הוודאות הראשונה היא תמיד אקסיומה.

הקלט החושי שדרכו אני חווה לראשונה את העולם כתינוק הוא אקסיומה. המציאות כפי שאני תופש אותה בשכלי היא אקסיומה וכן הלאה.

אחד הטיעונים (המפגרים) שקראתי כאן מצידם של פונים נודניקים במיוחד הוא 'מנין לך שהצהרת העצמאות של אמריקה התרחשה לפני 400 שנה? הרי לא נולדת אז'

ובכן, אם הצהרת העצמאות לא התרחשה הרי שאני צריך להניח שורה של הנחות בעקבות כך – ישנו מפעל הונאה גדול שמטרתו סילוף ההיסטוריה ולמרות שלא עברו הרבה שנים מאז המפעל הזה הצליח בצורה מושלמת. זה אגב ייתכן אבל מאד מאד לא סביר.

אם אין חורים שחורים בעולם הרי שכל הפיזיקאים טועים, זה קצת מוזר כי הם צודקים בכל כך הרבה דברים אחרים שהוכחו אבל עדיין אפשרי בתאוריה וכן הלאה וכן הלאה.

אני חוזר : בשורה התחתונה הוודאות הראשונה היא אקסיומה ואין דרך להימלט מזה.

אז למה התורה היא לא וודאות? כי היא לא ה'ראשונה' אלא משהו שאתה יכול להחליט לגביו אם להאמין או לא.

ודאות היא לעולם לא אקסיומה.

האקסיומה היא קביעה שרירותית שאין אפשרות להוכיחה.

היא בסיס מדומיין כדי לבנות 'מגדלים פורחים באויר'.

הודאות היא מעל הוכחה. אין צורך להוכיחה. היא הבסיס לאקסיומה.

היא צורך קיומי.

מבלעדיה אין אקסיומה, אין מחשבה, אין דמיון ואין לוגיקה.

מה הודאות שלך?

ויקיפדיה היא לא המקור המוסמך להגדרות נכונות של דברים. אך היא זמינה מאד.

והרי הגדרה בסיסית של אקסיומה:

"מקורה של המילה אקסיומה (גם: אכּסיוֹמה) הוא ביוונית העתיקה (αξιωμα), ופירושה "עיקרון מובן מאליו", שאינו מצריך הוכחה.

במתמטיקה ובלוגיקה, אקסיומה היא הנחה בסיסית (או "נקודת מוצא") במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. אקסיומות אינן מחייבות ניסוח אמת אינטואיטיבית ברורה מאליה, אלא רק סיפוק הנחת יסוד אשר עליה אין מנסים לערער (שכן מדובר בקביעה). השילוב בין מספר אקסיומות נקרא מערכת אקסיומטית. מערכת האקסיומות של תורה מתמטית מהווה בסיס להוכחה של המשפטים הנכללים בתורה זו.

בפיזיקה, אקסיומה או פוסטולט היא הנחה בסיסית אשר נבדקה בניסוי, ולכן מתייחסים אליה כנכונה, כל עוד אותה ההנחה לא הופרכה בניסוי, כלומר לא התבררה כשגויה."

ולעומתה, הגדרת ודאות מויקיפדיה:

"ניתן להגדיר ודאות בשלוש דרכים:

* ידע מושלם, חסין באופן מוחלט מפני טעויות

* מצב נפשי של היעדר ספק

* תחושת ביטחון המאפשרת להכריע בשאלות מעשיות"

השימוש שלך במילה "ודאות" איננו סטנדרטי ואין להתפלא אם הוא מבלבל אנשים. אבל, אם נניח לכך ונקבל את ההגדרה כפשוטה, הרי שאני לא רואה כאן הגדרה ברורה שאפשר להשתמש בה.

שהרי, אם נגדיר "ודאות" בתור משהו שאין צורך בכלל להוכיחו, כיצד אזהה שמשהו הנו כזה? איך מבדילים בין "ודאות" למשהו שאיננו "ודאות"? הרי כל דבר שאצטרך ליישבו עם המציאות טעון הוכחה… או שהנו אקסיומה שלא ניתן להפריכה. אם טעיתי, אודה לתיקון – אבל רק אם הוא ענייני, כלומר עונה על השאלה.

