זה הגיוני למי שגודל על מעשיות סבתא מלפני 4000 שנה!

מי שלמד מדעים,או אפילו קרא ספרות מדעים פופולרית ויודע מה התרחש בעולמנו אפילו רק לפני 66 מיליון שנים לפני הבריאה-אינו יכול לקבל את סיפור הבריאה, מכל נוסח שהוא.

איעצך לקרוא את הספר "למה האבולוציה נכונה" מאת פרופ' ג'רי א. קוין (COYNE),הוצ' ידיעות ספרים.

יש לו ממצאים בשטח המוכיחים שהיתה וקימת אבולוציה ולא בריאה.

בתקווה שביכולתך להבין את הכתוב שם. בהצלחה!

גלוי עיניים

אלכס

אתה אומר שהרבה יותר הגיוני שהחייים נוצרו ע"י כוח נסתר. לפי אותו ההיגיון אנא ענה על השאלה איך נוצר אותו כוח נסתר? מי יצר אותו? האם הוא פשוט היה? זה לא הגיוני, לפחות לא על ידי ההיגיון שלך. אם כוח אדיר כל כך כמו אלוהים שיוצר עולמות, קורא מחשבות ויודע פשוט הכל, יכול להיווצר יש מאין, אז גם בריות פשוטות כמונו יכולות.

אלכס,

לכל אחד יש את ההיגיון שלו. ההיגיון שלך אומר שיש כח עליון וההיגיון שלי אומר אחרת.

מדע לעומת זאת, לא עובד לפי היגיון אלא לפי תצפיות, ניסויים וכו'.

אתה לא יכול לבוא ולומר שלפי ההיגיון שלך, מים רותחים ב-200 מעלות או ב-50 מעלות.

גם אני וגם אתה יודעים שמים רותחים ב-100 מעלות ואם יבוא מישהו ויטען אחרת בלי להוכיח את טענתו כפי שמוכיחים טענה מדעית, הוא יצא סתם טמבל.

זה מה שיפה במדע. מספיקה ראיה מדעית אחת כדי להפיל תאוריה מדעית שלמה שמבוססת אפילו על אלפי ראיות אחרות.

אני לא קראתי את הספר "חידת הקיום" אבל אני די בטוח שהוא מבוסס על היגיון ולא על ראיות מדעיות.

ברגע שמישהו יביא הוכחה מדעית אחת לכך שהאבולוציה שגויה (למשל להראות שהיונקים התפתחו לפני הזוחלים), אז אפשר לקחת את העניין ברצינות ולעבור לשלב הבא.

השלב הבא הוא כמובן להוכיח בתנאי מעבדה שאלוהים קיים, שאלוהים הוא אותו אלוהים שמוזכר בתורה (ולא נניח בודהה), שאלוהים תמיד היה קיים ואלוהים הוא זה שברא את היקום.

בקיצור אלכס ידידי, יש לך עוד עבודה רבה לפניך.

האבולוציה אינה אומרת שהחיים נוצרו יש מאין. היא מסבירה את כל הדרך מאז,שבתנאים מסוימים, נוצרה המולקולה הראשונה והתא הראשון החי ואחריו יצורים חד תאיים ואחריהם רב תאיים ובדרך האבולוציה ,אחרי כשלושה מיליארד שנים הופיע אבינו השימפנזה. 98.8% מהגנים שלנו זהים לאלה של השימפנזה וה- 1.2% הנותרים הם שעשו אותנו לבני אדם.

אך אם יותר נוח לך להאמין ב"ויצר יהוה אלהים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים (ברא' ב,7) ואז יצר את כל חית השדה…ויבא אל האדם…ולא מצא עזר כנגדו" ואז יצר את האישה…

-אשריך וטוב לך. וכבר אמר החכם מכל אדם:והכסיל בחושך יהלך.

אמן,יהי כרצונך

אני חושב שאתם קצת מגזימים עם התגובות שלכם.

אסור להיות מקובע כל כך בתפיסה ש'אין אלוהים, כי אין שום הסבר להווצרותו'.

חייבת להיות התחלה כלשהי שאין לה התחלה, ככה זה.

