14 שנים • aou aiu שמי הוא בתאל, ואני בתהליך של חזרה בתשובה כבר חצי שנה.
לאחרונה חבר שלי-שהוא חילוני עדיין, נתקל באתרכם והפנה אותי אליו, לבדוק את אמונתי..אני לא מבינה כ"כ בדברי חז"ל, אבל לפני שאני ממשיכה בתהליך החזרה בתשובה מן הראוי שאברר ואהיה שלמה עם כך במאה אחוזים. ולכן החלטתי לבדוק את שתי הצדדים. מה לרבנים יש לומר? ומה לכופרים יש לומר?..
התחלתי בנושא שלפני שאני מתחילה בכלל לברר האם התורה היא אמת, אני צריכה לברר האם יש אלוקים בכלל?..
והשאלות שלי אליכם הם:
1. איך אתם מסבירים את היוצרות העולם ללא יוצר? העולם הוא מסודר בצורה מופתית, גוף האדם משוכלל, איך יכול להיווצר דבר כזה ללא מתכנן? לכולנו ברור שאם אנחנו רואים דבר משוכלל, ברור לנו שיש יוצר. אפילו אם מישהו יאמר שקש של טרופית שזה הדבר הכי פשוט שיש, נוצר במקרה..הרי נשלח אותו לטיפול נפשי דחוף.
למה זה כ"כ ברור לכם שיש בורא?
למה קשה לכם לקבל שאולי באמת..אנחנו לא יכולים להבין הכל?
האם תהליך האבולוציה דומה לעובר בתינוק אימו? שתא בודד מתפתחים חיים? האם זה תורם איכשהו לחיזוק תאוריית האבולוציה?
בהמשך, איך אתם מסבירים את הישרדותו של העם היהודי? את נבואות חז"ל? נבואות אחרית הימים? שמתגשמות…
שרב מסתכל עלייך ואומר לך דברים על עצמך?(מנסיון אישי)…
כל החכמים בכל הדורות לא עלו על טעויות חז"ל, למה רק אתם?
זה בתור התחלה… כאחת שמקדשת את האמת כערך עליון, אני חייבת לבדוק שאני לא חיה בשקר.
בתודה רבה לכם על כל עזרה!
בתאל מרגלית
אחד הדברים הנפלאים אצל האתאיסט, זה שאינו ממציא פיקציה, היא ההודאה שאינו יודע. העולם הקיומי הוא פליאה מרתקת ומסקרנת.
היות ומסלול החזרה בתשובה מורכב מאוד, ואת מודה שאינך מכירה את חז"ל, מציע לך להתחיל מהקל לכבד. כי שאלותייך עמוקות וקיומיות הזקוקות ללמידה רבה, התבוננות וחשיבה גבוהה.
הצעד הקל, להכיר את הדת היהודית. מה היא מציעה? כיצד היא בנוייה והאם "אלוהים" בכלל מתעסק בארגון הדת וחוקיה.
אם תסכימי לצעוד אתי עקב בצד גודל, אשמח לצעוד איתך במסע המרתק.
בנתיים, שמעי "הרצאתי על סיפורי האישי"
דעת – אמת
את עושה, לצערי, טעות נפוצה בהנחת המבוקש.
מה זה בדיוק "העולם הוא מסודר בצורה מופתית" ?
האם ידעת למשל שבגנים של גופך המשוכלל יש ההוראות לבניית זנב ? הגנים האלה בניגוד לקופים מושתק אצל האדם. ויש דוגמאות רבות לאברים מנוונים כאלה. אם זה מעניין אותך, הופיעה לא מזמן הרצאה על יצירת דינוזאור מתרנגול עוף. מסתבר שהעוף הוא התפתחות "דינוזאורית" והוא כולל לא מעט אלמנטים מושתקים הנתנים בהנדסה הגנטית של היום לשפעול. כך שעקרונית ניתן עם הטכנולוגיה של היום לבנות יצור הדומה לדינוזאור.. מעוף.
https://www.youtube.com/watch?v=0QVXdEOiCw8
מדוע אני אנ מספר לך את כל הדברים האלה ?
משום שאת צריכה לשאול את עצמך האם מתכנן תבוני יהיה כל כך מבולבל ולא מסודר ביצירתו המופתית בבנייתם של היצורים השונים.
שאלת שאלה:
"האם תהליך האבולוציה דומה לעובר בתינוק אימו? שתא בודד מתפתחים חיים?"
קצת. אם נחשוב על זה ברצינות כולנו נוצרנו מתא יחיד בראשית דרכנו. וזה כולנו יודעים.
אז מדוע קשה המחשבה שראשית החיים היו בתא פשוט ממנו התפתחו תאים ואורגניזמים יותר יותר משוכללים בתהליך ארוך אבל מובן עקרונית.
ולסיום כפי שענה לך ירון. הקסם והפלא הוא בחקר הלא נודע. המדע המודרני היה הראשון להודות באי-הידיעה וראי איזה דברים נפלאים הביא עם גילוייו.
כפי שאת מעידה על עצמך זו את בעלת ה"תשובה". ובכן, איזו מין תשובה זו לענות על כל דבר – "אלוהים" ?
משה עברי
נו, מתי את מתחילה להקטיר קטורת לאלי המזרח?
עדו
כנראה שאת עוברת חזרה בתשובה אצל המחזיר הסטנדרטי – הכוונה, הוא לא צריך להפעיל הרבה מחשבה בכדי לשכנע אותך, הטיעונים הסטנדרטים:
1. הלכת במדבר נתקלת במכונית, ודאי שמישהו יצר אותה, אז בטח גם את העולם שהוא מורכב יותר מישהו יצר.
2. ההוכחה הלוגית לקיומו של היוצר, כל מוצר יש לו יוצר וכך הלאה עד היוצר הראשון שהוא האלוהים (למה בדיוק אלוקים?).
הטעונים האלו נשמעים למשוכנע נהדר, אבל אם תפעילי קצת מחשבה תביני כמה הם מגוחכים.
מכונית שנמצאת במדבר לא צריכה להתפתח, אין כל תחרות על מזון שהיא צריכה לעמוד בה, הסביבה המשתנה לא תיצור אצלה בעיה וכך גם אין לה צאצאים שצריכים להסתגל לסביבה שונה ולכן אין לה למעשה שום השלכה על החיים, המשל גרוע והנמשל לא קשור לדבר, כשאת חושבת על אבולוציה של עולם ושל בעלי החיים שבו תקבלי תשובה ולו גם חלקית, בכל מקרה תצטרכי לחקור, ללמוד וכמובן להפעיל מחשבה – אבל בדת הדברים יותר פשוטים, כל מה שאנחנו לא מבינים – זה אלוהים, לא צריך לחשוב, לחקור , ללמוד או להיות סקרן – כל מה שאנו לא מבינים כיום זה אלוהים, מאוד נוח לאנשים שלא מעוניינים לחשוב, קצת בעייתי לאדם חושב.
לגבי הטיעון הלוגי – כל סטודנט מתחיל שישמע את הטיעון יגחך, לוגי משמעו תבוני, שכלי וכאשר את טוענת שלכל דבר יש יוצר בכדי להוכיח את קיום האלוהים כיוצר ראשוני הטיעון נהפך מטיעון לוגי לטיעון של אמונה שאין בו ובלוגיקה דבר משותף, אפשר להשתמש באבולוציה, אפשר גם להגיד אינני יודע מי יצר מה, אבל לשכנע אותך שזו לוגיקה אמתית זו פשוט נוכלות.
אם טיעון לוגי בנושא הרי הטיעון יהיה מעגלי ואז גם אם אלוהים יצר הוא נוצר על ידי יוצר וכך הלאה ללא סוף – מצטער, אבל זה לוגי ולא מה שמכר לך הרב!
בדרך כלל המחזירים בתשובה יודעים לכוון לקהל הנכון מבחינתם, אלו שלא חושבים הרבה אלא מובלים, במקרה שלך את לפחות מנסה לברר וזה נהדר, כי להפעיל מחשבה ואדם חושב זה מה שמפחיד את המחזירים בתשובה, הם צריכים את אלו שאפשר למכור להם כל דבר ולדעת שיקנו הכל!
לגבי הישרדות העם היהודי – אבוי להצלחה אם זה מה שאת מקווה להצלחה בהישרדות, כמה תלאות, מלחמות ושואות עבר העם הזה, נשנא על ידי כל העמים, הוכה על ידי כולם ונרצח באלפיו במשך מאות שנים עבדו את אלוהיהם ללא כל מחשבה ובתמורה קיבלו סבל, גלות ועונשים – אבל הוא שומר עלינו? הפעם היחידה ב 3,500 שנה שהעם הזה קיבל קצת שלווה הייתה כשהחליט סוף סוף לא לעשות את הדברים בדרך התורה אלא בצורה חילונית, להקים צבא ומדינה חילונית בלי שום קשר לאלוהים כלשהו, לא להתפלל אלא לבצע.
כנראה שזו השיטה, ואם ככה העם שרד וככה אלוהיו עזר לו – נאמר תודה, אבל זו לא בדיוק העזרה שאני צריך ולגבי העוזר שיעשה לנו טובה ויבחר לו עם סגולה אחר – אנחנו רוצים קצת מנוחה!
אבי ל
למדע יש תשובות טובות על היווצרות העולם, תשובות מעט פחות טובות על היווצרות החיים ותשובות טובות מאד על התפתחותם מתא יחיד לאורגניזם מתוחכם כאדם. אבל זה באמת הדבר החשוב? נניח שקיימת ישות בשם אלוהים או יהוה או מה שלא יהיה, והישות הזו בראה את העולם. למי אכפת? השאלה החשובה באמת היא מה הם העקרונות לפיהם ראוי לו לאדם שיחיה. אם תעייני ברבים מהמאמרים באתר זה תגלי כי היהדות דורשת ממך "לכבות" את הבנתך ומצפונך כדי שתוכלי לקיים מצוות שהן במקרה הטוב חסרות טעם ולא הגיוניות ובמקרה הרע בלתי-מוסריות בעליל. השאלה הגדולה כאן היא, לדעתי, האם כך צריך אדם אינטליגנטי ובעל מצפון לחיות, וזו גם השאלה הראשונה שאת צריכה לשאול.
יואב
אני אענה במרוכז =
1.לדעת אמת, שמעתי את הרצאתך, (אני מבינה שאתה ירון?),
עדיין, לא ברור לי איך אתה מוצא משמעות לחייך? האם אין לך אפילו ספק קטן שמא אתה טועה?
בסך הכל אנחנו בני-אדם, ואין מאה אחוז בחיים.
בקשר למה שהתורה מציעה, הערכים שיש בתורה הם ערכים נעלים, משהו שהייתי שמחה מאוד לראות במגזר החילוני שאני עדיין חלק ממנו.
אני אשמח אם תעלה נקודות שמראים על התורה אחרת.
2. למשה עברי, בוא נאמר שאמת נוצרנו בתא שהתפתח, איך דבר כזה יכול לקרות לבד? הרי גם תא שמוביל בסופו של דבר לתינוק לא מתפתח לבד אלא הזרע והביצית מביאים להיווצרות שלו.
בוא נאמר ובאמת נוצרנו מתא למרות שזה נוגד את סיפור בראשית, איך דבר כזה קורה לבד? ואיך כל מערכת הגוף מסודרת להפליא? איך התא מתפתח בצורה כ"כ מסודרת?
3. לעדו, ההשוואה על אנשים בשר ודם שיצרו דברים בעזרת אנשים אחרים, היא לא השוואה רלוונטית. אם באמת קיים בורא, ברור לנו שהכוח שלנו לא משתווה בכלל לכל היצורים בעולם, והכוח שלו לא מוגבל כמו בשר ודם ולכן ההשוואה היא לא נכונה.
4. לאבי ל, זו טעות לחשוב ש"כל מה שאנחנו חושבים כיום זה אלוקים", הדת לא מתעסקת בלחקור את המדע. הדת מתעסקת בתכלית שהבורא נתן לנו, זה הכל.
אני לא הולכת שבי אחרי הרבנים, וחשוטב לי מאוד שתהיה לי דעה משלי ולכן החלטתי לחקור את העניין, אבל אני לא מסכימה עם הטענות שלך שהמחזירי הבתשובה מפחדים מזה! זו דמגוגיה, ודי זולה אם תשאל אותי…הרי יש עוד כמוני המון שלא משתכנעים ישר, ובשביל זה יש את מי לשאול תמיד. אני לא חושבת שהם מפחדים לתת תשובות.
5. ליוסי, ההשקפה שלך מאוד דומה להשקפתו של פרופ' ישיעהו ליבוביץ וזה מעניין כי זו השקפה שאני קוראת עליה המון בזמן האחרון, אני לא מסכימה עם הרבה דברים אבל אין ספק שזה ראוי להיתייחסות.
אתה בעצם מאמין שהבורא, לא רלוונטי לחיי היום יום, אלא דרך עבודתו בלבד.. עבודת המצוות מביאה לאמונה, ולא ההפך כמו שנהוג היום, ע"פ השקפתך. השקפתך היא מאוד בעייתית, אתה עובד את חז"ל בעצם, אתה עובד בשר ודם, ולכן אתה גם יכול להרשות לעצמם לערער על דבריהם ומתי שבא לך גם לא לשמוע לדבריהם, כי הרי-הם היו בני אדם בדיוק כמוני וכפי שכינית "רצו לתת עומק לחיי היהודי" , זוהי לא דת מונתאוסטית…
לא ישיגוהו משיגו הגוף פירשת כפי שנראה לך, אבל בעקרון זה אומר שדברים מעטים מאוד אנחנו מבינים, אם בכלל. אנחנו לא מבינים חשבונות שמיים, ואני סולדת מכל מי שמסיק מסקנות על אנשים ש "בגלל שהוא נהג כך, באה עליו צרה כך וכך…" לא מסכימה עם זה כי אין לנו שום קשר לחשבונות שמיים אלא אך ורק לתכלית שהוא נתן לנו ולאהבה אותו בכל הלב.