נועם.

פעם אמרת לי שההבדל בין עצמאות אמריקה לתורה זה שזה מתועד במקומות מחוצה לו והתורה לא.

אבל את התיעוד של עצמאות אמריקה אף אחד לא ראה שתיעדו אלא סומכים על המסורת שתיעדו את זה. אז מה ההבדל? אולי זה זיוף? הרי לא חסר אינטרסנטים?

מכאן שסומכים על המסורת.

לנועם ולכל המחפש אמת:

אני מניח ששלחת את תגובתך לפני שראית את הציטוטים מויקיפדיה.

על אף הסתייגותי הבסיסית מרמת הדיוק בויקיפדיה אני משתמש בציטוטים משם כבסיס לדיון מכיון שהם מקובלים (כך אני מניח) על דעת הקהל.

ובמקרה הזה לא ממש סוטים מהגדרתי האישית.

שוב אוסיף את הגדרת הודאות שציטטתי משם:

"* ידע מושלם, חסין באופן מוחלט מפני טעויות

* מצב נפשי של היעדר ספק

* תחושת ביטחון המאפשרת להכריע בשאלות מעשיות."

ואתמקד מתוך זה על העיקר:

ודאות היא ידיעה שלמה ונעדרת ספק

ואוסיף:

היא יסוד לבחינת דברים, למחשבה חוקרת ולהחלטות והכרעות.

הספק ניתן להיפתר רק בהבאתו אל הודאות.

ספק לא ניתן להיפתר על ידי ספק אחר וכל המנסה לעשות זאת ימצא במקום תשובה ספיקות נוספים.

כל ודאות אמיתית (שהיא לא ספק מחופש או אקסיומה) שיש לנו היא חלק המהודאות הראשונית.

אם לא היתה לנו ודאות ראשונית פנימית לא היינו יכולים לתפקד אלא רק כרובוטים הנשלטים לחלוטין מבחוץ. גם במחשבה וברגש וגם בתנועה.

מה הודאות הראשונית שלך?

נועם

תרשה לי להתפרץ לוויכוח הסתמי הנוכחי בנקודה שבטח אין לך כבר כוח להתייחס אליה:

אותם ליצני דת שמנסים להראות כמה הם מתוחכמים ומעלים את ההשוואה המגוחכת בין עצמאות אמריקה לתורה, אז:

עצמאות אמריקה – מתועדת לא רק במסמכים אמריקאים אלא במסמכי כל האומות שהיו קיימות באותה תקופה.

התיעוד הוא הוכחה משנית בלבד לעצמאות כיוון שיש מדינה, יש לה חוקה ותושבים ומערכת עובדת, אפשר להתווכח באופן עקר על זה אולם קל מאוד לרכוש כרטיס ולהגיע לשם ופשוט לראות.

העצמאות האמריקאית מתועדת גם על ידי אנשים שאפשר לזהות, קיימות עדויות של מלחמתם בבריטים וכד'

התורה -נשענת אך ורק על עצמה כמקור

מקורות מדעיים שוללים באופן ודאי את האירועים הגדולים ביותר שמתוארים בסיפור – יציאת מצריים, השמדת הצבא המצרי, וההשתלטות על ארץ כנען.

לעומת זאת קיימות עדויות רבות לכך שאלוהי התורה – יהוה ואשתו אשתורת הנם אלילים מקומיים, מנהגים וסיפורים שנכתבו בתורה מקורם ממסורות קדומות יותר, אין אף עד לשום מאורע, וכמובן – אין שום עדות לאמיתות האמונה באליל שלהם, שום עדות להצלחה ואפילו מזערית בתפילות לאורך כל ההיסטוריה – בקיצור – סיפור דמיוני.

אבל ממתי מפריע הדמיון לאמונת החרדים? דינוזאורים היו קיימים, יש עצמות, יש טביעות רגל, אפילו יש גופות משומרות, זה יפריע לחרדי לטעון שלא היו דברים מעולם וזו המצאה של החילוניים? לא, זאת חלק מהשיטה החרדית לשטיפת מוח.