אין התחלה אינסופית פשוט, לא חשוב כמה תלכו אחורה רחוק, בסוף תגיעו לנקודה שחייבת להיות נקודת התחלה- שאין לה התחלה!

אני כרגע לא רוצה להכנס מהי תפיסת העולם שלי לגבי היקום, אני רק רוצה לומר שלמדע אין תשובה מה היה לפני הווצרות היקום, והכול השערות בלבד.

לכן, אתם לא יכולים לפסול את התפיסה שלי, אלא אם כן יש לכם עובדות להשען עליהן. מכיוון שהמדע אינו יכול לחקור את מה שהיה לפני היקום- אין לכם שום יכולת לשלול את מה שאמרתי.

איך ממשיכים מכאן והלאה?

אני חושב שאתם מפספסים את הנקודה..

אי אפשר שתהיה התחלה שיש לה התחלה, כי איך שלא תשחקו בזה- חייבת להיות התחלה ראשונית, ורק ככה מובן כיצד נוצר היקום.

אנחנו יודעים שקיימים 4 כוחות פיזיקליים ששולטים בחומר: כוח הכבידה, הכוח הגרעיני החזק, הכוח הגרעיני החלש והכוח האלקטרומגנטי.

שום כוח מאלה לא הביא את היקום להווצרותו.. אז בכל זאת יש כוח שהיה אחראי להווצרות היקום.. ולכן זה כוח לא ידוע, והוא נקרא כוח נסתר, במונחים שלי.

המדענים טוענים שרוב היקום עשוי מחומר אפל ומאנרגיה אפלה שלא ידוע עליהם כלום עדיין.. אז איך אתם יכולים לבוא עם 'הוכחות' שאין בורא?

אני לא אומר כאן מה דעתי האישית על הבורא, רק אני מנסה להבין מדוע עמדתכם שוללת את הבורא? על סמך מה? ראיות ועובדות עד עכשיו אין לכם, אז על מה מבוסס אתאיזם?

שלום אלכס,

אינני נכנס לוויכוח אם יש בורא או לא. אני עוסק עתה במחקר קטן:מה הבטיח אלהים ומה קיים.

אשלח אותו לאתר בעוד מספר ימים. אני מקווה שתקרא אותו ותגיב.

אני מזמין גם את כל המעונינים לנהוג כך.

מורה נבוכים ב'

אלכס,

"אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה"

אם הגענו למצב בו אתה טוען שמשהו קיים ובמקום להוכיח את טענתך שהוא אכן קיים, אתה דורש שהצד השני יוכיח שהוא לא קיים, אז באמת צריך לעצור כאן ולעבור לשתי הנקודות האחרונות שתמיד עליך לזכור:

1. אל תנסה לכפות את אמונתך על אף אחד, ודאי לא בכח ואפילו לא באמצעות נציגיך בכנסת.

2. אל תנסה לקבל תקציבים ממשלתיים שמבוססים על האמונות שלך.

אם תשמור על שני הדברים האלו, אז אלוהים קיים, האבולוציה מופרכת, מה שתרצה. רק תשמור על שני הדברים האלו.

אלכס,

דומני שאתה אדם חושב הפתוח לעולם המדע.

קרא,אם כן, את הספר "למה האבולוציה נכונה" ותבין שלא היתה "בריאה". אלוהים הנו גירסה מתקדמת של האלילים הפרימיטיבים.

הספר בהוצאת "ידיעות ספרים",פילוסופיה ומדע

קובי,

איפה בדיוק ניסיתי לכפות את דעתי על מישהו, והאם אמרתי שאני מקבל תקציבים ממשלתיים בעבור אמונתי? נו באמת, מאיפה הבאת את זה?

ולכל המבקשים הוכחה- הוכחה אי אפשר לתת במובן הניסויי, מכיוון שאנחנו לא יכולים להיות עדים למשהו שמעבר לגבולות הזמן והמקום, אבל ברור לכולם שאם יש זמן ויש מקום, ולפני כן הם לא היו קיימים, אז וודאי שיש גורם כלשהו שיצר אותם.