ככל שאני קוראת את המשך תגובתך, היא יותר בעייתית וטעונה דיון מבחינתי, בעצם שום דבר לא יפריע לך לקיים תורה ומצוות. כי אתה מבין ומקבל שהתורה ניתנה בידי בשר ודם והם יכולים לטעות וזה לא מפריע לך לקיים תורה ומצוות, כי השאלות האלו בכלל לא רלוונטיות מבחינתך.
אך האם אתה מאמין שגם הנשמה לא עתידה לתת דין וחשבון?
6. ליואב, אם בכך השאלה נמדדת- אני מוכנה לעבוד את התורה כל חיי באהבה.
תודה רבה לכם ואשמח לשמוע מה אתם חושבים..
בתאל מרגלית
התורה, כלומר ההלכה מבוססת על גזענות, הפלייה ושינאת האחר דברים אלה כתובים במדור "דת ומוסר". היות וציינת שאינך בקיאה, קחי את הזמן לעיין וללמוד.
דעת – אמת
בתאל מרגלית
שומעים את הצורך שלך במשהו טהור ונקי, להמצא בין כתלים של נשגבות ופליאה ולחתור אל עבר זיכוך וחיים שפויים יותר.
אני חושב שראשית את צריכה לערוך הפרדה בין האמונה בדבר נשגב כלשהו, והאמונה בדת היהודית. במידה ותגיעי להחלטה לגבי הדת היהודית, לא בהכרח תגיעי למסקנות נחרצות בנוגע לקיום האל והשאיפה שלך אל הטוב לא תכחד.
לדעתי צריך לבחון את הסוגייה בשני מישורים עיקריים, זה הרגשי וזה העובדתי. במישור הרגשי, משהו שנחשפת אליו בדת נגע כנראה בנימי נפש עמוקים וגרם לך להמשך אליה. השאלה שצריכה להשאל היא אם יתרת הדברים הם כאלו, או שישנם חלקים בדת היהודית שיזעזעו את הנפש עמוקות וירופפו את הקשר הרגשי. במקרה האישי שלי, ברגע שצללתי עמוק מספיק אל תוך האמונה נהיה קל יותר להתעלם מדברים שהיום הם נוראיים בעיני, אז קחי את הזמן לבדוק. יש עניינים נוספים במישור הרגשי, כשנמצאים בסביבה שמעודדת את החזרה בתשובה וכל מימד בחיים האישיים נקשר בכך, זה יוצר מעין מנגנון שגורם לצלול עמוק אפילו יותר.
מישור נוסף הוא זה העובדתי. אולי את צריכה לשאול את עצמך איזו מידת הוכחה נדרשת כדי להחליט אם הדת היהודית היא אמת נצחית או מעשה ידי אדם. אם מדובר באמת נשגבת וחפה מטעויות, האם טעויות בעובדות בסיסיות מספיקות? מה, ברמה העובדתית, יגרום לך לשנות את דעתך?
א
אתה מציג את עמדתך כ"עובדה" ולא כ"אמונה" ודעה פרטית שלך, וזה מפריע.
אני לא יכולה להוכיח לך שיש אלוקים, ואתה לא יכול להוכיח לי שאין. ובגלל זה זו אמונה, לא ניתן להוכיח.
ברמה הרגשית לא השפיעה עליי כ"כ הדת, לא היה לי רע בתור חילונית….
ברמה העובדתית תוכיח לי שאין אלוקים, ותוכיח שכל מה שהתורה אומרת-שקר, אז יהיה פתח לדיון.
הקונטרסים כאן מאוד מפורטים, אבל יש להן תשובות גם בצד השני ובשבילי זו לא עובדה, אלא משהו שכן אפשר להתווכח איתו.
בשורה התחתונה, אין אפשרות להוכיח שאתם דוברי אמת, לא בגלל שאתם שקרנים חלילה, אלא כי אלו דברים שלא ניתן למצוא להם הוכחה. וחיפוש באתר דעת אמת או בהידברות הוא לא מקום אובייקטיבי לבדיקת אמת.
אני באתי כדי לבדוק את עמדתכם ולראות אם אני יכולה "לחיות" עם הדברים שאתם אומרים, אם יש תשובות מניחות את הדעת או לא… אגיב כשאסיים לקרוא בעיון את המאמר "המוסר היהודי בהלכה".
בתאל מרגלית
אני באמת לא יכול להוכיח לך שאין אל, זו גם לא השאלה הנכונה בעיני כשניגשים לבחון את הדת.
השאלה העיקרית שצריכה להשאל, לעניות דעתי, היא האם הדת היהודית היא אמת. אם היא אמת, משתמע מכך שהיא באמת מייצגת את רצונותיו של אלוהים כפי שהוא נתפס ומתואר על ידי הדת היהודית. במידה וישנם מספיק דברים שיגרמו לך לסבור שהיא אינה אמיתית, זה לא אומר שאלוהים אינו קיים, אלא שבמידה והוא קיים, הדת היהודית לא משקפת אותו ואת רצונותיו, אם קיימים כאלה.
לא אוכל להוכיח לך שכל מה שהתורה אומרת הוא שקר, כיוון שחלק מהדברים הם אמת, אף על פי שכשאני מתבונן בה היא לא חפה מטעויות שרבות מהן מאד אנושיות בעיני..
מה מבחינתך יהווה ראייה מספקת לכך שמדובר במעשה ידי אדם?
א
כמובן שאת צודקת, ההשוואה שאני ערכתי איננה הגיונית, לעומת זאת ההשוואה שעורכים המחזירים בתשובה בין שעון או מכונית ובין דברים הקיימים בטבע היא הגיונית לגמרי (כבר פירטו לפני שאין מה להשוות מכונית לבעל חיים ולא אחזור על זה).
את אומרת 'האם ייתכן שכל זה נוצר בלי יוצר'? אפשר לשאול את ההיפך – האם ייתכן שיש יוצר שיצר את כל זה? למה נראה לך כל כך מובן מאליו שיהיה יוצר מאחורי הדברים? זהירות! אם תגידי לי שכך בנוי העולם שאת מכירה את נופלת חזרה לפח שטמנתי לך בשאלה הקודמת, נכון – העולם בנוי בצורה מסויימת ואם מסתמכים על הצורה שבה הוא בנוי הגיוני הרבה יותר להאמין בהרבה אלילים מאשר באל אחד.
עדו
סליחה אם אני מעמיס על התשובות שתצטרכי לספק, אך לא כל יום שמגיע לכאן מישהו שבאמת מראה עניין אמיתי לשמוע ולא רק להישמע.
יפה אמר א' שאת חייבת לעשות הפרדה בין אלוהים לבין היהדות.
בואי נתחיל באלוהים:
אלוהים הוא רעיון מופשט, של יישות גדולה יותר מאיתנו שאין אנו מסוגלים לקלוט באף אחד מהחושים שלנו. פתחת את מכתבך באומרך כי "אי אפשר להוכיח שאין אלוהים"- כמובן, אך ממתי אנו מסיקים מסקנות באופן הזה ולא להיפך? את מסוגלת להוכיח לי שאין שדים? רוחות? דרקונים? את מסוגלת להוכיח לי שאין לך פיל ורוד על הכתף כרגע? או שבבנק שלך אין מיליון דולר ברגע זה? או שכוס תה מעופפת לא מקיפה ברגעים אלה את כוכב שבתאי… את לא יכולה להוכיח… אי אפשר באמת להוכיח שמשהו "לא קיים."
לקארל סייגן יש מאמר משעשע שנקרא "הדרקון במוסך של השכן שלי". השכן מתעקש שהדרקון קיים, למרות שלא רואים אותו, לא שומעים אותו, הוא לא השאיר עקבות, לא תופסים אותו במכשירי ראיית לילה, ולטענת השכן, אם הדרקון בדיוק עומד בפתח כאשר נכנסים אנשים, הוא מיד זז כך שלא יתנגשו בו… לכי תוכיחי שאין דרקון. אי אפשר.
אבל יש שם לאנשים כאלה, שמתעקשים שיש להם דרקון בבית למרות שאין לכך שום ראיות – פסיכים. בכל תחומי החיים, (עם יוצא מין הכלל אחד ויחיד) – אנשים אינם מאמינים לדבר אלא אם כן יש הוכחות חיוביות לקיומו. על כן אני בטוח שעל כל הדברים ההזויים שמניתי כרגע את תעני – "אפשר לומר בבטחה שדרקונים, שדים ופילים ורודים ככל הנראה לא קיימים, כי אין ראיות לכך שהם כן." זהו. זה הדבר האחראי היחיד שאפשר לעשות. אז למה הכל מתהפך כשהנושא הוא אלוהים?
איך באמת "נברא" העולם אם אין אלוהים?
אם לסכם על רגל אחת את מה ש"יודע" המדע – מרגע המפץ הגדול ועד להיווצרות התא הראשון יש לנו תמונה מאוד שלמה. והחל מרגע קיומו של התא הראשון ועד לאדם המודרני יש לנו תמונה עוד יותר שלמה. נותרו שני פערים, די מהותיים למען האמת – מה קרה לפני המפץ הגדול לפני 14 מיליארד שנים, וכיצד בדיוק נוצר התא הראשון? התשובה כרגע- לא יודעים. זו לא בושה. אבל זו לא סיבה לגייס את אלוהים שיסתום פער בשאלה מדעית. לאורך כל ההיסטוריה השתמשו אנשים באלוהים כ"פקק" שיסתום חורים בידע שלהם, ואם מסתכלים על המדע והדת בראייה כוללת, ניתן לראות בבירור כיצד עבודתם של המדענים היא להוציא "פקקי אלוהים" מהאדמה ולמלא אותה בידע אמיתי, בעוד אנשי הדת מתרוצצים למצוא עוד ועוד דברים לא ידועים, ולתקוע בוא את "הפקק האלוהי". זה כנראה יימשך כך לנצח, אבל זו לא באמת דרך התמודדות.
האבסורד הגדול הוא שאלוהים נתפס כפתרון פשוט, כאשר בפועל הוא רק מסבך את הסיפור עוד יותר. הסיבה היחידה לתת את אלוהים כהסבר נובעת מכך שהטבע הוא דבר מורכב מאוד. האינסטינקט האנושי הוא לומר שלא ייתכן שמורכבות תתהווה מעצמה- ולכן מחייבת יוצר. אבל שימי לב לאבסורד, כדי להסביר את המורכבות האדירה של הטבע והיקום כולו, מניחים אנשי הדת שחייבת להיות יישות קוסמית, מורכבת הרבה יותר- שיצרה אותו. הם לא עשו כלום… הם רק סיבכו את הסיפור יותר. הרי יישות כל כך מורכבת שיצרה את היקום – מי יצר אותה?! מי מסביר את המורכבות שלה? איך קרה שמורכבות כה אדירה שכמותה פשוט נוצרה לה? זה פשוט לא הגיוני. יאמרו לך- "אלוהים תמיד היה" – למה? זו קביעה שרירותית לחלוטין. ניתן בדיוק באותה המידה לומר שאין בורא, אלא שחוקי הטבע קיימים מאז ומעולם. זה לא פחות או יותר מופרך…. אם מורכבות הטבע מחייבת הסבר, אז מורכבות הבורא מחייבת הסבר גדול בהרבה. זה יוצר לולאה שאי אפשר לצאת ממנה, והאמת- מצחיק להיכנס אליה מלכתחילה.
אז למה מלכתחילה אנחנו בכלל מתעקשים להמציא אלוהים?
95% מהאנושות מאמינה בבורא. זו עובדה. הטיעון של השולחן והנגר, עם כמה שהוא דבילי כשמתחילים ללמוד אבולוציה, נראה משכנע מאוד על פניו. למה? תשובה משכנעת מצאתי דווקא בחקר התפתחות המוח. לבני אדם יש נטייה להאניש כל דבר מסביבם. אנחנו שוכבים במיטה בחושך, וכל רעש, כל חריקה, אנחנו מייד משייכים למישהו בדלת, מישהו בחלון. אם אנחנו מפחדים מסיבה כשלהיא, זה הופך קשה פי כמה לשכנע את עצמנו שהחריקה בחדר השני הייתה סתם רוח ולא גנב. כך עובד המוח שלנו. חוקרים מסבירים שמדובר במנגנון אבולוציוני חשוב שפיתחו אבותנו- ושזה מנגנון שתרום רבות להישרדות שלנו. השורה התחתונה היא שלאדם הקדמון עדיף היה בהרבה להסתכל על אבן ולחשוב שזה נמר (ולברוח), מאשר להסתכל על נמר ולחשוב שזה אבן… הנטייה המולדת הזו, שטבועה בנו עמוק מאוד, הולידה תופעות לוואי בלתי צפויות. אם אנחנו אוטומאטית מאנישים כל תופעה טבעית, מה הפלא שעד מהרה יש לנו את אל הים, ואל השדה, ואל הגשם וכולי. חקר המוח גילה רבות על אלוהים. לדוגמא, הידעת שיש אזור המוח המכונה "האזור האלוהי"- שכאשר מגרים אותו בפולסים חשמליים חווה האדם חוויה רוחנית עוצמתית? חפשי ביו טיוב סרטים על Michael Persinger, החוקר האמריקאי שבנה את "קסדת האלוהים". היהודי ישים אותה ויחווה את אלוהי ישראל לידו, המוסלמי את מוחמד, הנוצרי את ישוע- וכן האלה. כל אחד לפי המטען התרבותי שלו.