לכן אני מציע לרדת מכול הנושא האווילי של השוואת אירועים שאפשר לאשרר עם סיפורי בדיה והזיה, זה בערך כמו לנסות ולשכנע שקיים אלוהים בכך שהחכם התורן יגיד – אבל אתה לא יכול להוכיח שאין אלוהים, אל זה נאמר אני גם לא יכול להוכיח שהשדים לא נכנסים לגוף בלילה אז אני אמור להתחיל להאמין?, חכם תורן – האם אתה יכול להוכיח שישו לא קם לתחייה או שמוחמד לא עלה בסערה לשמיים? זאת בערך הרמה של ניסיון ההשוואה בין עצמאות ארה"ב לספר מיתולוגי.

מכיוון שהאמירה

"אני חושב משמע אני קיים" כבר תפוסה

אני אלך על הדבר הקרוב הבא

הוודאות הראשונית שלי היא כפית

ועכשיו אחרי שאני חשפתי את שלי אני חושב שאתה

משתעשה יקר יכול לחשוף את שלך

מה הוודאות הראשונית שלך

אני מחכה בקוצר רוח לתשובתך

עמוס אני חושב שהסברתי את זה מספיק בבהירות אבל אפרט עוד יותר.

מנין לי שאמריקה קיימת בכלל?

ובכן, אם אמריקה איננה קיימת אני צריך להניח שורה של הנחות, שלפיהן כל מה שאני רואה בטלוויזיה, שומע מאנשים שביקרו שם (אני לא הייתי שם מימי) הכל הונאה אחת גדולה.

אם כך הרי שכמו טרומן בסרט 'המופע של טרומן' אני שבוי באיזו מערכת שמציגה בפני כל הזמן עולם מומצא שקיים רק בשבילי ואולי עוד כמה קורבנות.

ואם זה אכן כך?

ובכן אם אני אכן שייך לעולם כזה הרי שאין לי מה לעשות אלא להמשיך את חיי כרגיל. ממילא המושכים בחוטים הם מתוחכמים ויסודיים מדי מכדי שאוכל להוכיח את הבלוף.

הצהרת העצמאות של אמריקה וודאית פחות וכתבתי כבר שכן, יש אפשרות שכל המעמד של ההצהרה היה מזויף . אבל זו אפשרות מאד לא סבירה, נכחו במעמד הרבה אנשים שונים, לא ברור מהו האינטרס שלהם לשקר והיא קרתה לפני זמן לא רב במונחים היסטוריים.

עם זאת, ישנם עד היום חובבי קונספירציות שטוענים למשל שהנחיתה על הירח לא הייתה ולא נבראה (אפילו נעשה סרט על זה 'קפיקורן 1' וזאת למרות שלהבדיל ממעמד הר סיני כאן יש צילומים ותיעוד רב.

אם 'סומכים' על המסורת הוא הטיעון שלך אני מציע לך להתנצר בדחיפות כי כמעט שני מיליארד איש סומך על המסורת שטוענת שישו הוא בנו של אלוהים. מה? כולם מדברים שטויות?

אה… כן.

משתעשע – לצערי לא ענית על השאלה שהצבתי לך. כיצד תבדיל בין דבר שהנו "ודאות" לדבר שאיננו כזה? מדוע טענה אחת (למשל קיום הבורא) לדעתך לא טעונה הוכחה, אבל טענות אחרות כן?

אם אין לך תשובה לשאלה הזאת, הרי שהמונח שלך חסר ערך – לא מספיק להגדיר משהו בתור "לא מצריך הוכחה" ואז לטעון שטענה כלשהי היא כזאת, כי היא לא מצריכה הוכחה – זהו הגיון מעגלי!

כמו כן, אם נקבל את ההגדרה שלך לודאות כ"ידיעה נעדרת ספק", הרי שאטען שודאות במקרה כזה הנה חסרת תועלת לחלוטין. אם משהו הנו נכון בהגדרתו, הרי ששום עדות כנגדו לא תסתור אותו; והיות שכך, ידיעת הדבר ה"נכון" לא יכולה לשמש כדי לדעת שום דבר אחר, מכיוון שכל דבר וגם היפוכו מתיישב עם ה"ודאות" שלך.

בטחון של 100% בטענה מהווה אפס ידע.

נועם, אני שמח לחזור לדיון ממוקד בנושא הודאות.

משום מה נכנסו לפה מיילים שעוסקים בויכוח והתנצחות ממקום אחר (אמריקה, ועוד כל מיני עופות מוזרים…).