מכאן והלאה לגבי יוצר הזמן והמקום, האנרגיה והחומר, אין כאן בכוונתי לדון בכך מהן תכונותיו ומהי מהותו.. בסך הכול רציתי להבין בצורה הגיונית מדוע אתם שוללים את טענתי שיש גורם להווצרות היקום..

עכשיו, זה לא רלוונטי לשאול מה יצר את הגורם של היקום, כי לפני היקום לא היה פשוט כלום לפי המדע, אז מה הטעם בשאלה הזאת?

ושוב אני שואל אתכם: מדוע אתם כל כך בטוחים שהיקום יצר את עצמו, ולא שיש כוח אחר שטרם נודע למדע שהוא הגורם לקיומו של היקום?

ולגבי אבולוציה- לא אכפת לי באיזו דרך העולם נוצר, מכיוון שבשבילי אישית היצירה הכי פשוטה של משהו חי בעולם- תא פשוט, היא כל כך מופלאה ואדירה, שפשוט אי אפשר לטעון שאין אינטליגנציה מאחורי כל זה.

ואל תתחילו להביא לי את הניסוי של יוריי-מילר, כי הם לא יצרו שום תא ושום דבר. הם בסך הכול הצליחו לגרום להווצרות של חלק מחומצות האמינו, אבל לא רצף שלם של דנ"א שיוצר תאים.. המדע לא יודע מאיפה יש לתא יכולת לשכפל את עצמו, ומאיפה בכלל לדנ"א ולרנ"א יש את הידע המובנה הזה כיצד לשכפל את עצמו.. בקיצור, בעיני כל היקום מלא בבריאה נפלאה של פלאי טבע.. רק להסתכל איך מתא זרע וביצית נוצר עובר ואז תינוק- מספיק בשבילי להאמין בדרך שלי..

אודה לכם אם תתיחסו ברצינות למה שכתבתי, בלי לזלזל ולחשוב שאני איזה מטומטם מהרחוב שבא ומעצבן אתכם. יש לי כוונה להבין מה הסיבות שגורמות לכם לחשוב בדרך שאתם חושבים.

בברכה,

אלכס.

שלום אלכס

אני ינסה לגעת בנושא בדרך שאתה בטח תזדהה איתה

אני חושב שאתה מפספס את הנקודה..

אי אפשר שיהיה אלוהים שיש לו אלוהים, כי איך שלא תשחקו בזה- חייבת להיות התחלה אלוהים ראשון, ורק ככה מובן כיצד נוצר אלוהים.

גיבריש מדעי מוויקיפדיה…

שום כוח לא יכול לברוא את אלוהים.. אבל בכל זאת יש אלוהים שאחראי להווצרות אלוהים.. ולכן זה כוח לא ידוע, והוא נקרא כוח נסתר או אלוהים אחר?, במונחים שלי.

רבנים טוענים שאלוהים תמיד היה אבל אין ידע ממשי על כך .. אז איך אתה יכול לבוא עם 'הוכחות' שאין בורא לבורא?

אני לא אומר כאן מה דעתי האישית על המפץ הגדול , רק אני מנסה להבין מדוע עמדתך שוללת את המפץ הגדול? על סמך מה? ראיות ועובדות עד עכשיו אין לך, אז על מה מבוסס את האמונה שלך?

ואם אתה כבר מאמין אז באיזה אלוהים הראשון או השני?

ועכשיו ברצינות השאלה היא אם אלוהים קיים האם הוא רלוונטי לחיי

אני אומר שלא ולכן אני יכול ובוחר שלא להאמין

אתה אומר שכן ולכן אתה מאמין

שיהיה בהצלחה

נ.ב

ציטוט לא מדויק למי שמכיר "למטה יש צבים עד אין סוף…"

איפה בדיוק אמרתי שעמדתי שוללת את המפץ הגדול? לא אמרתי כך, ומבחינתי כל עוד למדע יש דברים להאחז בהם, כלומר תצפיות, זה בסדר ואני מקבל את זה.

קראתי על הנושא בהרחבה, ובכלל אני חושב שהמפץ הגדול לא אמור להתנגש עם שום אמונה דתית כלשהי, גם לא העמדה של היהדות.

