקרא יהודי ומקיים את מצוות ההלכה היהודית ,ומי שכופר בהלכה היהודית נפלט מהעם היהודי ,וקיום המצוות באופן ההלכתי והתקוה הדתית לביאת המשיח היא היתה הדבק המחבר בין חלקי העם , אז וודאי שמדובר פה בעם אחד ,אלא שהוא מוגדר ככזה בגלל הדת והמצוות המשותפים לכל העם,

וכשאנו מגיעים לעת החדשה איננו יכולים להיות מוגדרים כקודם,וגם אם רצינו להמשיך ולחכות למשיח שיבוא הרי הצוררים כילו בנו את זעמם רדפו אותנו והרגו בנו,ומאידך כאמור ההשכלה הגיעה ואפשר לראות ולהבין את העולם ואת חוקיו אחרת מהעולה בספרי הקודש, ואם רוצים להמשיך ולקיים עם יהודי חייבים להגדירו לפי מרכיבים המגדירים עם גם כשאין האמונה משותפת לכולם , ואינני חושב כלל להנתק מכל התרבות העשירה של היהדות לדורותיה, ומכל היצירה הרוחנית של כל הדורות, על אף שהיצירה הזו מלאה במוקשים,עמוסה בדברי הבל, וכדומה

בורובסקי

תוכן:   בורובסקי קיבלתי הדברים. נראה לי שאנו חושבים אותו דבר.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   לבורובסקי שלום..נו..אז תרים את הכפפה ותגדיר מיהו יהודי..אתם צריכים להבין שהגדרת מיהו יהודי זה דבר מאד בעייתי..מה זה הרגשה נפשית רוחנית מה.?במה זה בא לידי ביטוי..הרי את הנאורות לא אנו ייצרנו את התרבות לא אנו יצרנו אז מה כן??ולמה ואני שואל בכינות לא נלך למקור ישר מה העניין דווקא כאן ודווקא כאן בארץ?.אגב אנשים יהודיים מאד משכילים כבר לא גרים כאן בארץ..הרבה ממשפחת אבי היקר הם אירופאים גדלו בצרפת שירתו בצבא צרפת..גם אבא שלי שיחיה היה בצבא שם..ודודה שלי אישה מאד משכילה חייתה כאן בארץ תקופה היא מאד אתאיסטית והיא אמרה פעם לאבא שלי במהלך ויכוח סוער וכואב שהייתי נוכח בו[זה נבע מהיותה נשואה לגוי]..היא אמרה לו מה נאבד לי כאן אני רוצה תרבות רוצה חירות לא רוצה שבני ישרת בצה"ל במדינה מבולבלת שלא יודעת מה היא רוצה מעצמה[אגב היא עצמה שירתה בצה"ל ואף היתה מפקדת]..לא מתאים לי אני לא מרגישה יהודייה דתיה וודאי שלא אז מה אני צריכה להיות במקום וחיקוי עלוב אני נוסעת למקור ישר וזה מה שהיא עשתה והיא חיה באושר ..ואני שואל ובכינות גמורה מה יש לחפש כאן אם אנחנו לא בשאיפה למדינה יהודית אותנתית..ולצערי ואין מה לעשות ההלכה היא הקובעת היא קבעה וזאת המציאות יש לכם רעיון אחר??בבקשה תציעו אבל אל תציעו לי תרבות שהיא לא יהודית כי אנו נחזור לנקודת ההתחלה וחבל..אגב כשבן גוריון שלח בזמנו את השאלה מיהו יהודי..כתב אז ליבוביץ ואגב זה פורסם בעיתון הארץ בנידון..הוא כתב לו מה לך ולשכמותך להתעסק בכלל בשאלה הזאת שהיא נטו שאלה ועובדה הלכתית..הרי זה ידוע שבן גוריון העריץ את התנ"ך..ואם תתבוננו מה יש בתנ"ך..מוסר??לא..שירה??לא..הוא מלא בטבח רשע וגילוי עריות..אז מה לכאורה מצא בזה בן גוריון?..שימו לב חברים הוא מלא בכיבושים..כיבוש הארץ כיבוש החברה מלחמות..זה מה שמתאים למנהיג כמוהו שמה שעניין אותו זה זה..אבל את האדם הדתי זה וודאי לא מעניין..בברכה יוסי.

