שלום יצחק,

ספר זה ספר זה ספר זה ספר.

המילה קודש היא הגורמת לאדם לתעתע בעצמו ולא לראות מה שהיה רואה לו היה קורא את הכתוב כספר.

אומנם יש יחס מיוחד לכל אדם לשורשיו ולכל אומה לנכסי התרבות. הטקסט, הסיפורים, השקפות העבר יוצרים שפה, סמלים ותרבות לאחדות וזהו כוחה של ההיסטוריה.

מכאן פנינו לעתיד, לקידמה ולמרחבים העצומים הפרושים לפנינו. המשמר את העבר על חשבון העתיד דומה למבוגר הממשיך למצוץ מוצץ כדי לשמר את עבר הינקות. איך תתייחס למבוגר כזה שיבוא בטענה זו?

דעת – אמת

הערת אגב (ואני מעתיק פה מליבוביץ' בלי בושה) היו אלו אותם חכמים של הדורות ההם שקבעו מה ייחשב לספר 'קודש' ומה לא. הם אלו שהחליטו שספר בן סירא לא ייכנס לתנ"ך ומגילת אסתר (שאלוהים לא מוזכר בה אפילו פעם אחת) כן תיכנס. האם לא ייתכן שבנסיבות מסויימות 'שיר השירים' היה נפסל כי הוא וולגרי מדי? האתר הזה כבר הוכיח שהשיקולים של אותם חכמים לא היו בלי פגמים (כמו אצל כל חבורה של בני אדם בשר ודם שיושבים ומחליטים החלטות) ולכן ההבדל בין מה שנחשב לספרות 'קדושה' ובין מה שנחשב לסתם ספרות עתיקה הוא מלאכותי לגמרי.

הערת אגב (ואני מעתיק פה מליבוביץ' בלי בושה) היו אלו אותם חכמים של הדורות ההם שקבעו מה ייחשב לספר 'קודש' ומה לא. הם אלו שהחליטו שספר בן סירא לא ייכנס לתנ"ך ומגילת אסתר (שאלוהים לא מוזכר בה אפילו פעם אחת) כן תיכנס. האם לא ייתכן שבנסיבות מסויימות 'שיר השירים' היה נפסל כי הוא וולגרי מדי? האתר הזה כבר הוכיח שהשיקולים של אותם חכמים לא היו בלי פגמים (כמו אצל כל חבורה של בני אדם בשר ודם שיושבים ומחליטים החלטות) ולכן ההבדל בין מה שנחשב לספרות 'קדושה' ובין מה שנחשב לסתם ספרות עתיקה הוא מלאכותי לגמרי.

עדו

אם אפשר להוסיף דבר. התייחסות לספר כ"קדוש" היא תפיסה אינפנטילית (תינוקית) בדיוק כמו שנאמר על מבוגר הממשיך להשתמש במוצץ……

היחס של האתר לספרות התרבות היהודית הוא אכן יחס בוגר.

ילד מתייחס לעולם בפשטות ופשטנות, בראיה של שחור/לבן ; טוב/רע. החיים, המציאות מורכבת יותר, כמובן. כך גם היחס ל"ספרים". אין זו אלא יצירת אנוש. בני אדם כתבו הספרים והגו הגיגים משך מאות רבות של שנים. זו מורשתינו. יש בהם מחד אוצרות תרבות הראויים להערכה וגאווה ומאידך טימטום, רשעות וטיפשות אנושיים.

זה היחס הראוי לכל בן תרבות, נאור המשתמש בתבונתו. לשבח המשובח ולגנות המגונה.

ע. הצדיק היהודי

תודה רבה לכל התגובות. אך לצערי ההתמקדות לא היתה בשאלה שלי, אני קראתי לספרות בשם כתבי הקודש, משום שכך שמם בפי רבים, וכך התכוונתי לכלול בקצרה את כל הכתבים שנכתבו על ידי חכמי ישראל בדורות הקודמים, מצידי גם ספר בן סירה יהיה בן הספרים הללו, ומצד שני לא אכפת לי שתקראו להם בשם אחר בלא השימוש בשם "קודש".