מדוע? מפני שגם אם התורה אומרת שהעולם נברא, לא כתוב בהתחלה כיצד הוא נברא- מנקודה של אור שהלכה והתפתחה ונהייתה לחומר אדיר במרחב שכולל בתוכו את האנרגיה האפלה, החומר האפל והכוכבים.

שאלתי שוב נותרת במקומה: חייב להיות כוח שגרם ליקום להווצר, כולם חייבים להסכים על זה, אחרת ממה בדיוק היקום נוצר, אם לפני כן לא היה קיים כלל?

וזה מה שאתם לא מבינים פה: אני לא חושב שלא היה מפץ גדול, אני רק מוסיף לפה נקודה חשובה- גורם להווצרות היקום.

אני רוצה שנגיע כולנו להסכמה שיש גורם ליקום שלנו, ואם נסכים על כך נוכל להמשיך לדון בזה הלאה.

כל טוב!

שלום אלכס

טעות שלי נצמדתי יותר מדי לטקסט המקורי

פשוט לא יכולתי להתאפק

אני מתנצל שטענתי שאתה טוען כנגד המפץ הגדול

אתה רק טוען שחייבת להיות לו סיבה

כי מה לעשות אנחנו בני אדם וככה אנחנו חושבים

אם יש תוצאה יש סיבה

אבל סיבה היא כללית מדי אי אפשר להאניש אותו אי אפשר לקרוא לה בשמות

אז נמשיך הלאה בשרשרת אם יש סיבה יש אינטרס

ואינטרס זה יותר טוב ואם כבר יש אינטרס אז יש מכוון

מכוון זה חזק אבל אולי יותר מדי ברור אז בוא נקרא למכוון גורם

שזה יותר כללי ממכוון אבל מספיק טוב בשביל הדיון

זה בין סיבה למכוון ככה שאף אחד לא יבהל להסכים

הבעיה היחידה שככול שכותבים את המילה גורם כך לפחות

בעניי היא ניראת די מוזרה ותלושה אבל נמשיך

עכשיו נניח שיש "גורם" נכנה אותו גורם 1

מה אתה אומר על ההמשך המתבקש שאותו ניסיתי להבהיר ממקודם

האם לגורם 1 לא צריך להיות גורם 2 יותר מוקדם וכך הלאה

ואם לא מדוע אתה טען כך?

מדוע לדעתי לגורם 1 אין גורם 2?

מכיוון שכמו שאמרנו מקודם, שאם יש ליקום גורם 1, שהוא קדם ליקום, משמע שגורם 1 לא חלים עליו חוקי הפיזיקה הידועים לנו, משום שלדעת המדע חוקי הפיזיקה, ביחד עם היקום נוצרו בעת יצירת היקום.

אם כן, גורם 1 הוא לא מוגדר ע"י חוקי הטבע והפיזיקה שאנו יודעים, ולכן זה לא מאפשר חזרה אחורה.. אם תאמר שלגורם 1 יש גורם 2, הרי שאתה מתאר זאת ע"י חוקי הטבע הרגילים של גורם ותוצאה, אבל אם אנחנו נסכים שלגורם 1 אין השפעה של חוקי הטבע (משום שלפני היקום הם לא היו קיימים), אז אי אפשר גם שלגורם 1 יהיה גורם 2..

שלום אלכס

3 שאלות עולות לראשי

1 האם כרגע בעולמנו "שולטים" רק אותם חוקי הפיזיקה שאתה מדבר עליהם?

2. נראה שאותו גורם 1 נמצא "מחוץ" ליקום כי אתה אומר שחוקי הפיזיקה לא חלים עליו כלומר הוא אינו נסיבתי.

אבל אם הנסיבתיות (שאני לא יודע אם היא חוק פיזיקלי אבל נניח שכן) רק התחילה עם היקום אז למה צריך בכלל גורם?

או במילים אחרות

אם "לפני" היקום לא הייתה סיבתיות למה צריך להיות ליקום סיבה/גורם

3 אנחנו מתחילים לגלוש לניתוח של דברים ש"קדמו" או שהם "מחוץ" ליקום האם אתה באמת חושב שזה ניתוח אפשרי במסגרת המגבלות של התפיסה האנושית.