תוכן:   תודה יוסי על שאינך מניח לנו. ככל שנדון בסוגייה הבסיסית הזו מכל צדדיה, כך ייטב.

מה שביכולתי לתרום ברגע זה היא להזכיר תשובה שנתן ליבוביץ לשאלה בעקבות הרצאתו על האמונה באלוהים, קיום מצוות, ויהדות. כידוע הוא די ייחודי בדעותיו.

הוא נשאל מדוע בעצם הוא יהודי ולא למשל נוצרי או מוסלמי?

ביושר האופייני לו הוא ענה שהוא יהודי מכיוון שנולד להורים יהודיים וקיבל חינוך יהודי. אם היה נולד בבית בן דת אחרת, היה חי ופועל בתור בן הדת הזו.

שאלתך יוסי היא למה אני רואה עצמי ישראלי יהודי אגנוסטקן, אף על פי שזו יצירה חדשה שכנראה לא הייתה כמותה בהיסטוריה שלנו.

התשובה בסיגנון לייבוביץ' חביבך היא: כך נולדתי, זה ביתי, זו החברה שבה אני חי ואיני חש סתירה פנימית. יחד עם זאת אני מלא שאלות כרימון, כפי שפירטתי מקודם.

דן

תוכן:   לפני שארים את הכפפה ,כמעט וארים משהוא אחר על יוסי ,שאינו יכול ללא השמצות ,והפעם השמצה כה סרת טעם "אז מה לכאורה מצא בזה בן גוריון?..שימו לב חברים הוא מלא בכיבושים..כיבוש הארץ כיבוש החברה מלחמות.." האם יש לך אסמכתא ואפילו קלושה לדברי שטות אלו ,ולעומת זאת ידוע שבן-גוריון תמיד דיבר על מוסר הנביאים או "ספר זה הנחיל למין האנושי ייעודים מוסריים עליונים "כפי הכתוב ב "דוד בן גוריון, חזון ודרך, עם עובד, תשי"ח – 1957, כרך שלישי, עמ' 139." ודווקא בן גוריון הלך כהצעתו של יוסי ללכת למקור כשקבע

"נצחיותו וגדלותו של התנ"ך אינן תלויות בשום ספר ופירוש ומדרש שבאו אחריו", תוך שלילת היהדות הגלותית על כל גילוייה. עם ישראל בתקופת המקרא היה בעיניו דגם ומופת לריבונותו של עם ישראל בארצו, ואילו הגלות – ביטוי לפסיביות של העם, לתלותו בזרים ולהיעדר כושר היצירה.

איני יודע על איזה רקע היו דברי לייבוביץ המצוטטים ע"י יוסי אך מי הוא שיקבע ששאלת מיהו יהודי היא שאלה הלכתית , מנהיג מדינה שהוקמה להעניק מחסה ליהודים נרדפים, רק הוא וממשלתו יקבעו מיהו יהודי לצורך העדפתו בחוקים מסויימים , ואם הוא יסתמך על התנך שממנו עולה שבן לאב ישראלי ולאם גויה נחשב כישראלי גמור ללא שום גיור הרי זה עדיף על קביעתו של פילוסוף פרובקטור שחושב שרק ההלכה יכולה להגדיר מיהו יהודי