השאלה שלי היתה רק מדוע היחס המזלזל כלפיהם. גם אם יש בהם טעויות, בכל אופן, בגדול חיברו אותם אנשים שלפי דעתם חיפשו את החכמה ואת האמת, החכמה שיש לנו היום בנויה על החכמה של הקודמים. מה שמפריע לי לא הויכוח איתם, אלא הזלזול בהם. לדעתי אינם ראוים לזלזול. יש לי הרגשה שהזלזול כלפיהם מופנה לא אליהם אלא אל מי שרואים אותם כממשיכי דרכם. והדרך שלכם ליצור זלזול לשומרי הדת היום, היא להכפיש גם את החכמים ההם. למה אני צריך להתייחס לאריסטו בכבוד גדול יותר מאשר לחכמים של עמינו. מן הסתם חכמי ישראל שבאותה תקופה לא ידעו פחות מהיונים. אנו רואים שהיתה להם ידיעה באסטרונומיה ובמתמתיקה ובאנוטומיה ובעוד דברים שהתלמוד מלא בהם. גם אם היום יודעים יותר זו לא סיבה להפגין בהם זלזול.

דבר נוסף, גם בזמנינו יש שומרי דת שאינם נבערים. [ראה את ספרו של הרב גדליה נדל על התורה, בה הוא מוכן לקבל מאנשי המדע את כל תורת האבולוציה ובכל זאת הוא מראה שאין סתירה בין תורה זו לבין הדת]. ויש כאלו שאינם מאמינים ואינם חכמים.

למען הגילוי הנאות, אני יהודי מאמין, אני מוכן לשמוע כל דעה, ומכבד כל דעה, לא כתבתי כאן דברים בצורה בוטה, ולא בצורה מזלזלת. כך אני מקווה, ואני סבור שאם אני בא לשמוע דעות אחרות, שלפחות לא יהיו בהתנשאות.

האמת אינה זקוקה לציפוי והקדמות כמו, "ברור שאני צודקת ואתם טועים". האמת זקוקה להוכחות בלבד. ואם הן טובות הן אמורות לשכנע את מי שמוכן לקבל אמת, גם בלא התנשאות וזלזול.

יצחק

שלום יצחק,

אתן לך דוגמה שיתכן וגורמת לך לשמוע אותנו מזלזלים.

אתה כותב: "אנו רואים שהיתה להם ידיעה באסטרונומיה ובמתמתיקה ובאנוטומיה ובעוד דברים שהתלמוד מלא בהם".

כדי להפריך הנחתך אנחנו צריכים להראות שלא רק שלא הייתה להם ידיעות בתחומים אלה ולא עסקו בהם כלל, אלא הם פשוט בדו מליבם מציאויות מבלי לחקור ולברר. לעומתם אנשי המתמטיקה היוונים יסדו הנחות גיאומטריות שמשתמשים בהם עד היום.

האם הפרכה זו גורמת לך לשמוע אותנו מזלזלים?

ואם כן, כיצד היית מציע לנו להפריך טענה זו מבלי שנשמע מזלזלים.

דעת – אמת

ליצחק: תודה על הגילוי הנאות אבל היה ברור שהינך אדם מאמין מדבריך בלבד.

אני סבור שהיתה התייחסות מלאה לשאלתך. לא ענו לך אנשים דתיים ו/או מאמינים ואולי לכן צורמות לך התשובות. דוקא כאן בדיון הזה לא ניכר זלזול כלל. היכן אתה רואה זאת ?

עם זאת בהחלט תיתכן נימת זלזול כלפי מה שאתה כינית בשאלה הפותחת את הדיון: "אתה מרבה לגנות את המבואר בהם…."

אכן כן קשה שלא להעלות חיוך כשעוסקים בכמה מן הדברים ב"ספרות הקודש".

טוב מאד שאתה מזכיר את הספרים החיצוניים לכך בדיוק כיוונתי בתשובתי, אם כי לא פירטתי. אוצרות התרבות שלנו-היהודים-כוללים בהחלט גם את הספרים החיצוניים שחז"ל קרי: התנאים, ניסו להשמיד ולהעלים.

