שלום אסף

הוויכוח בין אמסלם לבין עובדיה יוסף הוא ויכוח פנים חרדי.

הוא אינו נוגע לנו, שוחרי החירות ומדינה נאורה.

התגובות החילוניות בהקשר הפולומוס "אמסלם ש"ס" מבטא את חידלון ורפיון הידיים של הנאורות.

האזרחים ההומניסטים הורגלו שהחרדים לא עובדים ומקדישים חייהם להבלי שור שנגח את הפרה ודיני פרה אדומה שצמח לה שערה לבנה בזנב. וכשמישהו מקהלם נזעק, שפלפולי סרק אלה ילמדו תלמידי חכמים בלבד והיתר יצאו לעבודה, החילונים אצים רצים כאילו מושיע חדש הגיע לארצנו.

הנהגה ראויה לשמה צריכה לתת מענה למצב המדיני והאזרחי. המחלוקות המשונות האם "לשנורר" את קופת הכספים הציבורית לכל אברך או האם ראוי לשנורר אותה חלקית רק לתלמידי חכמים בלבד מעידה על "המקום" בו נמצאת האידיאולוגיה והערכים ההומניסטיים.

מדינת ישראל, כמדינה המבטאת את הלאומיות היהודית, חייבת להפריד דת ממדינה, לבטל את מגזרי החינוך, ולהימנע מעידוד משפחות מרובות ילדים ללא אחריות אישית של ההורים לכלכלם.

נקודת אור אראה רק כאשר יבוא מנהיג חרדי ויאמר: "ערכי הנאורות הם רצון האלוהים, ערכי התלמוד אבד עליהם הכלח" אז אראה בצהר חדש אמיתי.

בברכה

דעת – אמת

וכאן הנקודה שבה תמיד יש לי חוסר הסכמה עם 'דעת אמת' שנוהגת כמו חסידות דתית רק מהצד השני. כל תפיסת העולם שלי היא כזו שאני מכיר בזכותם של אחרים לחשוב אחרת ממני, זכותו של אמסלם להיות דתי, להתנצר או להתחיל לנהוג כבודהיסט ולעשות יוגה כל בוקר. כל עוד הוא מכבד את המרחב הציבורי, כל עוד יהיה ברור למאמינים בדת היהודית שאסור להם לכפות את אמונותיהם על השאר, כל עוד הם מבינים שלא בסדר לגדל דור של פרזיטים בורים ועמי ארצות לא אכפת לי במה הם כן מאמינים, אני צריך לכבד את זכותם להתפלל שלוש פעמים ביום לחבר הדימיוני שלהם או לעטות גלימות כתומות ולשיר 'הארי קרישנה' אם רצונם בכך. אני אנסח את זה מהכיוון השני – אם כל תושבי המדינה היו דתיים לא היה צריך שום חוק דתי נכון? כל אלו שמסבירים לי שצריך 'לשמור על צביונה היהודי של המדינה' אומרים בעצם שהם כופים את דעתם עלי ועל שכמותי, הרי אם כולם היו מאמינים במה שהם מאמינים בו מראש לא היתה בעיה של תחבורה ציבורית או אחרת בשבת, אנשים פשוט לא היו נוסעים בשבת, מראש לא היה צריך נישואים אזרחיים – אנשים היו מתחתנים במילא בחתונה דתית וכן הלאה. אם אני חי במדינה שבה יש רוב מוחץ של דתיים אבל אין כפייה דתית זה בסדר גמור מצידי (אם כי קצת תמים לחשוב שייתכן דבר שכזה) לעומת זאת אם יש כפייה דתית ממש לא מעניין אותי מה יש יותר – דתיים או חילונים, זו שערוריה וצריך להפסיק אותה. במה כל אחד מאמין בינו לבין עצמו? ממש לא מעניין אותי.

עדו

עדו,

אינך מבין את רעיון דעת-אמת ולא של מפלגת אור.

האם אתה חושב שדעת אמת לא דוגלת בזכותו של האדם להאמין?

דעת-אמת

לעדו,

רצונו של אדם כבודו. וזכותו של כל איש להאמין במה שירצה.

אבל לדעתי, השוני בין דעת אמת לכל תנועות החילונות שצצו פה לאורך השנים, הוא דווקא הפאן האקטיביסטי, שלא היה ב'שינוי' לצורך העניין.

שינוי באו ואמרו – די לכפייה הדתית. ושם זה נגמר.