המוח שלנו אוכל סרטים:
שמת לב שכשאדם מדווח על חוויה רוחנית- תמיד הוא ידבר עם דמויות מהעולם התרבותי שבו גדל? נוצרים רבים יספרו לך שהם "Born again christians" – שהם נולדו מחדש לאחר שעברו חוויה עוצמתית עם ישוע. אותו הדבר עם מוסלמים- רק שהפעם הם ידברו על מוחמד… למה זה? תופעה מעניינת נוספת היא דבר הנקרא "שיתוק שינה"- בנאדם מתעורר באמצע הלילה ולא יכול לזוז- הוא משותק. מיד הוא מתחיל להיכנס לסרטים, הוא מרגיש לחיצות בחזה, והדמיון שלו משתולל. פתאום הוא מתחיל לראות הזיות בכל עבר, ולפי המטען התרבותי שלו הוא מתחיל לראות דברים בהתאם. עשרות ציורים מימי הביניים מתארים את השטן יושב לאנשים במיטה על החזה. רוב רובם של האנשים שחוו חטיפה על ידי חייזרים למעשה מדברים בדיוק על זה. זו תופעה מאוד נפוצה שקיימת בעשרות תרבויות, ומיוחסת לעשרות שדים ואלים שונים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A7_%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%94
כך גם עם אנשים שחוו "מוות קליני" – עוד קשקוש, שאגב בכלל אינו "מוות", שמה שקורה בו בפועל הוא שאדם במצוקתו מתחיל להציף את כל הדברים הכי מטורפים שהוא הוקף בהם במהלך חייו. מה שמוביל אותי ליהדות.
היהדות:
אי אפשר להוכיח שאין אלוהים, אבל יהווה זה כבר סיפור אחר. ברגע שקובעים שלא רק שיש אלוהים, אלא שיודעים מי הוא ומה הוא רוצה, מדובר בטענות שאפשר לבחון מול המציאות. היהדות טוענת שיש בידיה שתי תורות, בעל פה, ובכתב, שניתנו לאדם בשם משה לפני 3600 שנה. הרמב"ן טען שהתורה נכתבה על ידי אלוהים באש שחורה על גבי אש לבנה לפני בריאת העולם, וככזו היא מכילה את כל הידע האנושי לעולמי עד. זו חתיכת טענה. איך בוחנים טענה כזו? על ידי השוואה למציאות.
התורה, ובעיקר התלמוד, מלאות בקביעות מדעיות חד משמעיות, בתחומים של אסטרונומיה, ביולוגיה, זאולוגיה שניתן וצריך לבדוק, ולהגיע על ידי כך למסקנה- האם הספרים שנתנו לכאורה לפני 3600 שנה משקפים אמת אלוהית, או שמא משקפים את הידע האנושי שהיה רווח לפני 3600 שנה?
בת אל, התשובה, לפחות מבחינתי, היא חד משמעית. את התורה והתלמוד כתבו בני אדם, שפרשו אותו בהבנתם האנושית נכון לתקופה, ולכן אין הדברים המופיעים בכתבים אלה מפתיעים כלל: כינים שנולדות מזיעה, עכברים שנוצרים מאדמה, זאבים שיורים ארס מהציפורניים, חלזונות שנבראים כל חורף מחדש ממי הגשמים, מכשפות, שיקויים, עולם שטוח, שמש שמסתובבת סביב כדור הארץ, מפלצות, נחשים מדברים, חיות מפלצתיות ועצומות כדוגמת איל בגובה הר, חיות זוגות זוגות בתיבת נוח, בריאה בשישה ימים, מטה נחש מנושת שמרפא מחלות, נמלים שניתן להעביר אליהן מחלות על ידי לחשים, דיבוקים, שדים, רוחות, גלגול נשמות, מלאכים. – מיתולוגיה. זה הכל. מרתקת אומנם, אבל לא ראויה ליותר יראת קודש מהפיל הוורוד שיושב לך על הכתף. יאמרו לך שזה לא חשוב? זה מאוד חשוב. העניין עם הכינה הפך להלכה- לחוק. אנשים בעת העתיקה האמינו שכינים לא נולדות ברבייה כמו כולם, אלא מזיעה- וקבעו הלכה ברורה שמותר להרוג כינה בשבת כי היא אינה מתרבה. היהודי המאמין ב-2011, סבור שאלוהים אמר למשה על הר סיני – "משה, מותר להרוג כינים, הן נוצרות מזיעה…"
אתר דעת אמת עשה עבודה מדהימה בליקוט כל הסיבות שמוכיחות מעבר לכל ספק (כמובן שצריך להיות מוכן לשמוע) שאולי יש אלוהים, אבל את היהדות כתבו בני אדם- מעבר לכל ספק. בלי זמן במדור רפואת חז"ל, והפלפול היומי, ותראי שלא שסתם מדובר ב"שטויות" (ואני אומר את זה עם הכי הרבה כבוד שאני מסוגל לגייס כרגע), אלא במאסה אדירה של שטויות, בהן התעסקו חז"ל, תוך שהכתירו עצמם כמי שאלוהים דובר מגרונם.
אז למה אנשים מתעקשים להיות דתיים?
אחרי שביססנו שהמוח האנושי תוכנת מראש לחפש אחר משמעות כתופעת לוואי למנגנון הישרדות, יש עניין נוסף, חזק לא פחות: אנחנו מפחדים למות. אני נורא רוצה שיהיה עולם הבא. בכנות. אני נורא רוצה שיהיה גלגול נשמות. הורה שאיבד ילד, בן זוג שאיבד אהבת חיים- אלה אנשים שלא רק רוצים, אלא אולי צריכים להאמין שיש לנו המשכיות. שיום יבוא והם יתאחדו עם אהובם במקום אחר. שגם אם הם ימותו, הם יחזרו בגלגול נוסף. ממש כמו שהגנים שלנו עושים הכל בכדי להיות מועברים לדור הבא, כך גם רעיונות. יש רעיונות שאנו רוצים שיהיו נכונים, גם אם זה לא נכון. בבסיס האמונה, כשמקלפים את הכל, נותרים רק עם פחד- ובגלל זה הנהירה לדת, אנשים מפחדים. בגלל זה מחזירים בתשובה מצליחים כל כך. הם מדברים אל הרגש, הם יכולים לתת את הטיעונים הכי דביליים והכי שקופים בשקריותם- אבל אנשים יבלעו את זה, כי הם רוצים שזה יהיה נכון, רוצים בכל מאודם, ואם המציאות סותרת- אז לעזאזל עם המציאות. נורא קל לתייג את העולם לדתיים וחילונים- כמה חילונים חברי בכתות? קבוצות רוחניות? אשראמים בהודו וכו? למכור דת זה הדבר הכי קל בעולם. בעוונותי גם אני פלירטטתי עם כת לפני עשור. האבולוציה תכנתה אותנו רע, ואנחנו מתים מפחד שאחרי שנמות נשכח וזהו, כמו חתול דרוס. וזה מבעת. אבל זו לא סיבה להמציא פילים ורודים. אפשר לשנות גישה ולומר שיש הזדמנות אחת לחיות, וצריך לנצל אותה עד תום. צריך לבלוע את העולם, לנצל כל שנייה עד תום, להתפתח, ללמוד, לאהוב, לנסות, ולשפר, כי אפשר וניתן להפוך את העולם הזה לאוטופיה, וזה יקרה רק אם אנשים יפסיקו לחיות בפחד וידליקו את האור. ישאלו שאלות ולא ירפו עד שתתקבל הוכחה. אלוהים, יהוה, פילים ורודים, אף אחד מהם לא ייתן לך אמת. רק נחמת שווא.
יוני
המדע לא טוען שבראשית החיים נוצר תא. התאים כפי שאנו מכירים אותם, פרוקריוטים ואחר כך אאוקריוטים הופיעו כמאות מיליוני שנים אחרי "היווצרות החיים". מה שהמדע מכנה "ראשית החיים" הוא מולקולה אורגנית בעלת יכולת שכפול עצמי שנוצרה לאחר שניים וחצי מילארד שנים בהן מולקולות אורגניות שונות (ניסויים רבים הראו מנגנונים שונים ומגוונים ליצירת תרכובות אורגניות מורכבות מחומרי מוצא פשוטים יותר, תחת מגוון תנאים שייתכן ששררו על כדור הארץ הקדמון.) התרכבו זו עם זו.
לדעתי ברצף ארוך מספיק של צירופים אקראיים מולקולה כזו היא לא דבר מופלא, אלא מתבקש.הדבר יכול להיות משול לכך שקוף המקליד תווים אקראיים במכונת כתיבה יקליד לבסוף דף מ"האמלט".
גיא
http://roeerotman.wordpress.com/2011/06/13/nice-decor/
עדו
אמנם מסיבה לא ברורה דעת אמת מסרב לפרסם את התגובה שלי אלייך בשרשור החילוניים אבל כשאדם רואה כזאת כמות של שטויות (גם אם הפעם הצלחת ממש ממש להתאפק ולא לקלל) הוא לא יכול לעמוד מן הצד:
1. אולי "נהנית" להוכיח "צביעות". דא עקא? לא הוכחת דבר. זה כמובן אף פעם לא הפריע לך אבל כעובדה מעשה בן ארי ממש לא קשור ל"צביעות". המעשה הזה הוא דמגוגי והזוי ושווה ערך לזה שאני אפיל מהשמיים קסאמים על ראשם של אנשי שמאל או שאפציץ את בתיהם ולאחר שהם יגיבו בזעזוע אני אראה את "הצביעות שלהם".
2. כמובן שכאן הוכחת שאין לך מושג מהי דמוקרטיה. אזרחות 101:
קיים דבר הנקרא דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה לא יכולה להרשות לעצמה לאפשר גורמים המעוניינים בהפלה של הדמוקרטיה ובדברים הסותרים מהותית את ערכי הדמוקרטיה המהותית (הומאניזם). לכן במדינות אירופה יש חוק המחייב את הצבא ואת העם (מחייב,שים לב) להתקומם ולמרוד באופן אקטיבי כנגד השלטון במידה ויפילו את הדמוקרטיה.
השלטון הדמוקרטי היחידי שאיפשר באופן מוחלט לכל דעה באשר היא להתבטא היה השלטון הגרמני בשנות השלושים. השיטה הזאת הובילה כידוע לעליית השלטון הנאצי. דמוקרטיה להתגונן.
איש הימין הקיצוני כהנא צדק לא סתם "שלל את הדמוקרטיה",הוא רצה לכלוא את הפלשתינאים ב"כלובים",דרש הרג בהם ובסופו של דבר הסיבה שמפלגתו הוצאה מחוץ לחוק הייתה ברוך גולדשטיין,נציג מפלגת כ"ך שטבח באופן אכזרי בעשרות מתפללים.
3. בוא נמשיך להעמיד את העובדות מול הצווחות שלך: אנחנו חיים בדיקטטורה? כיצד הכנסת שלנו נבחרה? האם בהפיכה צבאית? האם בהחלטה שרירותית של אליטה מסוימת? לא! בבחירות דמוקרטיות.
האם מישהו אוסר עלייך,יוסי,לפלוט את השטויות הגסות ומתבהמות שלך על גבי האתר? האם גדעון לוי,אחד מהמתנגדים החמורים ביותר למשטר אינו משודר בפריים טיים? האם ישעיהו ליבוביץ' לא קרא על גבי התקשורת בפריים טיים למלחמת אזרחים?!
דיקטטורה כלשונה היא שלטון יחיד. האם יש פה שלטון יחיד? האם העם אינו יכול מבחינה חוקית! להפיל את השלטון?! האם העם אינו בוחר את נציגיו? האם לראש הממשלה יש סמכויות מוחלטות? האם בג"ץ אינו מפקח על הממשלה? תפסיק כבר לפלוט שטויות ותפתח ספר.
4. ונעבור לדבר הבא ברשימה:
שוב פעם "שטחים כבושים"? עוד כמה פעמים אצטרך להעמידך מול העובדות? ממי בידיוק "כבשנו" את השטחים "הכבושים"? את יו"ש כבשנו מהירדנים ואיתם יש לנו הסכם שלום. המדינה אפילו לא שולטת "בשטחים הכבושים" אלא הרשות הפלשתינאית. הדבר היחידי שהמדינה עושה זה שמה מחסומים (שאינם נמצאים שם ליופי אלא משום שנתפסים בכל יום שעובר כמות הזויה של נשק,מטעני חבלה ומחבלים המנסים לחדור לישראל) ומבצעת מעצרים נגד טרוריסטים. שם נגמרת "השליטה" ב"שטחים הכבושים". הם בוחרים בעצמם את המנהיגים שלהם,המנהיגים שלהם הם בעלי הסמכות המוחלטת שם,יש שם רשות חוק משלהם. אוטונומיה מוחלטת.