ודבר נוסף, יוסי חוזר על משפט למה לא נלך למקור שאני לא מבין מהו בשבילו המקור ,וכבר ידוע דברי דיזרעאלי " ובימים שאבות-אבותיו של הג'נטלמן הנכבד היו פראים אכזרים באי נידח, שימשו אבותיי ככוהנים במקדש שלמה"; וכבר כתבו פה באתר שידוע שחוקי התורה מושפעים מחוקי הכנענים ויתר עמי האזור ושמא למקור הזה צריך לחזור ,ואולי כפי האומרים שמקור האמונה באל אחד הוא באחד מהפרעונים ואזי מוטב שנחזור לכתב החרטומים,

ואכן יש תפיסה דתית הקובעת שהקודמים לנו הם חכמים יותר ואין לשנות מדרכם,ולכן חכמי התלמוד אינם יכולים לפסוק בנגוד לפסיקת המשנה, והחכמים שלאחר חתימת התלמוד אינם יכולים לפסוק בנגוד לפסיקת התלמוד אך זה בנגוד לשכל הישר שכן אפילו אם הקודמים לנו היו חכמים, על סמך ההבנות שלהם אנו ממשיכים ומתקדמים הלאה ויש לנו יכולת להגיע לתובנה נוספת

ובנוסף איני מבין את הכמיהה לאותנטיות , יש בזה משהו ילדותי , לא רק היום שהעולם הוא כפר גלובלי ,וכולם משפיעים ומושפעים מכולם ,אלא שמאז ומתמיד היתה השפעה הדדית של תרבויות אחת על השניה, ובכל רובד של אמונה וחוקים ניתן לזהות רובד קדום יותר ששימש תשתית ,אפילו אם היא מנוגדת, ולחשוב כל פעם ברובד הזה המציאו את הגלגל זה מגוחך

ועוד עניין לפני הכפפה,במשך כל השנים היו שעזבו את העם היהודי מסיבות שונות ,ונראה הגיוני שאם השיוויון המובטח ליהודים ברחבי העולם היה מתקיים ולא היתה אנטישימיות בעולם עם הרדיפות וההריגות האיומות, לא היתה קמה התנועה הציונית והעם היהודי היה נמוג בעת החדשה ,אולי למעט קהילות קטנות שהיו ממשיכות לחכות למשיח , ולכן טבעי מאוד שיהודים היום במדינות שמקיימות שוויון מלא כלפיהם הלכה למעשה רבים מהם יתבוללו , כפי שאכן קורה לא רק בצרפת

ורק כורח המציאות של ההשכלה מחד והמשך הרדיפה מאידך הוא זה שהביא לפתרון בדמות עם ככל העמים החוזר לכור מחצבתו ומחזק מאפייני עם כמו תרבות ,שפה ,ואזור גאוגרפי למרות שהבריח המחבר בדמות הדת איננה מחברת עוד

ולשאלה מהי יהדות?כל המתיחס לאנשים המזהים עצמם יהודים או לעם הזה שבתקופת התנך נקרא היה אולי עם ישראל ואולי בעתיד יקרא בשם אחר לצורך עניינו זוהי יהדות, והנה ירבעם בן נבט שעבד את העגל עבורנו זו יהדות, העם המקטר וזובח לבמות בתקופת המקרא זו יהדות ,באותו פרק זמן כך היה בני העם עבדו אלילים ,או את אלוהי ישראל שלא במקום הפולחן המיועד , הצדוקים ופרשנותם להלכה זוהי יהדות, חזל וחוקי ההלכה במשך מאות שנים זוהי יהדות ,בעידן המודרני יהודים הרואים עצמם ככאלו וממשיכים במאפיין אחד או שנים או יותר ממאפייני העם היהודי זו יהדות, דור דור ודורשיו , דור דור ומאפייניו

ועכשיו בטח תבוא השאלה ולמה דווקא פה בארץ, ליוסי המחזיק עצמו כמבין ויודע היסטוריה וודאי תתאים שאלה כזו,אך כשאני קורא את דבריו על התנך "..ואם תתבוננו מה יש בתנ"ך..מוסר??לא..שירה??לא..הוא מלא בטבח רשע וגילוי עריות." וכהבנתו בתנך כך הבנתו בהיסטוריה

בורובסקי