המיילים ההם לא שייכים לנושא המדובר.

ולענייננו:

מכיון שאנחנו פה כולנו מחפשי אמת עשויים ללא חת (אולי חוץ מ'מרווין הדיסלקט' שבטוח שהוא כפית) הרי שודאי לנו שהיא קיימת. האם לא כך?

מכיון שרובנו בעלי יכולת הליכה הרי שודאי לנו, כשאנו מרימים את הרגל שבהורידנו אותה היא תפגוש בקרקע שתחת רגלינו.

כל תנועתנו ופעולותינו מבוססות על ודאויות ועל ספקות שמחפשות ודאות. וזה כבר מילדות – לפני שידענו לקרוא ולהתעסק בכל מיני הגדרות מסובכות. האם לא כך?

אז המטרה היא פשוטה: גילוי הודאי הראשוני שעליו מבוססות כל הודאויות יוביל אותנו הכי קרוב אל האמת שאנחנו כל כך משתוקקים לה.

ומי שלא מחפש אמת אלא אוהב שקר מוזמן ל-א ל-ה-צ-ט-ר-ף א-ל ה-ד-י-ו-ן ה-ז-ה.

ולמחפש האמת ולנועם היקר:

אז מה הודאי הראשוני שלך, זה שאתה לא צריך הגדרות בשביל לדעת שהוא ודאי?

משתעשע

"אז המטרה היא פשוטה: גילוי הודאי הראשוני שעליו מבוססות כל הודאויות יוביל אותנו הכי קרוב אל האמת שאנחנו כל כך משתוקקים לה."

>> לא הראית בשום מקום מהיכן מתחייב שקיים דבר כזה "הודאי הראשוני" שעליו מבוססות ודאויות. זה החור הגדול ביותר בשאלה שאתה שואל.

ודאות מוחלטת היא פיקציה.

אתה מאמין שהרגל שלך תיגע ברצפה כשתוריד אותה, מתוך ניסיון העבר. אם הניסיון שלך פתאום יראה אחרת, אתה תפסיק להאמין בכך – כלומר, לא מדובר בדבר ודאי. וזה טוב! לא היית רוצה להיות במצב בו, גם כשהעדויות מראות שזה לא נכון, אתה עדיין מאמין במשהו. אותו הדבר נכון גם לגבי כל דבר אחר שמאמינים בו.

הדבר הכי קרוב עבורי ל"ודאות" היא הנחת יסוד שאני לא מערער עליה: שישנו סדר מסוים לדברים שגורמים לקלט החושי שלי, דהיינו ניתן ללמוד מניסיון העבר ולהשליכו אל העתיד. ואגב, לא נראה לי שיש כאן מי שיערער על ההנחה הזאת.

(אם אתה שוקל לערער עליה, יש לי אתגר מעניין עבורך)

אבל, גם לגבי זה אני לא יכול לטעון לוודאות: מחר יכול להיות שהיקום יפסיק להיות עקבי, בננות יהיו עשויות מבננה ולא מאטומים, חוק שימור החומר-אנרגיה יופר, אני אוכל לטעום צבעים וכו'. אם הדברים ייעשו עד כדי כך מבולגנים, הנחת היסוד הזאת עשויה גם כן להיפסל – ועם זאת יתכן שגם אז אמשיך לנהוג לפיה, פשוט כי אני מחווט ביולוגית לנסות לעשות סדר במה שאני חווה.

שום דבר איננו ודאי. מי שחושב אחרת חישב לא נכון את ההסתברויות.

(0 ו- 1 הן לא הסתברויות)

יש שני דברים ודאיים מוות ומיסים.

וברצינות למשעשע המשועשע, את מה שאנחנו יודעים אנחנו רוכשים ע"י נסיון. המערכת שלנו מאומנת לקבל דברים כמובנים מאליהם כאשר הם פועלים עלינו באופן. תכוף(למשל כח המשיכה) או שהם נמצאים בקרבתנו. הכרת העבר מאפשרת לנו להשליך על העתיד (יצירת ודאות). פגועי מוח שאינם יכולים לבנות זכרונות הם חסרי יכולת לתכנן את עתידם. לדידם שום דבר אינו ודאי. כל היתר פילוסופיה בגרוש. 