אותו גורם 1 שדיברתי עליו מקודם, שקדם ליקום ושהוא סיבת היקום- מהווה את כל היקום ביחד עם חוקי הפיזיקה.

זה אותו גורם שגורם ליצורים חיים להיות בעלי תודעה ומבדיל אותם מהדומם.

זה אותו גורם שנותן למוח יכולת לשלוט בכל הגוף כמו מחשב, וזה אותו כוח שנותן ללב לפעום ע"י קוצב הלב מבלי להפסיק עד יום מותנו.

אומנם זו התפיסה שלי והיא נראית אזוטרית, ואני לא חושב שכולם חייבים להסכים איתי, אבל לדעתי יש כוח אחד שכן פועל ביקום בצורה מתמדת וזה אותו כוח שמסדר את כל חוקי הפיזיקה כך שלא יהיה כאוס ושהם לא יהרסו את העולם.

כמובן שאין ביכולתנו לחקור דברים מעבר לגבולות המקום והזמן, וזו תשאר שאלה פילוסופית שעוד תעסיק את האנושות לאורך זמן רב, אני מניח.

אני חושב שלאורך הדיון לא הצלחנו להגיע לחידוש כלשהו, ואולי כדאי לסיים כאן.. אשמח לשמוע תגובות בהמשך

הסבר פשוט למושג התחלה:

כשאתה הולך צפונה (אחורה) אתה מגיע לבסוף לקוטב הצפוני (למפץ הגדול).

מרגע שאתה עומד בקוטב הצפוני (במפץ הגדול) כל תנועה שלך תהיה בכיוון דרום (קדימה) בלי קשר לכיוון שתבחר.

אם לא הבנת את זה, אז אתה כנראה באמת אבוד בעולם ההזיות.

בני

שלום אלכס

סוף סוף הגענו לשורש העניין

מאבולוציה "חוקי הפיזיקה" נסיבתיות וכל מני דברים

בסופו של דבר יש בנינו פער שלא ניתן לגישור

אתה מאמין בישות קסומה שאחראית לבריאה לתודעה ולכל מה שסביבנו

יתכן שאתה גם מאמין שהיא אפילו מנהלת דין וחשבון אם כל אדם ואדם

וזה בסדר גמור שיהיה לבריאות

רק אל תכפה את דעותיך וצא כנגד העריצות של הממסד הדתי על אנשים שרק רוצים לחיות את חייהם

אחרי חגים שמח

שלום אלכס. לפני אלפי שנים אנשים לא ידעו איך זורחת השמש, איך זה שמזרע קטן נוצר עץ גבוה ולמה יש ברקים ורעמים בחורף.

מכיוון שלא ידעו התשובה הייתה – אלוהים, כוח גדול שעומד מאחורי כל זה ומעבר לזה אין אפשרות לחקור ולבדוק. זה עזר להניח את דעתם של הבריות אבל היה פה נזק אחד רציני – זה מנע מהם לחקור הלאה, הרי מה יש לבדוק ולחקור אם התשובה היא שאל כזה או אחר עומד מאחרי הדברים.

כעת המדע מתקדם יותר ויותר וככל שהוא מתקדם – אלוהים נסוג. אז כבר ברור שאלוהים לא ברא את העולם בשבעה ימים לפני ששת אלפים שנה אבל – מה שנכון – המדע עוד לא הגיע לנקודה שלפני המפץ הגדול (וגם תיאורית המפץ הגדול יכולה להיות מופרכת יום אחד , כפי שכתבו לך זו גדולתו של המדע) , אז אפשר להמשיך ולחקור בידיעה שכרגע אנחנו לא יודעים הכל או לעצור ולהגיד – אלוהים עומד מאחורי זה.

לגבי האבולוציה, כאן כבר יש התנגשות בין שתי תיאוריות – זו של המדע כיום וזו של הבריאתנים. כל הביולוגים וכל החוקרים הרציניים בתחום מתייחסים לאבולוציה כעובדה. אז שאדון טרופ יתחיל בלשכנע את המומחים ולא יעשה שרירים על הדיוטות כמונו ואם הוא יצליח – פרס הנובל מחכה לו.