"הנוער" לא מורד נגד הנוכחות הצבאית בשטחים לא בגלל שהוא "סוגד לאלילים" והגיע הזמן שבמקום לפלוט שטויות על דברים שאינך מבין תשב ותלמד ותנסה להבין. "הנוער" (אני יכול לספר על עצמי ועל הגרעין שאני חלק ממנו,שכולנו לאחר שנת שירות נתגייס לנח"ל לשירות קרבי) מבין את הקיומי בנוכחות צבאית (גם אם מוגבלת) כאשר השליטה בתושבי השטחים נתונה לארגון טרור שבאמנה שלו (שמטבע הדברים הפכה לאמנת הפלשתינאים) שולל את המושג הזה "הסכמי שלום" ומודיע בפירוש ש (מבחינת איסור דתי) לאף מוסלמי לוותר ולו על גרגיר מ"פלסטין"! שהגי'האד (מלחמת הקודש) היא הדרך היחידה! "הנוער" זוכר את הפיגועים הנוראיים שהיו לפני חומת מגן,המחסומים והגדר ויודע את האופציה האחרת.
אני מעוניין ביציאה מהשטחים משום הדאגה למדינה (אגב בידיוק מאותה סיבה של' דרש יציאה מהשטחים)-משום שאם לא נצא ניאלץ לספח אלינו 2 מיליון פלשתינאים וזה אומר סוף למדינה הציונית. אבל אינני עיוור ואני מבין את שבשירות בצבא (שהוא איננו ערך מבחינתי אלא אך ורק הכרח קיומי למדינה,שגם היא בתורה אינה ערך בשבילי אלא הכרח קיומי לעם שלי) גם אם אני חולק על דברים מסוימים שהמדינה עושה. אני מבין את ההכרח לשרת בצבא ולנהל במקביל מאבק ציבורי ליציאה מהשטחים.
אני מעדיף בכל יום ראשי מדינה שהם מחללי שבת ובועלי נידון ("יהודים עבריינים") מאשר חבורה של פסיכופטים דתיים הסוגדים למדינה כערך דתי (דתל"ים) משיחיסטי שעל האדמה המרקיבה הם מוכנים להביא את כולנו לאבדון,ובוודאי בוודאי על אותה כת מרקיבה ומושחתת (חרדים) שכל כולה התעלקות על הציבור החילוני (העבריין,מחלל השבת ובועל הנידות) על מנת שיוכלו להמשיך למלמל את דבריהם של אנשים שחיו בימי הביניים על תחתוני הכוהן ומה המרחק הראוי בין שדיה של אישה.
5. אני,לעומתך,אינני אוהב את ארצי כלל. גם לא שונא. גם לא מחבב. אין לי שום רגשות אל המנגנון הזה שנקרא "מדינה" שכולו מערכת פורמאלית שמטרתה לאפשר לבני האדם לחיות במשותף ולהגן עליהם.
6. אני מעדיף בכל יום את שיטת השלטון ואת המדינה כאן,עם כל מגרעותיה,על מדינת הדת ששלטה כאן בתקופת בית שני וגרמה לטבח נורא ואיום ולגלות של 2,000 שנה.
דמגוג.
דורון
א..דמוקרטיה מתגוננת זוהי המצאה פאשיסטית בשביל להסביר את הפשעים שמדינתך המנוולת עושה אז דורון אני יטיח לך בפרצוף את האמת..א..לפי החוק הבנילאומי בהסכם החלוקה אם אתה משרת בשטחים הכבושים אתה עבריין פושע מנוול. .ב..אני לא מכחיש שאנו חיים במדינה דמוקרטית אני סולד מהמפלגות החרדיות והערביות אך אני כדמוקרט לא רוצה שיקום משהוא שחושב שהוא המגן וישלול דעתו של האחר ולא משנה מה דעתו…כי אז המדרון יהיה חלקלק ואי אפשר לדעת לאן נגיע אגב אל תשכח שחוקי נירנברג היו חוקים והנאצים מילאו חוקים בדיוק כמו שהנאצים היהודים מילאו חוקים בפרשת קביה וכפר קאסם…אני קורא כאן את דבריך בעיניני דת תראה אני לא מצפה ממך למחשבה מעמיקה אבל תשתדל לא לדבר שטויות או יותר נכון במקום לטייל במועדונים לך תלמד קצת על יהדותך אם אתה רוצה להתבטא עליה כי לא דורון אתה לא מבין בזה…ועוד אני דמגוג…בברכה יוסי
דמוקרטיה מתגוננת זו המצאה פשיסטית??
חלק מעקרונות הדמוקרטיה הוא להבטיח שתמיד תהיה דמוקרטיה- כלומר שלכל האזרחים תהיה זכות הצבעה בבחירות הקרובות, ללא קשר למי ינצח. זה פאשיסטי? אם אדם מכריז שאם הוא ייבחר הוא יבטל את חופש הביטוי וחופש ההצבעה זה פאשיסטי?
בוא נתקוף את זה מזווית אחרת. מה דעתך על רוב דמוקרטי שמצביע לבטל למיעוט את הזכויות? 60 אחוז מצביעים שמהיום 40 האחוזים הם עבדים. זה דמוקרטי? זה הוגן?
דמוקרטיה מתגוננת היא הכרח.
יוני
הארץ היא האדמה הנחל והים. לא לאהוב אותה היא כפיות טובה.
המדינה היא החברה האנושית ויחסי הגומלין בה. זוהי אותה ישות שמספקת את שירותי הבריאות החינוך, התשתית (הזכרת צבא – בטחון) וכיוב' לרשות הפרט. כמובן יש לנו השגות על הדרך בה אותה ישות צריכה להתנהל אבל לא לאהוב את המדינה – זוהי כפיות טובה.
אגב, זו הסיבה שלאורך זמן קשה יהיה לחרדים להחזיק בניכור מהמדינה (כאן אני חולק על ירון) כאשר הם נהנים מטוביה. זהו המקום בו אנו האזרחים צריכים לדרוש: זכויות מגיעות עם חובות!
המסר מחלחל ושוחק אבן.
משה עברי
וברוב חוצפתו אך ברוח הדמגוגיה שלו הוא קורא לך במקום לטייל במועדונים ללמוד יותר למרות שהוא המעמיק לא מצפה ממך למחשבה מעמיקה, דורון אני מוחא לך כפיים ושירבו כמותך.
בשורות הבאות ברצוני להתייחס לדבריו של יוסי בדיון הזה :
1."אלוהים צורת הבריאה איננה רלוונטי כלל וכלל לאדם הדתי תפנימו זאת חברים אני כאיש דתי שמקבל את האובולוציה בשלמותה ולחלוטין זה לעולם לא מנע ממני לקיים מצוות כי מה הקשר בין הדברים." ונראה שיוסי חושב שמעצם העובדה שהוא חוזר וכותב את המילים הללו חזור ולעוס, כל בר דעת ישר ישתכנע שאכן אין קשר בין הדברים, אך מה לעשות שספר בראשית פותח במילים "בראשית ברא אלוהים" עם פרוט מה ברא ובאיזה זמנים ומתי הוא כלה את עבודתו, ונצטט את העיקר הראשון מי"ג העיקרים של הרמב"ם (הנישא על פיו של יוסי כאילו הוא נציג שיטתו בתקופתנו) "כי הוא בורא ומנהיג לכל הברואים" כלומר העיקר הראשון שעל כל יהודי לשיטתו של הרמבם להאמין שאלוהים הוא הבורא, ולאחר שקראתי את דברי יוסי פה מאוד רציתי לפגוש את הרמבם ולהגיד לו שיזהר שתכף יבוא יוסי ויצחק ממנו על שהוא חושב שאלוהים הוא בוב הבנאי.
2."הרמב"ם או בכיניו המאמין הגדול פותח בספרו…ככה אין לו גוף ולא מציאות הגוף ולא ישיגוהו משיגיי הגוף..שזה במילה אחת אומר אין לנו מושג בעצם המצאותו כלל וכלל כל דיון עליו הוא עקר מתחילתו." ולכן מגיע יוסי למסקנה ש "אז מה לכאורה נשאר וזאת השאלה הגדולה זה רק צורת עבודתו בלבד צורה שהוחלטה על ידיי יהודים שרצונם בלבד היה תוכן מעשי לחיי היהודי ביום יום שלו בלבד" ורוצה שכולנו נדע שהוא אכן הולך בעקבות הרמבם ,אך מה לעשות ואנו נצטט מעיקרי האמונה של הרמבם ,אותו רמבם שכותב בעיקר השני "לא ישיגוהו משיגי הגוף, כותב שאחד מעיקרי האמונה הוא "שכל התורה המצויה בידינו היא הנתונה למשה רבינו" ו "שהוא גומל טוב לשומרי מצוותיו ומעניש לעוברי מצוותיו" כלומר לא כמסקנתו של יוסי הפרשן המוסמך בעיני עצמו לדרכו של הרמבם שהיהדות היא צורת החלטה של יהודים שרצונם בתוכן מעשי לחיי היום יום של היהודי ואילו הרמבם קובע שהתורה ניתנה למשה ויש שכר למקיימה ויש עונש לעובר עליה.
ואילו יוסי ממשיך בהשתוממות "מה כ"כ קשה להבין שהתורה כולה אבל כולה ניכתבה על ידיי בני אדם יהודיים שמטרתם היתה עבודת השם כי הם רצו לחיות ככה מה לא מובן בזה" כל הכתובים מראים
שהתורה וההלכה כפופים לעקרון שיש בורא -אלוהים הנותן שכר ועונש ובוחר בעמו ישראל אבל לדידו של יוסי לכולם צריך להיות ברור עד כדי פליאה על מי שלא מבין כמוהו שהתורה נכתבה על ידי אנשים שמטרתם לחיות ככה ו(לשיטתו ברור שבגלל שהייתה להם מטרה גם אנו ראוי שנלך בדרכם) , כל כך עקומה דרכו עד שההיגיון הישר נראה בעיניו כדבר הכי מפותל.
3.כמה אפשר ללעוס וללעוס את "אגב אותם חז"ל אפילו לא התיחסו לדעת אותו הקב"ה כמו בסיפור תנורו של עכנאי", האם לחינם הם נקראו חזל האם נראה למישהו שכל שני וחמישי יעשה חכם כזה או אחר טריק של כאילו "הוכחה משמיים" וכך ההלכה תקבע לפי הממציא היותר מוצלח של טריקים להוכחה, חזל היו חייבים לקבוע שההלכה לא נקבעת על ידי טריקים וזה כל האמור ב"תנורו של עכנאי" ואילו יוסי חוזר ומזכיר מקרה זה כאילו חזל היו אתאיסטים או כדומה וברוח המלצתו לדורון אמליץ לו שאני מצפה ממנו ליותר.
4. יוסי גם מחשיב עצמו כמעמיק בתאולוגיה והשוואת דתות "כי שימי לב לכאורה מה ההבדל המהותי בינינו לבין הנצרות..הנצרות מהותה היא שהאלוהים נהרג בשביל האדם …אצל היהודים שימי לב האדם עקדת יצחק נהרג בשביל האלוהים..שימי לב ללא שום מתן דבר או שכר ממש לא אלא כערך שהאדם מקבל על עצמו ."
כשחוסר הבנה בסיסית הוא חושף,לא יצחק עמד פה בניסיון אלא אברהם שנצטווה להקריב את יצחק הועמד פה במבחן, ועל כן לא מדובר בעקדת יצחק באדם הנהרג בשביל אלוהים אלא באדם שמוכן להתייחס לבנו כרכוש ולהרגו בשביל הזיות שאלוהים ציווה עליו להקריב את בנו יחידו להוכחת אמונה ולדידו של יוסי זה עוד דוגמה לערך שאדם מקבל על עצמו כמיטב המסורת הפרזיטית שאדם מקבל על עצמו דברים שעל חייו של האחר.
5. עוד מדברי הגותו של המעמיק "אני תמיד אוהב לומר לאנשים חילוניים שמדברים איתי על נושא האלוהים..שהוא האלוהים אינו רלונטי כלל וכלל לאדם הדתי שמחיל על עצמו תורה ומצוות כערך וכצורה לחייו בשביל לחיות כיהודי." באמת מצחיק להתייחס לדברים אלו.
6. עוד דברים מעוררי גיחוך מאדם שלא מאמין שהיה כלל מעמד הר-סיני כיוסי כותב "מעמד הר סיני שימי לב לכאורה הקב"ה מתגלה לעם היהודי מתגלה העם רואה אותו לכאורה..ומה קורה דקה אח"כ עובדים עגל." ומכאן הוא מסיק שהחשוב הוא הכרעה רצונית ועוד מעט הוא יפרוש בפנינו את הידע הרב (והמעמיק כמובן) שלו בפסיכולוגית האדם ושליטתו על רצונותיו.
7.ולא רק זאת החירות שהוא לוקח לעצמו (אולי בעקבות לייבוביץ שהיה פרובוקטור ומעורר ריב ומדון והרשה לעצמו לנאץ ולקלל ולהטיח האשמות שווא מופרזות בקיצוניותם על אנשים שונים ללא שום רסן על פיו) להשמיץ ולכנות בכינויי גנאי כמו ".דמוקרטיה מתגוננת זוהי המצאה פאשיסטית בשביל להסביר את הפשעים שמדינתך המנוולת עושה אז דורון אני יטיח לך בפרצוף את האמת."