משתעשע יקר

אני לא כפית וגם לא קיפוד

כל שרציתי הוא לנסות לגרם לך לגלות מה עמדתך בנושא

אבל כנראה שבתור רטוריקן מוצלח הצלחתה להימלט "מהמלכודת"

שהצבתי לך וכנראה שאתה תהיה האחרון לחשוף את דעתו

למרות שאני יכול לנחש כבר מהי היא

וכנראה שאתה מניח כי תצליח כמו סוקראטס בדיוניו עם גורגיאס פולוס וכיריפון

להערים על בני שיחתך ולהכות בהם שוק על ירך בשנינותך ובחדות המחשבה שלך נחייה ונראה

למרות שהסוף כבר ידוע כמו בכל דיון מהסוג הפסודו פילוסופי הזה

(אני מניח שאף אחד מהמשתתפים הוא לא בעל תואר בפילוסופיה לפחות לי אין ובגלל זה אני נוטה להגיד פסודו)

אין ספק שהדיון הולך להימשך עוד מספר פוסטים טובים

לא שאני לא נהנה מדיון על בחירה חופשית האמת הפנימית ודאות בעולם או מה היא כפית

(התשובה לא כל כך פשוטה שחושבים על זה )

רק שדיונים כאלו באתר הזה כמעט תמיד מגיעים לדבר אחד אלוהים יהוה או איך שלא תקרא לו/לה

ואני אף פעם לא מבין למה אי אפשר לדלג על המשחק המקדים ולהתחיל להתעסק בתכלס זה לא

שחסר על מה לדבר בהקשר הזה בייחוד שזה נוגע לכריכה של עור בהמה עם קלף בתוכו על המצח

הורדה של חלק מאיבר המין של תינוק חסר הגנה וכדומה

אבל כנראה שזה לא יהיה משעשע מספיק נכון משתעשע יקר

אנא המשך אני בינתיים יצפה מהצד ויחשוב על כפיות

ועל איך חשיבה על כפית מזכירה לי שאני קיים

בברכה

נתחיל מהסוף (כמו שהכל התחיל).

טוב מאד, שמרווין (המכנה עצמו 'דיסלקט') הסכים אתנו שהוא לא כפית. לרגע לא חשבנו שהוא כן.

עוד יותר משמח שהוא משתעשע לפחות כמונו (אם לא יותר).

חבל שאתה לא מעריך את המשחק המקדים (אשתך לא תעריך את זה).

אך נתת לנו להבין (ברמז עקיף למופת)' שאתה חושב.

אתה חושב שאתה חושב או ודאי לך? 'אני חושב משמע שאני קיים' – מי זה 'אני'?

למשה עברי ודאי רק מה שהתנסה בו.

הודאות שלו היא פרי הנסיון, זכירתו ועיבודו השכלי.

מאין שמה שהתנסית בו אמנם היה? אולי זה פרי דמיונך? על זה אתה מבסס ודאות?

להזכירך: פגועי רוח (להבדיל מפגועי מוח…) בטוחים שהיותם נפוליאון (או כל דבר אחר) בארמון ורסאי (או בכל מקום אחר) הם ודאות מוחלטת.

אולי הם צודקים ואתה לא?

ואולי נועם צודק?

לדידו של נועם אין ודאות בעולם!

ומאד רצינו לדעת: זה ודאי לך שאין ודאות בעולם?

למרווין ולכל המתעניין:

ברור שלי יש ודאי ראשוני.

אני לא יכול 'למכור' אותו לאף אחד כי הוא ודאי לי מעל ההוכחות.

הוא הבסיס לכל הוכחה שלי.

כך שמי שלא מכיר בודאי שלי כבסיס אין לי אפשרות להוכיח לו דבר (אלא 'מעין' הוכחות)!

כל מה שאפשרי לי 'לעשות' זה רק לגלות, ביחד עם כל מחפש אמת, שהודאי הראשוני הזה נמצא אצל כולנו בין אם אנחנו מודעים לו ובין אם לא (אך בכל זאת 'רוקדים לחלילו'). ואז גם לגלות ביחד את אמת על כל התפרטויותיה.