ואתה צודק בהחלט. אכן יש פחות בעיה עם חז"ל עצמם שהיו בסדר לתקופתם וזמנם. איתם יש פחות בעיה. ואגב, חז"ל אולי תצביע על איזו "חוכמה" שלהם שהיא מקורית שלהם ולא נלקחה מחכמי יוון או רומי או בבל ופרס ????? כאדם מאמין שמכיר את "ספרות הקודש" ייקל הדבר עבורך וכמי שציין בסיפא דבריו את חשיבות האמת וההכוחות מובאות כאלו כדוגמא לחוכמתם הרבה יסייעו מאד. כפי שברור לך אנו יודעים כי לא היתה איזו חוכמה מיוחדת ואלוהית אצל חז"ל ומטרת האתר להוכיח שהיו בשר ודם, יצורי אנוש עם כל החסרונות והבורות ממנה סבלו אנשים בתקופתם.

בקרב אנשים חסרי אמונה המילה "ספרים קדושים" שכל כוונתה להרים על נס הספרים כאילו יש בהם איזו חכמה טמירה ותמירה, כאילו יש להם מקור אלוהי היא מגוכחת. מה גם שמי שמכיר את הכתוב בם, מכיר ויודע השגיאות הרבות, הסטיות המוסריות וכיו"ב פגמים הרי שהזילזול נובע כמעט ללא שליטה מול היחס המתבטל של המאמין המצוי אל ול "קדושת" הכתובים.

אז הבעיה, כמו שאתה מבין, היא לא חז"ל עצמם אלא היחס המתבטל של המאמינים והדתיים בימינו שהופכים תבונתם שפחה לאמונתם. כדי לקעקע הבלי האמונה יש צורך להפשיט מקדושתם את חז"ל שנידמים כקדושים וכמעט כ"בני אלים" בעיני המאמין המצוי. הם היו ענקים ואנו גמדים….זו ההתיחסות. וזו שגיאה קשה ונוראה שמובילה למצב הקשה בו שרויים בני העם באמונותיהם ולהתדרדרות המדינה שלנו. זו המדינה שסבינו וסבותינו הקימו לאחר גזירת פאותיהם וקציצת זקניהם כדי להימלט מעולם הבורות וההבלים של הדת ולהיכנס לעולם של דעת אמת, נאורות והשכלה.

חוץ מזה שנהדר שאדם דתי ומאמין מגיע לאתר, מתבטא בו ומביע דעותיו. יש גישה קצת קשה ונוקשה שנובעת מתחושת צדק ואמת של דרכינו ואין אנו רוצים לפגוע או להרתיע ובטח לא לזלזל לגופו של אדם. אחרי הכל אין כאן היכרות אישית ואם מתטבא זלזול בדברים הוא מופנה לרעיונות ולא לאנשים.

בברכה ובתקווה כי תמשיך לחלוק עמנו דעות ודיונים פורים,

ע. הצדיק היהודי.

דווקא ענית לעצמך יצחק בלי לשים לב.

שאלת 'למה אני צריך להתייחס לאריסטו בכבוד?' ובכן אריסטו היה מראשוני המדענים אי פעם, הוא החליט למשל שזבובים נולדים מתוך בשר רקוב – עובדה, אם תשים בשר רקוב בשמש הרבה זמן יופיעו עליו זבובים. הוא חקר את הדבורים והגיע למסקנה שלדבורים יש 'מלך' ששולט עליהם כי האפשרות שמלכה תשלוט בעולם החי לא עלתה על דעתו, היסטוריונים חלוקים בדעתם על מידת הנזק שגרם אריסטו למדע במשך אלף השנים שלאחריו שבהן אסור היה לכתוב שום דבר שסותר את אריסטו (הרמב"ם בעצמו התפתל לא מעט כדי שלא יאשימו אותו בכפירה בגלל שסתר את אריסטו) ולמעשה זה נחשב מיותר לחקור ולדרוש כי הרי אריסטו כבר כתב הכל ומה כבר אפשר להוסיף על גאון שכזה.