אולי מייקרת את עצמו בעיניו, אך חושפת את בורותו המדהימה בכל כך הרבה דברים עליהם הוא כותב,את השנאה היוקדת בו והצורך להוציא את השנאה הזאת ולהפגין כלפי כול, תוך כדי שהוא תמיד מעל, כמו "מדינתך המנוולת" כמו הרשע מההגדה המוציא עצמו מהכלל ובאמת מתעורר הצורך ל"אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו".
8.ולדוגמה "לפי החוק הבנילאומי בהסכם החלוקה אם אתה משרת בשטחים הכבושים אתה עבריין פושע מנוול" האם הבנאדם הזה יודע משהו על שכתב, מלבד הכיף והשחרור בעוד אחת מההטחות שלו והפעם כשהוא מסתפק במילים עבריין פושע ומנוול הוא משחרר פה שהוא בור ועם הארץ בכל אשר קשור לארץ והכוונה לארץ ישראל,
יש פער בין גבולות 48 לגבולות החלוקה ואולי כל מי שמשרת בגבולות 48 מעבר לגבולות החלוקה הוא גם פושע ומנוול וכדי שיוסי ירגיש יותר טוב נכתוב שהוא גם קולוניאליסט.
ומה אם אומר ליוסי שלכל מאמין מוסלמי מהשורה אתה כובש כופר וגזלן ורוצח שתפש בכוח הזרוע את רכוש אבותיו גם בפתח תקוה .
וברור ומובן שללא כוח הזרוע של "מדינתך המנוולת" לא היית חי היום בפתח תקוה,
וברור ומובן שללא כוח הזרוע של "מדינתך המנוולת" היה החוק הבינלאומי היום קובע שבארץ ישראל אין מקום ליהודים כי זאת ארצם של הערבים .
האם יוסי יסכים שנקרא לו פאשיסיט ,גזלן, חי על כוח הזרוע, ואולי נסתפק בכך שהוא סתם מנוול ציוני.
9. ושיא השיאים הציטוט הבא " והנאצים מילאו חוקים בדיוק כמו שהנאצים היהודים מילאו חוקים בפרשת קביה וכפר קאסם." שאולי בעקבות הפרובוקטור הגדול לייבוביץ שלא בחל להשתמש במילה "יודונאצים", לא נרתע מלכנות שופט בישראל כבעל מנטליות נאצית
גם יוסי מרשה לשחרר את חרצובות לשונו להשוות השוואה שאין כל צורך להתייחס אליה לכל היודע ולו במעט על השואה ועל התקומה והלחימה על קיומינו פה, אך חושף את בורותו בנושאים שהוא מרשה לעצמו לכתוב עליהם בבוטות ובנאצות וכאילו הכל ברור וללא ספיקות כלל . באמת מבחיל אך עוד מרשה לעצמו להטיל דופי ולכתוב לדורון "אבל תשתדל לא לדבר שטויות או יותר נכון במקום לטייל במועדונים לך תלמד קצת על יהדותך אם אתה רוצה להתבטא עליה כי לא דורון אתה לא מבין בזה" דורון עוד יגדל ויחכים עוד ועוד ודי לחכימא ברמיזא
בורובסקי
1. דמוקרטיה מתגוננת זאת המצאה פאשיסטית של המדינה שלי? אני לא יודע איך להביע צחוק בצורה לא ילדותית על גבי המחשב אבל שיהיה ברור שזאת אולי ההצהרה הכי הזויה ששמעתי מימיי.
דמוקרטיה מתגוננת היא חלק מהותי מההגות הדמוקרטית . באירופה (בירת הדמוקרטיה) קיימים חוקים המחייבים את הצבא ואת העם להתקומם (שים לב-מחייבים!) במידה והשלטון מפיל את הדמוקרטיה. בארצות הברית יש סייגים מאוד ברורים לחופש הביטוי. כנ"ל בכל מקום אחר וזה מעוגן גם באמנה הבין לאומית.
זאת למה? משום ש"הדמוקרטיה המושלמת" היחידה שהתרחשה מעולם הייתה בגרמניה של שנות ה30,שם באמת היה מותר להגיד והתוצאות ידועות.
לכן בבקשה יוסי,לפני שאתה מביך את עצמך תלמד קצת,רק קצת היסטוריה.
2. ונעבור לשטות הבאה: שירות בשטחים הכבושים הוא עבריינות בין לאומית.
ראשית כבר ציינתי מדוע אין מדובר ב"שטחים כבושים". עיין שוב בתגובתי למעלה.
שנית זאת כמובן טעות חמורה. הקהילה הבין לאומית מכירה בשטחים הכבושים ומכירה בהכרח של מדינת ישראל לנוכחות צבאית בשטחים משום שלטון ארגוני הטרור שם. לכן לא מועמד לדין בהאג. ולא רק שאינני פושע אלא שאני מקיים את ההכרח הקיומי של מדינת ישראל.
האו"ם מעולם לא טען שהשטחים הכבושים הם פשע מלחמה. שהרי איך זה הגיוני? מדינות רבות מחזיקות "שטחים כבושים" (שהם באמת כבושים!) האם אמריקאי שמשרת בעיראק הוא פושע מלחמה?! בוודאי שלא. מה שכן האו"ם דורש זה פיתרון לסכסוך בינינו לבין הערבים. ואת הפיתרון הוא מעגן בשטחים תמורת שלום.
לכן אני חוזר על הסיפא של סעיף 2.
3. חוקי נירנברג התאפשרו דווקא משום העובדה שהאמנה הדמוקרטית של גרמניה איפשרה חופש ביטוי מוחלט. בשיא הרצינות,תחזור לתיכון ותלמד היסטוריה. יש להגן על הדמוקרטיה מפני דעות מסוימות (ואינני מדבר כלל על המפלגות החרדיות) משום שדמוקרטיה שלא תעשה כך (כפי שהוכח היסטורית) פשוט תיפול ותהפוך לדיקטטורה.
4. דמגוג. אני קורא אותך לסדר. האם יש יהודי שהצביע למפלגה הנאצית? לא. האם יש יהודי שתומך ב"גזע הארי" כגזע בונה התרבות? לא. האם יש יהודי הרואה את העם השמי כעם "הורס התרבות" שיש להרוג אותו? לא. אם כך אין נאצים יהודיים ותפסיק כבר עם השטויות שאתה פולט בקצב של מכונת ירייה.
אם כבר,האדם שדעותיו הכי מתקרבות להגדרת "יהודו נאצי" (ועליו ליבוביץ' אלילך דיבר בין היתר) הוא צבי יהודה קוק שהוא שייך לדתך המסואבת. לכן טול קורה מבין עינייך.
5. היכן בהודעתי הקודמת דיברתי על דת? לא דיברתי. אלא שאין לך אפשרות להתדיין כמו בן אדם משום שהעובדות הפשוטות סותרות כל טענה הזויה שלך ולכן הפיתרון היחידי שלך הוא כמובן,לקלל.
מה זה עניינך מה אני עושה בזמני הפנוי? אני למדתי (ועדיין לומד,האמת. מסיבות משפחתיות) שנים על שנים בישיבות,במקומך אני הייתי חושב טוב טוב לפני שהייתי מפקפק בידעותיו של אדם שאינני מכיר כלל. אני ציינתי בהודעתי עובדה היסטורית פשוטה: הדת היהודית המסואבת והרצחנית היא זו שגרמה לגלות. מה לעשות? הציבור החרדי הטפילי והמנוול מתעלק על משלם המיסים החילוני. מה לעשות? תתמודד עם העובדות במקום לקלל.
בינתיים מבין שנינו אתה הוא זה שחד משמעית הפגין בורות מזעזעת,שייך לרמב"ם אמרות חז"ל ולהיפך. עד כדי כך שהרושם שאני מקבל הוא שקראת כמה ספרים של ל' ("על עולם ומלואו" כנראה הוא האחרון משום שבזמן האחרון אתה חוזר על הרבה סיפורים משם) ומשם אתה שואב את הידע שלך על יהדות. וכן,אני זוכר את הודעותייך שסיפרת באריכות על כך שלמדת "בישיבות הטובות ביותר".
מוטב שלפני שתטיף לאחרים ללמוד ותקבע מה הם יודעים או לא יודעים,תלמד חומר של חטיבת ביניים ותפסיק להביך את עצמך. בן אדם מבוגר שמתבטא כמו בהמה (ועוד מתהדר בדת שכל מהותה היא הבדלת האדם מן הבהמה).
ואתה אכן דמגוג,יוסי. והעובדה שאתה בוחר להתעסק בכך שאני יוצא לעיתים למועדונים במקום בעובדות עצמן מוכיחה זאת אלפי המונים.
דורון
רק עכשיו עיינתי בהודעתך. ראשית כל תודה רבה על המחמאות-מקווה שאני ראוי להן.
רק רוצה להוסיף על דברייך שהרמב"ם הגדיר את אלו האומרים שאין התורה משמיים אפיקורסים שיש להורגם בחרב וללא התראה ודיינים ומדובר במצווה גדולה.
לכן הרמב"ם,אחד מהאלילים החדשים של עובד השם יוסי (שבפנתיאון האלילים שלו נמצא גם ל'..) למען האמת קורא להרוג באופן מיידי כל אדם המחזיק בדעותיו של ידידנו עובד השם. תחי האירוניה.
דורון
ראה כשלעצמי, אינני חוקר רמב"ם ואין זה מענייני ללמוד ולהעמיק ולקבוע מסמרות מה בדיוק דעתו, בענייני תחיית המתים, גן עדן גיהינום, ושכר ועונש.
ובאשר לאורח חיי ביום יום,איני רואה שום סיבה שאהיה כפוף לדעות של אדם מימי הביניים או אף ימיינו אנו, כדעות אשר מהם לא אסור ימינה או שמאלה, ולא משנה לי הרבה אם לרמב"ם היו דעות חשוכות לגמרי או אם היו לו דעות מתקדמות יותר.
אך אתה יוסי שמציג עצמך כאדם הכופר במוחלט במושגים, תורה משמים,אלוהים בורא עולם, שכר ועונש בעולם הזה ובעולם הבא.
ומאידך מחשיב עצמך לומד ומעמיק ברמב"ם וממשיך דרכו, אינך יכול להתעלם מי"ג עיקרים של הרמב"ם שכאמור העיקר הראשון הוא שיש בורא לעולם, (ושלא נחשוב שלפי הרמב"ם בורא זה משהו ערטילאי שאיננו יודעים את משמעותו והנה בהקדמתו לפירוש המשניות כותב הרמב"ם שהוא אף יודע מה תכלית הבריאה של הבורא והנה הפתעה כמה אנשים בכל הדורות שהם חכמים ומתעסקים במושכלות הם הם תכלית הבריאה וכמשתמע הרמב"ם ביניהם אם לא הראשון שבהם בעיניו).
אינך יכול להתעלם מדבריו המפורשים בכמה מקומות שהתורה ניתנה למשה והוא מסרה הלאה וזאת התורה המסורה בידינו והיא לא תהיה מוחלפת ושלא נחשוב שזאת סתם הצהרה ,לא ולא, על סמך זה הוא פוסק ש"מורידין ולא מעלין" כלומר שמי שכופר לדוגמה בדברי הנביאים צריך לגרום למותו ב"מורידין ולא מעלין" (ולא משנה כרגע האם גם בימינו אנו הלכה זאת תופסת) ומפה אנו יכולים בהחלט לעמוד על מושגי שכר ועונש של הרמב"ם הרבה יותר מהצהרה פילוסופית על שכר כהכרה במושכלות הבורא.
ואם הזכרת מלמולים מי שבאמת ממלמל זה הרמב"ם עצמו שאחד מי"ג העיקרים הוא האמונה בתחיית המתים ומאידך במקומות אחרים הוא ממלמל משהוא בעניין, מי שאכן ממלמל ויותר זה הרמב"ם שמחד מדבר על מושגי שכר ועונש כמושגים ערטילאיים ומושאלים ומאידך בחיבוריו הענפים הוא כותב ופוסק על שכר ועונש מאוד מאוד כפשוטם וגם כאמור להמית על מי שעובר על עבירות התורה שניתנה למשה רבינו בסיני ובעקרון גם היום הזה אנו מחויבים להלכות אלו ובעקרון גם היום יכולה להיות סיטואציה שיחול דין מוות על יהודי שנוסע בשבת לפי אותו רמב"ם שאתה יוסי זכית גם ללמוד ולא רק לקרוא כדבריך.
לפני שאעבור לשלב הבא, יוסי הערה שיש משום מה צורך לחזור ולהעיר לך כל עת , זה לא מכובד ולא לעניין ומאוד מסיט מהדברים הנידונים, הצורך כמעט כפייתי שלך לנאץ ולחרף, כמו " ותתחיל לחזור לי על המנטרה של ראשי ישיבתך הגזענים והמנוולים" תתגבר על הדחף הזה ולא כל דבר ראוי לחקות גם מאנשים שאתה מוקיר , אפשר בהחלט לכתוב עניינית וללא נאצות וחירופים.