דעת אמת הולכת צעד נוסף, ואומרת, לא רק שיש לשים סוף לכפייה הדתית ולהפריד בין הדת למדינה- יש לעודד בדרכי שכנוע את הדתיים עצמם לנטוש את הדת.

עמדה זו עלולה תחילה להרתיע חילונים, המתחנכים מגיל אפס על אידיאולוגיית ה"תעשה מה שאתה רוצה רק אל תפריע לי", שכן הניסיון האקטיביסטי הזה לשנות את דעת הזולת נוגד ערכים אלה.

תחילה זו הייתה גם עמדתי.

אך לאחר קריאה מעמיקה באתר דעת אמת, ובספרו של ירון ידען – "הדת קמה על יוצריה", השתכנעתי – הדת היהודית אינה מטען רוחני בלתי מזיק המקנה לנושאו שלוות נפש – מדובר באידיאולוגיה הרסנית ומפלה, שלא פוסחת על שום הזדמנות למרר את חייו של כל מי שאינו יהודי דתי שומר תורה ומצוות.

צריך להיות עיוור כדי לחשוב שהפרדת דת ומדינה היא דבר מספיק. אם אדם מתחנך על ערכים מסוימים כל חייו, הוא מין הסתם ישאף לממש אותם, וזה מגוחך לחשוב שהדתיים אי פעם יפסיקו לרצות להקים סנהדרין או להפלות נשים וגויים, או לוותר על חלקים מארץ ישראל השלמה לטובת שלום עם יושבי הארץ.

שאדם יאמין במה שירצה- אבל לפעמים יש עניין אמיתי לנסות לשנות את דעתו.

הספינה הישראלית טובעת, ממש כמו המשל בויקרא רבה פרשה ד ד"ה, הדתיים קדחו להם חור בתחתית הספינה, והיא שוקעת עם כולנו עליה. הטיעון של- 'מה אכפת לי מה הוא קדח בצד שלו', כבר לא תופס. והפתרון הוא לא (רק) הפרדת דת ומדינה, אלא ניסיון מעשי לשכנע דתיים לעזוב את הדת.

אם זה אפשרי? לא יודע. האם זו מטרה ראויה? אין לי ספק.

יוני

לאסף שלום וברכה..לחבר הכנסת אמסלם נמאס ובצדק מכל הכיתתיות המטורפת של המפלגה שלו הוא כאדם שהיה רב בחו"ל ויודע איך דברים עובדים בצורה בריאה שזה אומר אברכים ממומנים על ידיי הציבור ולא על ידי המדינה אברכים יוצאים לעבוד כמו שצריך לומדים לימודי ליבה בבתי הספר בקיצור בני אדם נורמלים..ואז הוא מגיע למדינה הבולה והמבולבלה שלנו ורואה את החילול השם הנורא ורואה את הצביעות של המפלגה המנוולת שהוא חבר בה הוא רואה את התוצאה של מנהיגי מפלגתו שבכאילו מדברים בשם הציבור הספרדי ומתלקקים לפני האשכנזים בצורה מגעילה ואספר לך סיפור אמיתי..היה לי חבר שחבר כנסת חשוב מש"ס מאד רצה אותו לשידוך לבת שלו בחור שלמד בישיבה אשכנזית משפחה טובה וכ"ו והוא מספר לי שאותו ח"כ נפגש איתו ככה בבית מלון ואז אותו בחור ספרדי אומר לו שהוא מתנגד שאישתו תלך עם מטפחות אלא עם פיאות כנהוג אצל יהודיי אשכנז ואז יש בעיה כי הרב עובדיה אוסר פיאות לנשים אז אותו חבר כנסת חייך ואמר לו אל תדאג על זה כבר נתגבר..אתה מבין מה קורה שם??ואת זה חבר כנסת אמיתי וישר אמסלם גילה ומספיק היה לראות את העיתונים החרדיים לכל המגזרים איך השמיצו אותו וכמובן קראו לו לחזור בתשובה פשוט גיחוך וכל הירא ייחרד..בברכה יוסי.

יוני, בוודאי שהפרדת הדת מהמדינה היא דבר מספיק, הרי כל העניין הוא שהדתיים לא מוכנים לזה בדיוק מאותן סיבות שאתה מונה. פעם לפני לא הרבה זמן מבחינה היסטורית היה אסטרולוג צמוד לכל מלך שהיה יועץ לו בענייני הממלכה, אנשים התחשבו באסטרולוגיה על כל צעד ושעל והיה ברור שאסור לפעול בניגוד לדעת האסטרולוגים. היום עדיין מתפרסם מדור אסטרולוגי שבועי בכל עיתון מכובד אבל משום מה אין תנועה שעסוקה בשכנוע אנשים שאסטרולוגיה היא הבל הבלים למרות שאני באופן אישי חושב שהיא אכן הבל מוחלט.