והגילוי הזה יכול להיעשות בדיון רציני שאינו בורח מאתגר מחשבתי. דיון מבוסס על הנסיון החוויתי שלנו ועל הכרתנו העיונית. כל עוד לא החלטנו בינינו על בסיס של ודאות אינני יכול להוכיח משהו (וגם לא אתה, השותף לחיפוש) אלא לטעון טענות שמגרות לחשיבה אמיתית או לשאול שאלות לטובת הדיוק הרעיוני.

חיפוש אמת הוא שעשוע גדול בשבילי.

אין לי תואר בפילוסופיה כי בפילוסופיה לא מוצאים אמת אלא מוצאים ספיקות ושאלות נוספות.

לכן צריך שיהיה ברור למחפשי האמת המשתתפים אתנו בדיון זה:

לא באתי להוכיח שה'שוונץ' שלי יותר גדול משלך – זה לא יוביל לאמת שאנו משתוקקים לה.

משתעשע

הבטחתי לעצמי להביט מהצד ולא להיגרר אבל לא יכולתי להתאפק

דבר ראשון רגע של כנות אם כבר גילינו שאני לא כפית אז גם לא קוראים לי מרווין אבל אני כן דיסלקט

בנוגע לשאלה "אתה חושב שאתה חושב או …."

האני זה מי שחושב ומי שחושב זה אני

אני לא אומר את זה סתם להכעיס זה פשוט המצב

אני יודע שזה לא מתוחכם במיוחד אבל למזלנו אנחנו לא פילוסופים ואנחנו לא מתפרנסים מזה

הטיעון הוא טיעון מעגלי ואני לא יודע איך אפשר לצאת ממנו אתה מוזמן לנסות רק אני חושש שמעבר

לו מסתתר מה שכל הורה מגיע אליו מתי שילדיו מגעים לשלב ה"למה?" והוא שלב ה"ככה"

בדומה אם תשאל מספיק פעמים "למה" או לחלופין אם תשאל מספיק פעמים "זה ודאי?" אתה רק

תגרום לנסיגה של השיחה לשלב ה"לא יודע" כי תמיד תוכל באופן מעגלי לשאול על כמה הודאות ודאית וכמה הודאות של הודאות ודאית וחוזר חלילה.

כך שאין כל משמעות לאותה ודאות ויותר מזה אפילו במסגרת האני החושב אותה מודעות עצמית שיש לי אני אינני בטוח בקיומה של בחירה חופשית כל שאני יודע ש או שיש לי אותה או שיש לי אשליה שלה ואני חיי מצוין עם שתי האופציות כי התוצאה הוא אותו הדבר.

ובנוגע לגודלו של השטנץ או שוונץ ההייתי שמח לפחות לדעת שהוא קיים (בוודאות מתקבלת על הדעת) ולא רק לשמוע עליו סיפורים עוד מעט השיחה הזאת תהיה קבורה תחת עשרות שיחות אחרות ואני חושש שבקצב הזה לא נזכה לגלות את האמת שאליה אנחנו כל כך משתוקקים ושכנראה (בוודאות?) היא בידך

בברכה

משתעשע, פעם נוספת הצלחת להמנע מלענות על השאלה שלי. זוהי הפעם האחרונה שבה אשאל אותה.

מה גורם ל"ודאי" שלך, כפי שאתה קורא לזה, להיות כזה? למה אתה מאמין שזוהי נקודת התחלה שלא מצריכה הוכחה, ודברים אחרים לא? האם זוהי הנחה שרירותית? אם כן אז אכן זה לא משכנע.

כמו כן התעלמת מהנקודה שלי, שאמונה שלא ניתן להופכה היא חסרת תועלת – היא לא מאפשרת לך לחזות שום דבר אחר.

לשאלתך – אני בטוח בעניין אי קיום וודאויות מוחלטות, באותה מידה בה אני בטוח ש- 2+2=4 – בערך ברמת בטחון של 250 דציבל. תצטרך הרבה מאוד בשביל לשכנע אותי אחרת, פשוט כי המתמטיקה היא מאוד יציבה בנושא. אבל אם תצליח למוטט את כל הידע המתימטי הקיים שלנו, ולהסביר אותו בצורה אחרת שמתירה הסתברויות של 0 ו- 1? בבקשה, אתה מוזמן לנסות.