אתה מרבה לכתוב על כך שהחלטה על ערכים מחייבים היא לא רציונלית אלא הכרעה רצונית, ואתה הכרעת לקבל עליך את ערך שמירת המצוות, לי זה נראה כמנהגה של בת יענה לטמון ראשה בחול ותו לא, גם אם ערכים הם לא רציונליים יש רציונל בהחלטות אדם המקבל עליו ערכים , אדם לא יכול לדוגמה לקבל עליו ערכים שהוא לא נחשף להם או לא חשב עליהם ורק משנחשף לערכים מסוימים או שעלה במחשבתו ערכים ראויים הוא יכול להתחייב אליהם, ויש גם רציונליות באדם הממשיך להיות כפוף לערכים שהיה כפוף אליהם משכבר הימים , שכן גם להחלפת ערכים יש משקל בהחלטת האדם על מה הם הערכים שינחו את דרכו, ובהחלט יש רציונל בהחלטת אדם בערכים המחייבים אותו ,גם אם בסופו של דבר ערכים הם לא רציונליים,
אך רק בת יענה טומנת את ראשה בחול ולא מביטה לצדדים ומתחפרת ולא זזה, איני מבין מדוע אדם בעל בחירה, מחליט שרק בגלל שבחירת ערכים היא בסופו של דבר לא רציונלית, הוא יכול להמשיך ולהיות מחויב לערכים שמבוססים גם להכרתו על הבנות שאבד עליהם הכלח וגם אם הוא מקבל את המטרה של אלו שהכתיבו את הערכים הללו , הרי זה בניגוד לשכלו להיות כפוף לערכים אלו, ערכים שכולם שאובים מעולם המרוחק ת"ק פרסה מהאדם המקבל וחי היום ולא מדובר בהחלטה לא רציונלית, אלא בהחלטה אנטי – רציונלית וכמה זה מגוחך לבוא ולהתחבא מאחורי השלט הלוא כל החלטה על ערכים היא לא רציונלית, כי פה מדובר בהחלטה לקבל עליך ערכים המבוססים ושאובים מעולם ערכים סותר לחלוטין שאתה כן כפוף אליהם,
ובמילים פשוטות יותר, זה שאתה רוצה להיות יהודי ולדעתך אין הגדרה אחרת להיות יהודי מלבד שמירת מצוות, ולכן אתה מקבל עליך ערכים השאובים מעולם שרחוק ממך מכל הבחינות, מזכיר יותר אנשים מבוגרים שדבקים עדיין בחיי הילדות שלהם ועושים הכל רק להגשים את חלומות ילדותם , מבלי לשים לב שהם כבר בעולם אחר ולא איזה החלטה מעמיקה ומחושבת להמשיך את חלומות הילדות גם בבגרותם יש פה. וכנ"ל הרצון להיות יהודי ולחיות חיים יהודים לא מספיק כדי להיות כפוף למערכת ערכים שזרה לך מהותית.
עוד הערה אליך יוסי אתה יותר מדי פעמים מיתמם ומשתמש במילים מה הקשר , גם אם אתה חושב שאין קשר בין אבולוציה לאמונה או כפירה באלוהים לדוגמה אל תיתמם , כי גם אתה יודע שעל פניו יש קשר וקשר עמוק , וגם אם יש לך דעה בנידון הצג אותה , הצגתה כאילו כל המבין אחרת יש להשתומם עליו היא מגוחכת.
ובאשר להיסטוריה לצערי אני מצטרף לדבריו של דורון היקר , אתה כל פעם מחדש כותב בבורות גדולה מאוד ולא פעם יש את ההרגשה שכאילו אתה לא מפה בכותבך על ענייני ארץ ישראל והסכסוך היהודי-ערבי על האדמה הזו.
ולסיום הזכרת "שת"ח ללא דעת נבילה טובה " (שאגב הוא דברי מדרש ולא של לייבוביץ) ובמשמעות שנבילה כולם יודעים שהיא נבילה והיא מסריחה ולעומת זאת הנחשב לתלמיד חכם כולם מכבדים אותו אך כיון שאין בו דעת הוא מהווה מכשול גדול מאוד וזה מאוד מתאים לאנשים שונים האמרה הזאת ,לשמחתי או לצערי לי אין כל נגיעה לאמרה זאת.
בורובסקי
ראשית הערה כללית, יש סיבה למה רשמת 1. ולא המשכת גם ל 2?
גם לא כ"כ הבנתי איפה נגמרת שאלה 1, ואיפה מתחילה 2? ולדעתי יש פה קצת יותר שאלות מאשר שתיים. 🙂
בכל מקרה, אנסה להשיב לך.
1." איך אתם מסבירים את היוצרות העולם ללא יוצר? העולם הוא מסודר בצורה מופתית, גוף האדם משוכלל, איך יכול להיווצר דבר כזה ללא מתכנן? לכולנו ברור שאם אנחנו רואים דבר משוכלל, ברור לנו שיש יוצר. אפילו אם מישהו יאמר שקש של טרופית שזה הדבר הכי פשוט שיש, נוצר במקרה..הרי נשלח אותו לטיפול נפשי דחוף."
שימי לב שאת אומרת דבר והיפוכו באותו קטע ממש.
מצד האחד לדעתך העולם הוא משוכלל, ודברים משוכללים דורשים יוצר, אשר ייתכן והוא משוכלל יותר מהם ויוצר אותם. אולם מייד לאחר מכאן, את טוענת שגם דבר פשוט, ולא סתם פשוט אלא הכי פשוט שיש, להלן "קש של טרופית" לא יכול להיווצר סתם כך במקרה.
אז מה הבעיה? נדמה שעצם השכלול לא מה ש- "מקשה" על הטבע לייצר טרופיות או קשים של טרופיות. מה גם לדעתך, אם אלוהים יצר את הטבע, מדוע הוא לא יצר קשים של טרופיות?
אז… מה בעצם הבעיה?
1) נתחיל מכך שדבר משוכלל, או מורכב לא בהכרח מעיד על תכנון עדיף.
שני מוצרים אשר מבצעים את אותה פעולה בדיוק, באותה יעלות בדיוק, דווקא המוצר הפשוט יותר, הדורש פחות משאיבים וחומרי גלם בלתי נחוצים, הוא ייחשב גאוני יותר.
2) דברים מורכבים, נוצרים בטבע כל הזמן, כמו למשל הרים, מכתשים, "פיסולי רוח".
באותם פסלי רוח שהם למעשה גושי אבן טבעיים אשר נשחקים ע"י הרוח ונוצרים עליהם צורות שונות ומעניינות. אולם אין כאן שום תכנון ושם מחשבה תחילה של יוצר.
ביער של פסלי רוח שכאלה, כדור קטן עגול ופשוט ייחשב *שונה* ושכך לא מתאים למסגרת הטבעית. ודאי תניחי שאם הוא אינו שייך למסגרת הטבעית, הוא ודאי נוצר ע"י בני אדם.
3) יצירות האדם לא משפיעות על מקורו של הטבע. אמחיש לך זאת באופן הבא:
נניח שאלוהים יצר את העולם, ואת אדם ביחד עם העולם. לאחר שהאדם יתעורר לחיים, הוא יצר לעצמו כלים, בינהם שולחן, כסא וגם קש של טרופית. הוא עשה זאת ע"י שימוש בטבע הקיים סביבו, לפעמים ע"י חיקוי שלו.
עכשיו נניח, שהעולם והאדם כולם נוצרו באופן טבעי, כפי שמתארים זאת התאוריות המדעיות. אם כן, האדם התפתח בתהליך אבולוציוני, ויצר לעצמו כלים.
איפוא יצירת הכלים אין לה משמעות למקורו של הטבע.
ואי אפשר לעשות אנלוגיה בין יצירת הכלים לבין מקורו של הטבע.
4) ליצירה מתכוננת יש בחובם משמעות שנקבעת ע"י היוצר מראש. כסא נועד על מנת לשבת עליו, ושולחן על מנת לאכול בו. היוצר מנסה לפתח מוצרים על מנת להקל את חיי האדם, ולשפר את אורח חייהם.
מה גם היוצר מרוויח כסף על היצירה שלו, ובכסף זה עושה לביתו.
הטבע לא עובד בצורה הזאת.
הוא אדיש לכל משמעות. כ-ראייה לכך האדם קיים למעשה רק כ- "
מיליון שנה" (ואף הרבה פחות אם נחשיב רק האדם המודרני), שכך אינך יכולה להגיד שהאדם וייצור הכלים שלו באמת מהוות את משמעות העולם.
הטבע פשוט מתקיים ופועל, וכל מה שקורה בזמן הזה, אין לו שום משמעות והוא אדיש לכל משמעות שאנו מגדירים עליו.
לכן אם אין משמעות קבועה מראש, זה לא *משנה* איזה תרחיש אנו נצפה, על כל תרחיש שכזה, נגיד עליו שהוא מתכוננן או מורכב.
זה כמו שנזרוק קוביה מיליון פעם (כאשר לא משנה לנו איזה תוצאה נקבל) ונגיד על הרצף המספרים שיצא לנו, שהסיכוי שהוא ייצא במקרה הוא אפסי, ולכן זה נס.
אבל ברור שברגע שלא הגדרנו שום דבר מראש, לא ניתן להגיד שיש פה מעשה ניסי. לא משנה כמה חסר סיכוי הוא נראה לך.
———————————————-
זה היה מעט פילוסופיה.
בפרקטיקה יש הסברים די משכנעים על ציר הזמן של הייווצרות החיים, העולם מערכת השמש, והיקום.
תוכלי למצוא עליהם המון מידע.
אם לא, אשמח לעזור.
סארגון.
ראשית משעשע אותי שאתה מכנה אותי "דורון היקר" לאחר שכבר כינית אותי פושע מנוול,צבוע,פאשיסט ומטונף.
1. אני אכן שולח אותך לשיעור היסטוריה. שים לב שעכשיו אתה משנה את הנושא לחלוטין. מול אדם אחר הייתי מנח שזה אומר שלא תחזור על הדברים שוב אבל כמובן שזוהי תקוות שווא.
2. ולעניין- אתה שוב מוכיח חוסר ידע בסיסי בהיסטוריה,מצטער. (אני מרגיש שאני יותר מידי אומר את זה ואני באמת מצטער על הבוטות) גבולות החלוקה (47) ממש,אבל מ-מ-ש לא היו גבולות 67 בשום מובן.
גבולות החלוקה התייחסו לירושלים כשטח מפורז,כדוגמה. אין בין גבולות 67 לגבולות החלוקה. גבולות 67 כוללים בתוכם המון המון שטחים שנכבשו במהלך מלחמת יום העצמאות שלא היו שלנו בגבולות החלוקה.
הסיבה שגבולות 67 נכנסו לתודעה היא מאוד פשוטה וקשורה בדבר מאוד בסיסי שקובע מהלכים היסטוריים: כוח צבאי. לפני שטחי 67 השיח היה על שלום במתווה החלוקה (49 לאחר מלחמת העצמאות) ולפני זה השיח היה על שלום במתווה החלוקה.
3.מי זה "חבריי מהשמאל"? אני לא איש שמאל. אני גם לא איש ימין. אני חושב שהגדרה פוליטית במדינת ישראל היא פשוט חסרת משמעות. אני רואה בקיומה של מדינה יהודית הכרח קיומי לי ולעם שלי (ולקיומו של העם שלי הכרח קיומי לי ולקרובים לי) ולכן אני רואה בקיומה של המדינה דבר חשוב. ע"מ לשמור על קיומה יש לצאת מהשטחים. על מנת לשמור על קיומה גם צריך להציב מחסומים ולהלחם באופן קשה כנגד הטרור. אז?
4. הערבים סירבו לגבולות החלוקה ממש לא מטיפשות. הם לא ציפו שנקבל כל כך הרבה תמיכה בין לאומית ולא לקחו בחשבון את הרגשות הלאומיים הציוניים ולכן שלחו מעט מאוד כוחות לכאן במלחמת העצמאות משום שהם הניחו (הנחה הגיונית בסה"כ) שנושמד במהרה ואז הם יזכו בשליטה טריטוריאלית מלאה על א"י (מקום עם חשיבות דתית עצומה בשבילם).
5. ההתנחלויות לא מוכשרות מטעם חוק. הן מוכשרות משום רגש השליחות הדתית של גוש אמונים. כבר הסברתי כמה פעמים למה "השטחים הכבושים" זה מושג שגוי לחלוטין.
6. מדינת ישראל לא רק שאינה מיישבת את השטחים אלא כיום כמדיניות (של ממשלת ימין להזכירך!) מעוניינת בנסיגה מהם מלבד גושי ההתנחלויות (שזה לא ריאלי לסגת מהם ובכל הסכם או שיח שהיה עם הפלשתינאים מוסכם גם עליהם שלא ניסוג משם,הוויכוח כיום הוא בעיקר על איזה אחוז משטח גושי ההתנחלויות יפוצה בהחלפת שטחים). יש מה שנקרא גידול טבעי שזאת כמובן בעיה חמורה ולכן אני כל כך מתנגד ליישוב שטחים (אני רואה בזה פשע נגד המתיישבים. למה ליישב שטח שאתה מודיע שאתה מעוניין לסגת ממנו?),מכיוון שאם אתה מיישב שטחים מה לעשות האוכלוסיה מתרבה וצריך להרחיב. אבל אז אתה יוצר לעצמך רק צרות מדיניות. זאת אכן מדיניות שגויה.
7. אתה צורח כמו (תסלח לי) ילד קטן "אנחנו פושעים!!!!" שכבר ביארתי ופירטתי מדוע אתה טועה עובדתית. אתה לא עונה אלא רק ממשיך "לא יעזור לך אנחנו פושעים"!. בתחילה טענת שעצם ה"כיבוש"(נוכחות צבאית) של השטחים הוא פשע,והוכחתי שלא. עכשיו אתה מדבר על שטח כבוש וגם זה לא נכון שמדובר בפשע (כעובדה הקהילה הבין לאומית מכירה בגושי ההתיישבות הגדולים) ובוודאי לא שחיילי צה"ל הם פושעים (הרי טענת שהם הפושעים). מותר לכובש (ושוב זאת בהנחה השגויה שהיחס הוא כ"שטחים כבושים". המדינה שממנה נכבשו השטחים נמצאת בהסכם שלום היום איתנו.