לעצם העניין, אריסטו אכן היה גאון בתקופתו למרות שהיום כל ילד יודע יותר ממנו, אם היו מתייחסים אליו בכבוד הראוי אבל בלי יראת הכבוד המשתקת הוא היה הופך לעוד אחד מחכמי העבר שכמו כל אדם טעו במסקנותיהם. אני מניח שבתקופת הרנסנס כאשר אנשים התחילו לחלוק סוף סוף על אריסטו היו אנשים כמוך שזעמו על הזילזול והחוצפה באיש הקדוש שהיום אנחנו יודעים שאכן היה אדם גדול אבל בסופו של דבר רק בן אדם.

עדו

שוב תודה רבה לכולם. האמת היא, שאני חושב שדיון זה מיצה את עצמו. אך בכל זאת התייחסות אחרונה.

המשיב האחרון ציטט אותי כך, "למה צריך לכבד את אריסטו", הציטוט הזה אינו מדויק. אני שאלתי למה צריך לכבד אותו יותר מאת חכמי עמינו. לדעתי כולם ראויים ליחס של כבוד על מה שהחליטו להתעסק כל ימיהם בחכמה.

אני מסכים שניתן ואף צריך להתווכח עם כל אחד שדבריו אינם נראים נכונים.

אין לי טענות על עצם הויכוח. לי היה נראה שיש גם זילזול באנשים עצמם. אני סבור שגם אם היה טעות אצל הקדמונים, עצם העובדה שהם התעסקו בחכמה, וחיפשו אותה, בזמן שרבים מאד מבני האדם באותן תקופות לא ידעו קרוא וכתוב, היא סיבה מספיקה לרכוש להם כבוד. ולכל הפחות להתייחס אליהם בצורה שאין בה זלזול. מן הסתם כל אחד מהכותבים אילו היה בתקופתם לא היה יודע הרבה יותר מהם.

לא היתה טענתי על הדיון הזה, אלא על מאמרים שונים באתר הבאים כלפי הקדמונים בגישה שנראית לי כהתנשאות. די לי אם כל אחד מכותבי המאמרים השונים ייקח הדבר לתשומת ליבו. ואם עדיין לדעתו אין כאן התנשאות כלפיהם, שיעשה כפי רצונו.

מאחל לכולנו שנגיע לאמת.

יצחק

שלום יצחק – לשאלתך כאן,

לכאורה השאלה במקומה, ואף ענו לך כבר חברי לפנל, אם כי לא באופן ישיר, וצריך אתה להסיק מתוך תגובותיהם את המענה.

1 – מה שאתה מפרש כ'זילזול של האנשים' איננו אלא אי מתן של קדושה שאתה נותן לספרות חז"ל ולאנשים עצמם. באופן דומה אתיאיזם אתה תפרש כזילזול באלוהים ולא כאמונה באי קיומו.

מרחיב, רוב האנשים פה ידקלמו לך היטב מספרי הרמב"ם, אבל לא יפגינו 'קדושה' כלפיו. יערכו מאוד את האיש כפילוסוף והוגה, אבל כולם מבינים שהוא היה רק אדם, ולפעמים גם טעה, ולפעמים גם הטעה ביודעין. אף אחד פה לא יעלה לקברו של תלמיד חכם אן גאון מדעי כזה או אחר לבקש חסדים. מתייחסים לכתוב לא לכותב.

2 – לדעתך כל מי שהחליט להקדיש חייו לחוכמה ראוי לכבוד…, אוקי, האם אתה חש רגשי כבוד ראויים לשליח פאולוס, למוחמד או לבודהה?

3 – פתחת את השירשור בכותרת – ההתייחסות לספרי הקודש

כשתפנים שספרות הקודש 'קדושה' לא פחות מאגדות האחים גרין, מגילות ים-המלח והעיתון של אתמול, אתה תבין שאין פה זילזול אלא פשוט חוסר של מתן קדושה כלשהיא לכלום.

בברכה-

רביב"ש