ההבדל בין היהדות לנצרות הוא שהנצרות עברה כ300 שנים של הפרדה מהמדינה ולכן בהחלט ייתכן אדם נוצרי שינהג בצורה רציונלית לגמרי ויהיה דמוקרטי ויקבל בעלי אמונות אחרות (כמובן שאין דינה של הילארי קלינטון שהיא כנראה נוצריה לדינו של קנאי מחגורת התנ"ך שבארה"ב), למודל הזה אני שואף ולא להיות דתי 'הפוך' שעסוק בשכנוע אנשים להאמין במה שאני חושב שהוא נכון ואמיתי.

עדו

תוכן:   לעדו,

כשאדם רוצה להשפיע על הזולת, יש לו שתי דרכי פעולה. האחת- כפייה, והשנייה שכנוע.

אפשר לאסור על אדם אכילת בשר, ובמצב זה הוא תמיד ישאף לנצל כל פרצה או רגע שלא מביטים בו כדי להגניב איזה חתיכה. מנגד, אפשר לנסות לשכנע אותו לחבור לצמחונות- ובמקרה ומצליחים, הוא כבר מרצונו לא ירצה לגעת עוד בדבר- גם אם אף אחד לא מסתכל. ההבדל הוא אדיר.

כלומר- אני לא רוצה שהדתיים יחיו במדינה בעלת הפרדה בין דת ומדינה – אנו רוצה ש'הם ירצו' לחיות במדינה שיש בה הפרדה מהדת.

וזה יקרה רק דרך שכנוע, לגרום לזה לבוא מהם.

אבל גם מעבר לזה. הגישה של "שכל אחד יעשה מה שבא לו" באה ויוצאת מנקודת הנחה שכל האידיאולוגיות שוות. אני חולק על כך. אני חושב שטוב ויפה שפמיניסטיות נלחמות ליידע נשים אודות מצב הדיכוי בו הן חיות ברחבי העולם- כאשר ברוב המקרים הנשים כלל לא מודעות לו, ואף מתנגדות לעיתים לניסיונות השכנוע (התניה תרבותית רבת שנים היא דבר חזק מאוד, ראה דוגמאות כמו מילת נשים או קשירת רגליים בסין). אני חושב שזה מצוין שפעילים חברתיים כמו הנוער העובד והלומד מנסים לטפח אצל אנשים מודעות חברתית וכלכלית, אני חושב שזה מעולה שפעילים פוליטיים, אפילו בין חברים בארוחות ערב, מנסים לשכנע איש את רעהו בעמדתו הפוליטית- ימין ושמאל כאחד. אני חושב שזה נהדר שבאים פעילים של האו"ם, במה שאפשר בקלות לראות כיומרנות פטרנליסטית, ומלמדים משפחות אפריקאיות והודיות על החשיבות של קונדומים ותכנון משפחה. וכמו כן, אני מכבד את רצונם של דתיים למיניהם "להציל את העולם" בניסיונות החזרה בתשובה. אם כי יש לי בעיה גדולה מאוד עם נטייתם המבישה לשקר לרמות ולהשתמש בכל טריק מלוכלך בספר כדי להגשים את מטרתם.

וזה עובד גם ההפך. וזה בסדר גמור. אני חושב שהעולם יהיה מקום יפה יותר בלי דת- או לפחות בלי דת בחשיבות שהיא מקבלת כיום. התנ"ך כיצירה ספרותית וחצי היסטורית הוא ספר מרתק שבימים אלה אני קורא ונהנה מכל רגע. אבל עצם הראייה שלו כדברי אלוהים חיים ומחייבים, הינו דבר שטעות לעבור עליו בשתיקה. כי הדתיים לעולם לא יפסיקו לנסות לכפות את חוקיו עלינו, גם אם נכפה עליהם הפרדה בין דת ומדינה. הפתרון היחידי שיחזיק מעמד לאורך זמן הוא לשכנע אותם בצדקת דרכנו, כך שהרצון לפריד יבוא מהם, גם אם כולנו נרדם בשמירה. ואת זה אף אחד חוץ מדעת אמת לא עושה.

יוני