בכל הקשר לנוכחות צבאית אין ולו בעייתיות קטנה ביותר. מדובר בשטח בו יש ארגוני טרור המנסים יום ביומו לפגוע באוכלוסיה אזרחית בכל דרך שהיא,יש לכל מדינה זכות להגנה עצמית ולכן נוכחות צבאית בשטחים היא חובה. אין "שליטה" שם משום שהשליטה בשטחים ניתנה ממזמן כבר לרשות הפלשתינאית.
הבעייתיות שקיימת (והיא איננה משפטית כלל וכלל ובוודאי שלא הופכת אותנו לפושעים) היא העובדה שאנחנו מחפשים אפשרות שלישית איפה שאין. אנחנו יכולים או לספח את השטחים (ואז עלינו לתת זכויות אזרחיות מלאות לפלשתינאים וכו') או לסגת מהם. המצב הנוכחי הוא בעייתי מאוד.
8. אני אכן חוזר ואומר ללמוד היסטוריה. במיוחד לאחר הצהרה כמו "גבולות החלוקה של 67". ואני חושב שגם ללמוד אזרחות לא יזיק לך.
9.זה לא היה ליבוביץ' שאמר את זה. הוא מקסימום ציטט את האמירה הידועה. כאמור,מי שגר בבית של זכוכית שלא יזרוק אבנים. כשתשלים את תחומי הידע הבסיסיים לנושא שעליו אתה מעוניין לדון-תהיה רשאי להאשים אחרים בבורות.
10. מאיפה אתה יודע למה חזרתי בשאלה? אתה חושב שחזרתי בשאלה בגלל הסתירה המדעית לתורה? מה אתה יודע עליי,יוסי? כלום. האם אתה קורא מחשבות,יוסי? מיסטיקן? אלוהים? אני אקח ניחוש פרוע ואגיד שאתה לא שום דבר מהדברים הללו. אם כך מאיפה אתה יודע מדוע אני או קשישי חזרנו בשאלה? מאיפה אתה יודע מה דעותיי על מצוות? מה הידע שלי לגבי "משמעות המצוות"?
מה שמשעשע הוא כמובן שהפכת את ליבוביץ' לאליל בצורה כזאת שהוא היה מזדעזע אם הוא היה יודע. ל' מציג ורסיה אחת של טעמי המצוות (שהיא הקצנה של תפיסת הרמב"ם. וכמובן שחלק ל' על הרמב"ם בדברים אינספור) שהיא כמובן היעדר כל טעם של מצוות מלבד רצון האל ושילוב שלילת התארים עם לשמה.
אחרים,לא פחות גדולים מל' גדולי דור ותורה קבעו שטעמי המצוות הם שונים.
אני אכן קראתי את ל' (עולם ומלואו,כל סדרת "שיחות",רציתי לשאול וכו'). אלא שכאדם בעל עמוד שדרה אני יודע לסנן את דברי השטות שאמר האיש הגדול והחכם הזה ולא להפוך אותו לאליל שחובה להסכים על כל מילה שלו.
דורון
1. אני מבטיח לך שלעולם לא הייתי חבר של אדם בוגר שאין לו יכולת בסיסית לשלוט בפה (או במקלדת) שלו. שהרי אינך תוקף דעותיי אלא אותי- מנוול ו מטונף. לכן את ברכות השווא שלך תשמור לעצמך.
2. נכון מאוד. על עובדות אי אפשר להתווכח ואכן לא הייתה כאן שום יישות מדינית פלשתינאית. אם כבר גם בהכרזת האו"ם לא דובר על יישות "פלשתינית" אלא על יישות ערבית. המדינה הפלשתינית היא גם לא בירדן. כל ה"לאום" הפלשתיני הוא בסה"כ פיקציה היסטורית שהחלה בעשורים האחרונים.
אני אישית חושב שזה חסר רלוונטיות לנושא (כי מה זה משנה? יש לך מיליוני אנשים שרואים את עצמם כשייכים ללאום הפלשתינאי ורואים בישראל בית לאומי להם. הם לא הולכים לשום מקום) אבל אם כבר להעמיד עובדות על דיוקן.
3. אין כזה דבר "מאחז לא חוקי",המאחז הוא לא חוקי כי מדינת ישראל קבעה שהוא לא חוקי. גם גושי ההתיישבויות החלו כ"מאחז לא חוקי" והיום הם מקובלים כחלק מישראל בכל הסכם שהיה וכנראה בכל הסכם עתידי.
הבעיה בכל ההתיישבויות הללו היא שמדובר בדבר שיגרור את סיפוח השטחים.
ואין שום קשר ל"בחינה המוסרית" לכאן או לכאן,יש קשר להכרח.
4. מדינת ישראל אכן איננה טלית שכולה תכלת-גם אם במקומות מסוימים העובדות שאתה מציין פשוט לא נכונות (כפר קאסם כדוגמה). ההבדל הוא שלאחר קיביה כולם,כולל כולם (ואפילו ל' שדאז היה מה שניתן היום לכנות איש ימין קיצוני) גינוי בצורה חריפה וקשה את קיביה והענישו את האחראים. לכן "מדינת ישראל" לא ביצעה את הפשע משום שהיא הענישה וגינתה את הפשע.
אינני רואה בעם היהודי איזה עם קדוש שאין בו חלאות. ההבדל הוא שכאן כאשר אותן חלאות עושים את מעשי החלאה שלהם הם נענשים-לא מקבלים מעמד של קדושים.
5. אתה ממשיך עם המילה "פשע" שהיא פשוט לא נכונה עובדתית. אין שום פשע ביישוב שטח שנכבש ושהמדינה שממנו נכבש השטח נמצאת בהסכם שלום איתנו. הבעיה ביישוב השטחים הללו היא שראשית זה גורר עימותים אין ספור ושנית (וזהו העיקר) הופך לאט לאט עקב אחרי אגודל את היציאה מהשטחים ללא ריאלית. מה זה אומר? זה אומר שנצטרך לספח את השטחים הללו (שזה אקט חוקי לחלוטין שיהפוך את היישובים ליישובים זהים לתל אביב לצורך העניין) דא עקא? סיפוח השטחים יוביל לסוף המדינה הציונית ולכן יש לצאת באופן דחוף ומיידי מהשטחים.
6. המחסומים הם ממש,אבל ממש לא למען ההתנחלויות. הסיבה שצריך "מחסום אחרי מחסום אחרי מחסום" היא שזאת הדרך היחידה למנוע מאוטובוסים להתפוצץ ברחבי תל אביב ופיגוע המונים בבית קפה בתל אביב. מאוד פשוט. בכל יום ויום חיילים (ואני שומע זאת כל הזמן מחברים) מוצאים במחסומים הללו אמצעי לחימה,מחבלים מתאבדים,מטענים במקומות שלא היית חולם לחשוב עליהם.
כמובן שזה לא משנה את העובדה שכל אדם שמתנהג כמו פרא במחסומים יש (ואכן עושים זאת) להעניש אותו בחומרה שאין שנייה לה. אלא שהמחסומים הם הכרח,מה לעשות? כשיש לך 30 ארגוני טרור בערך שכל אחד מהם עניינו הוא השמדת היישות הציונית בפלשתין (שפלשתין איננה יו"ש ואיננה עזה! פלשתין היא ארץ ישראל כולה!) אתה צריך גם להגן על עצמך?
צה"ל לא נמצא שם לאבט"ש (אבטחת יישובים) אלא רק לגושי ההתיישבות (שהם כאמור מקובלים ולגיטמיים הן על הצד הפלשתינאי והן על הצד הערבי).
7. גם אני הייתי בשטחים ולא מעט (עוד לא במסגרת צבאית,בעיקר בעזרה לתושבים שם עם החניכים שלי) וזה פשוט לא נכון. אתה מערבב אלף ואחת מושגים ועושים סלט (מחסומים וגדר ההפרדה,כדוגמה). בכל מקום שמדינת ישראל הפקיעה אדמות בגלל גדר ההפרדה נעשתה פנייה לבג"ץ ובג"ץ תיקן את העוול והכריח את מדינת ישראל (ובצדק!) לתקן את הגדר כך שלא תהיה שום פגיעה באדמות פלשתינאיות. למד את העובדות בבקשה.
8. אני לא רואה "איזה עוול עושים שם לאנשים". אני רואה שאתה אינך יודע את העובדות בקשר לגדר ההפרדה (ומשום מה חושב שאתה היחידי שהיה בשטחים נו באמת) ואני אכן רואה את המחסומים בתור הכרח משום שאני זוכר את הפיגועים שהיו כאן אך לפני שנים אחדות ויודע כמה אמל"ח ומטעני חבלה מוצאים שם. מה לעשות? יש ניסיון מאוד גדול להוריד כמה שיותר מחסומים (תאמין לי שגם ברמה הטכנית צה"ל לא משתגע על זה שהוא צריך להוריד כל כך הרבה חיילים לבידוק בטחוני כמו מאבטחים בקניון,בין היתר גם קורסי מכ"ים! במקום לאמן אותו או להציב אותו על הגבולות) אבל כשאתה מוצא מטען חבלה בבטן של אישה הריונית מה תעשה?!
9. ואני אומר לך חגיגית שעד הנקודה הזאת אתה פשוט טעית בעובדות פשוטות ושוב שגית בניסיון להחליט על אדם שאין לך מושג מי הוא. בהודעה הקודמת שלך זה היה לנסות להחליט למה יצאתי בשאלה,עכשיו אתה קובע שלא הייתי בשטחים. נו,שוין.
10.היציאה שלי הייתה הרבה לפני שנכנסתי לד"א ואם אומר את האמת (אמרתי את זה גם לירון בזמנו) לא מצאתי שום סוגיא שלא הכרתי ברמת העיקרון (כלומר ייתכן שלא ידעתי על טעות ספציפית זו או אחרת אבל את העיקרון שישנם בכתבי חז"ל טעויות בטח שידעתי. הרי כל מי שקרא את מו"נ ויודע שגם הרמב"ם הכיר בטעויות אלו יודע) ולא ד"א הוציאו אותי בשאלה.
11. מבחינת ההלכה כל אדם שאמו יהודיה-יהודי. גם אם יהודי עבריין.
12. אם אתה מוצא רק "העתק מערבי" בתרבות היהודית הרי שאתה בבעיה.
13. אתה מציג את הדברים השליליים במערכת המשפט (אמת משפטית) והרי הם קיימים גם בהלכה עצמה! עם מספיק ידע בהלכה אני אוכל לעשות כמעט כל דבר,רק שאם אעשה אותו בדרך מאוד ספציפית אני אצליח להתחמק מדין ההלכה.
14. אתה לא יכול להיות איש דתי ולא להאמין בשכר ועונש. גם לא אליבא דרמב"ם. זהו אחד מי'ג העיקרים. ליבוביצ' טען שהעיקר הזה מזוייף. מה שכן אתה יכול לקיים מצוות "לשמה" בצורה הליבוביצ'אנית,שהליבוביצ'יאנים נעשו ממזמן תת זרם ביהדות.
15. הדרך הדתית שלך היא שלך ואודה על האמת שממש,אבל ממש לא אכפת לי מה אתה עושה בחייך הפרטיים.
דורון
1. אני אכן הייתי במחסומים. ולא פעם ולא פעמיים (אני חושב שגם לא עשר). שלא נדבר על שיחות עם חברים (שרובם ככולם קרביים) שעוברים ממחסום למחסום כבר דיי הרבה זמן.
חוששני שזה נראה כאילו אתה היית במחסום כלשהו,ראית דבר מאוד שלילי ומכאן הסקת אל הכלל. אני יודע מעט על מנגנוני הביקורת שיש על כל חייל (שהם בין לאומיים,אזרחיים וצבאיים כאחד) ועד כמה מסוכן (ומיותר) בשבילו להשפיל ערבי (משום שזה תמיד מצולם וזה תמיד יוצא החוצה ואז העונש מאוד חמור) שלא לצורך.
2. בוודאי שאני לא מחנך את החניכים שלי למרד. ואני מאוד גאה בכך. הבוז (או האהבה) שלך אליי משנים לי כקליפת הציפורן.
אני לוקח חניכים לשטחים ועוזר לערבים שצריכים עזרה אבל לעומת זאת אני אכן מודע לעובדות ולא נותן להכרח הזה לסייע לכל אדם שצריך עזרה לעוור אותי לעובדות. כעובדה-המחסומים הם הכרח המציאות מבחינת מדינת ישראל (מאז שהוקמה כאן מדינה),והכמות הבלתי נתפסת של אמל"ח ומטעני חבלה ומחבלים שנתפסים בכל יום יום במחסומים מוכיחה זאת. המחבלים הללו נשלחים לא על ידי איזה ארגון שכל מטרתו היא שחרור השטחים-אלא ע"י ארגון (שהוא גם הממשלה הלגיטימית של הפלשתינאים) שמתייחס לא"י כולה כאדמה שאין לאף מוסלמי שום זכות לוותר ולו על גרגיר אדמה ממנה.
לכן,אם מדינת ישראל מעוניינת לשרוד,היא צריכה להקים מחסומים. מה לעשות? אף אחד לא מרוצה מהמצב-לא החיילים שנטחנים בשמש,לא הצבא שצריך לשלוח חיילים שעלה הון לאמן אותם להיות מאבטחי קניון בשטחים ולא האזרחים מ2 הצדדים. את האצבע המאשימה עלייך להפנות לממשלת הפלשתינאים ולארגוני הטרור. לא לצה"ל שעושה את הדבר היחידי שיכול להגן על מדינת ישראל (שזאת מטרתו של צה"ל).
ובינתיים,אני,החילוני המטונף הריק הבור שאתה בז לו,עשיתי (ככל הנראה מהודעותייך) למען הפלשתינאים הרבה יותר מאשר אתה עשית. אירוני,אה?
אני יודע היטב כיצד לצאת למלחמה כנגד הממסד. אני לא מעוניין לעשות זאת. יחי ההבדל והגיע הזמן שתבין זאת.
3. שים לב שאתה חוזר לדברים שעניתי עליהם בהרחבה. ע"פ החוק הבין לאומי לא נעשה שום פשע בנוכחות הצבאית בשטחים (שהרי אז כמעט כל מדינה בעולם המערבי היא פושעת מלחמה)משום שלכל מדינה יש זכות להגנה עצמית וזכות לחיות בביטחון. וגם לא בהקמת ההתנחלויות כל עוד נשמרת אוטונומיה פלשתינאית (הבעייתיות בהקמת ההתנחלויות היא כמובן קירוב ההכרח לסיפוח והפגיעה במו"מ). אתה ממשיך לחזור על סיסמאות למרות שעניתי עליהן בהרחבה.
לא אני ולא מדינת ישראל פושעים מבחינת החוק הבין לאומי. כעובדה-לא הועמדנו לדין (למרות אינספור ניסיונת תביעה של גורמים עוינים כאלה ואחרים) ואנחנו חלק מאוד מכובד מהאו"ם ומכל הארגונים המערבים הרלוונטיים (דבר שנשלל ממדינות שעוברות על החוק הבין לאומי ד"א).
4. ראשית תקרא את הודעתי ואל תדחוף לי דברים למקלדת שלא אמרתי.
5. היישוב היהודי בחברון זה אכן לא פשע. למה שיהיה פשע? עכשיו שים לב את הדמגוגיה שלך: מ"היישוב היהודי בחברון הוא פשע" שינית את טיעונך ל"התנהגות פושעת של חלק מתושבי היישוב היהודי היא פשע" שזה אכן נכון. אבל היישוב היהודי הוא לחלוטין לא פשע. מדינת ישראל שולטת בשטח,המדינה שממנו נלקח השטח (ירדן) נמצאת בהסכם שלום עם המדינה ולכן חוקי לחלוטין להקים שם יישובים.
הבעייתיות היא אחרת כפי שציינתי.
ובאשר לפשעים שעושים חלק מהמתנחלים: שהרי אלו פשעים שצריכים להיות מטופלים (ואכן מטופלים) ע"י שלטון החוק כפושעים לכל דבר. אז בגלל שיש פשע בלוד אז העיר לוד היא פשע?! בגלל שיש פשע בפרדס כ"ץ אז בני ברק היא פשע?! מה זאת הדמגוגיה ההזויה הזאת?!
וכאמור,אני וחניכיי אכן היינו בשטחים ולכן הם ראו מה שאני ראיתי.
6. אז שירתת ברבנות הצבאית. תפסיק בבקשה להתייחס לזה כאילו היית מפקד סיירת מטכ"ל מנימום. אני אמנם נותן את הכבוד הראוי לכל אדם ששירת בצבא כראוי אבל מגיע רגע שגם אני הקטון צריך להגיד די-אתה לא הרמטכ"ל ואתה לא קצין בכיר. בבקשה תפסיק להתנהג כאילו אתה אחד כזה.
אני,כאמור,הייתי גם כן לא מעט בשטחים וכמובן ששוחחתי עם המון שהיו (במסגרת צבאית כמובן) שם ואפילו הסתובבתי איתם בשטחים כשנפגשנו והמצב הוא פשוט שונה לחלוטין ממה שאתה מתאר. תפסיק לזרוק סיסמאות ולקלל כל הזמן. יש לך ילדים ועברת ממזמן את גיל 10,אז תפסיק לקלל כשאתה לא מצליח להרכיב טיעונים.
7. כנראה שאתה כן צריך את ההסבר שלי. בהתחשב בעובדה שאתה ממש לא מצליח לכתוב משפט בלי טעויות עובדתיות.
8. מדינת ישראל מעוללת את מה שעוללו להם באירופה? בוא נבדוק:
האם הפלשתינאים מוחזקים לפי הקצבת מזון שקובעים הישראלים? לא. יש שם שוק חופשי שנשלט ע"י השלטון הפנימי שלהם.
האם יש מחנות ריכוז של הפלשתינאים? לא. יש גבולות שהפלשתינאים מכירים בהם גם הם (השטח הירוק) והפרדה הכרחית עקב העימות שעובדת ל2 הצדדים (אסור למתנחלים להגיע לפלשתינאים ולהפך).
האם הפלשתינאים הם עבדים בכפייה ללא תשלום למען מכונת המלחמה הישראלית? לא.
האם הפלשתינאים מוכנסים לתאי הגזים? לא.
האם מבצעים אקציות בפלשתינאים? לא.
האם תנאי הפלשתינאים בשטחים הם בעליה מתמדת והיום שווי ערך לערים בינוניות בישראל? כן.
האם לפלשתינאים יש שלטון אונוטמי מוחלט מלבד נוכחות צבאית הכרחית של צה"ל שלא מתערבת בשלטון הפנימי? כן.
האם הפלשתינאים מקבלים חשמל חינם? כן.
האם המדיניות הנוכחית של מדינת ישראל דורשת הקמת מדינה פלשיתינית על בסיס גבולות 67 שהוויכוח הוא כמה אחוז משטחי ההתיישבויות יפוצה בהחלפת שטחים? כן.
האם בנק ישראל אחראי ליציבות הכלכלית של השטחים? כן.
האם הממשלה הלגיטימית של הפלשתינאים היא ארגון טרור ששולל כל אפשרות של הסכם שלום נוכחי או עתידי? כן.
האם יש מחנות השמדה לפלשתינאים? לא.
מחנות ריכוז? לא.
מחנות עבודה? לא.
אם כך,מה בידיוק אנו מעוללים לפלשתינאים שעוללו בנו באירופה? בכלל,יוסי-מה יש לך מלבד קללות,דמגוגיה וחוסר רסן וחינוך כללי? לפי הודעותיך-כלום. עד עכשיו לא מצאתי ולו טענה אחת שלך שלא הייתה או דמגוגיה או טעות עובדתית ("גבולות החלוקה היו גבולות 67" נו באמת.)
9. נכון מאוד שאני יהודי עבריין מבחינה הלכתית (האמת יותר גרוע אני מי שפרש ושינה אבל ניחא). היכן טענתי שלא? היכן טענתי שאני לא רוצה להיות בן לעם היהודי? לא טענתי. להפך-ביארתי לך שאין אדם שנולד כיהודי יכול (מבחינה הלכתית) לא להיות יהודי (לעומת טענתך ש"אתה רוצה להיות יהודי). רק יכול להיות יהודי עבריין. למד לקרוא בבקשה.
10. אני תמיד אחנך את חניכיי למרוד נגד שלטון פושע ורשע. מה לעשות ששלטון מדינת ישראל (למרות האורגזמה הדתית שלך שהמדינה החילונית היא כזאת) היא לא זה ולא זה?
אמנם לא מושלמת,אמנם יש בעיות אנו,לעומתך,לא רק מריירים את טירופנו על מקלדת אלא הולכים . מי בונה יישובים בנגב ועוזר לחקלאים במצוקה?! אנחנו הגרעין! ומי מסייע לנוער עבריין למצוא עבודה ולהשתקם?! אנחנו! הגרעין! ומי יושב יום יום ומבזבז אינספור זמן ומשאבים בחינוך ילדים לדמוקרטיה,נאורות ועזרה לזולת? אנחנו! מי יושב עם ניצולי שואה עריריים ועוזר להם להתקלח,מנקה את ביתם ועושה את עבודות הבית (וקניות אם צריך)? אנחנו! מי הולך לשטחים ומסייע לפלשתינאים הזקוקים לסיוע? אנחנו! מי מארגן פורומי שיחות בין נוער ישראלי לערבי על מנת לסייע למציאת פיתרון? אנחנו! מי נלחם נגד הצעות חוק גזעניות,מפגין נגד הכפייה הדתית ונאבק נגד השלטון כאשר צריך? אנחנו!
אנחנו אלו שבבתי הספר,בקנים בבתים ובכל מקום שצריכים אותנו יושבים ונאבקים למען ילדים עם ערכים,למען מיגור האלימות. ולאט לאט-אנחנו גם מצליחים!
אנחנו,יוסי,עושים ונאבקים למען חברה צודקת יותר.
ומה אתה עושה,יוסי? אתה יושב ומקלל באינטרנט. את הממסד (החילוני המושחת) את החרדים (הבורים והפלצתיים) את הדתיים הלאומיים (היהודו נאצים) את החילונים (הריקים הבורים הפושעים טפי עליהם). את כולם. ולעשות? כלום. נאדה. גורנישט. ושלא נדבר על עצם טיעונייך-חזרה עיקשת על סיסמאות ללא שמץ של גיבוי או כנות (רק יודע לצרוח ווירטואלית-אתה פושע! אז מה אם הוכחת לי וביארת ארוכות שאין שום פשע בשום דבר שציינת. אל תבלבל אותי בעובדות! אתה פושט!) אני במקומך הייתי מסיק את המסקנות.
מדינת ישראל איננה פושעת וזה שאתה לא מצליח לעשות מלבד לחזור על הסיסמאות שלך (מדינת ישראל פושעת!) כמו כלב השב אל קיאו בצירוף קללות שבושה וחרפה שאדם בוגר שסיים יסודי מדבר ככה-לא הופך אותה לכזאת. זה הופך אותם לאדם חסר חינוך (ולא,יוסי,אדם חסר חינוך שמקלל כמו בהמה הוא לא "לא מפחד" ממישהו אלא פשוט-אדם חסר חינוך) אטום ובור חד משמעית.
דורון
א. הדיון לא היה על התנדבותך בחברה אלא על מה עושה על מנת לקדם את המטרות שאתה שופך כל כך הרבה מלל עליהן.
אמנם כמו שאמרתי אני נותן את כל הכבוד לאדם שעושה את שירותו הצבאי ועושה מילואים-ולמען האמת (אם כבר מדברים על זה) גם אני התנדבתי בשריפה בכרמל (עם הכבאים אבל בעיקר אח"כ בשיקום היערות ובעבודה עם הנוער שם ועם נפגעי חרדה).
ב. אנחנו לא מתווכחים על סוגי חשיבה. זאת בריחה נקודה. אנחנו מתווכחים על עובדות: לשאלה האם ישראל היא פושעת יש 2 תשובות: כן או לא. התשובה היא חד משמעית לא. זה שאתה חזרת 3 פעמים על הסיסמא הזאת והתעלמת מההסברים ועכשיו אתה אומר ש"דרך החשיבה שלנו שונה" זאת בעיה שלך.
כנ"ל שאר הוויכוח. אין אנו מתווכחים על איזו אידיאה ערכית אלא על שאלות עובדתיות. אתה,לעומת את,אוהב מאוד להתעלם מהעובדות. אני אינני "כובש" וה"עולם" שלי איננו "כובש" וכבר הסברתי מצויין למה.
אני,על כל פנים,לא סובל את ההפרדה הגזענית הזאת בין "בני עמי" שלהם צריך לעזור ובין "אחרים" שלא צריך לעזור להם. צריך לעזור לאנשים שצריכים עזרה נקודה! ואם אתה שכל כך אוהב להצטייר כחסיד אומות העולם (כן,בטח) שדואג לפלשתינאים ולסבל הנורא שהם סובלים מידי חלאות כמוני-במקום לעזור להם! במקום לסייע להם בדברים הבסיסיים שהם זקוקים להם (עזרה רפואית,סיוע לקשישים עריריים וכו') בוחר להמשיך ולשפוך את הזיות נפשך על גבי פורום אינטרנטתי זה מראה מה אתה-צבוע.
ולכן אתה-יוסי "דובר האמת ששום דבר לא קדוש בעיניו,אובייקטיבי שלא שייך לשום ציבור שלמד בישיבות הטובות ביותר" תמשיך לא לעשות דבר חוץ מלקלל. ואני-דורון "הכובש החלאה המטונף הפושע המנוול החילוני הריק הבור ועם הארץ" אמשיך . תחי האירוניה.
דורון
הומוסקסואליים יהודים הם לא אונסים אלא עושים מרצון ולכן יהודי שישמע לתורה יוכל להתייחד עם יהודי הומוסקסואל כי מי שישמע לתורה גם לא ישכב איתו מרצונו כי שומע לתורה ואסור משכב זכור וגם לא יאנס על ידו כי היהודים לא אונסים את בני מינם בכוח.
אסף
לא יתכן שאל זכר יוליד את היקום וכל אשר בו לבד בעצמו..הוא זקוק לאלה שתתעבר ממנו ותוליד את כל אשר קיים + תזין ותגדל אותו.