יוסי,

הסולד מדבר מה מתרחק ממנו ואינו יוזם שיתוף. רוב אנשי דעת – אמת הם חילונים הומניסטים הגאים במשנתה וערכיה. נאבקים נגד כל מי שאינו הומניסט.

מה לך להכניס ראשך ולבך במים רותחים שהיד סולדת מהם? להטביל גופך ונפשך במקום הצוהלים ממה שאתה בז ממנו?

דעת – אמת

יוסי אהבתי את תגובתך אך רצוי היה להביע הסתגויות מהכללה גורפת כל כך על החילוניים – אלא אם כן התכוונת להכליל.

איני מקבל לחלוטין את הדעה של 'דעת אמת' "הסולד מדבר מה מתרחק ממנו ואינו יוזם שיתוף" -לעיתים ההיפך הוא הנכון ראה המקרים בהם רוצים לשנות עמדה של אחר, לשכנעו בצדקתנו או להגן על עמדה חשובה לנו וכו' , התרחקות ללא ייזום שיתוף תבוא כשהצד השני "אבוד" במרכיבי הדו-שיח.

שמעון

שמעון,

לא מצאתי בדבריו של יוסי עמדה לשנות את ההומניזם. אני בספק גדול אם הוא יודע מהי.

דעת – אמת

יוסי, פעם אחר פעם אתה עושה את ההשוואה ופעם אחר פעם אתה מתוקן בידי חברי האתר- די להכליל את החילונים במקשה אחת. אין החילוניות מעידה על דבר מלבד העדר דת. תמוה גם לראות את תפיסתך של עולם לחלוטין שחור ולבן. יש בעולמנו אנשים טובים, ויש רעים, ללא קשר למגבעתם או העדרה. כילד שגדל בשכונה דתית זרקו עלי לא פעם אבנים, וגם על הורי. הכנסת אורחים לא ראינו, וגם היום כאשר אני מתהלך בשכונות חרדיות, הדבר האחרון שאני רואה זו קבלת האחר. אבל אני לא מסיק מכך שכל החרדים בהמות. בבקשה פתח את עיניך כדי להכיל את אותם הסטנדרטים שאתה דורש מאחרים גם על עצמך….

באשר למה שארע בתל אביב, בן ארי תופס טרמפ ציני להחריד על סוגיה אנושית כואבת כדי לקדם אג'נדה דתית. דעתי האישית היא שדווקא בן ארי הצליח לחשוף צביעות בציבור הישראלי, ועל כך אני מודה לו. מצוקתם של תושבי דרום תל אביב הינה מצוקה אמיתית, ואינה גחמה גזענית, והגיע הזמן שמישהו למעלה יתתן לסוגיה יחס רציני.

אבל אני יכול להבטיח לך יוסי, שאם וכאשר יבינו שלא מדובר בסוגיה גזענית, ויתחילו באמת לטפל במשבר ההומניטארי בדרום תל אביב- כאשר סתם דוגמא שאני יכול לזרוק היא לאסור על משכירי דירות לדחוס 16 אפריקאים לחדר של מטר על מטר ולגבות 4000 שכירות מכל אחד- אז בן ארי פשוט יאבד עניין. כי מטרתו היא אחת- לגרש גויים מארץ יראל הקדושה, לא לסייע לרווחתם.

יוני

אני מבקש לשאול את יוסי מה לדעתו היו חרדים עושים לזר שהיה נכנס לבריכת השחיה שלהם, עם כרטיסים או בלעדיהם. ניחוש שלי: הוא היה מסיים במיון. מה דעתך?

יואב

לירון שלום וברכה..אינני צריך להוכיח את חיבתי לחבריי דעת אמת שאת חלקם אני מכיר ואוהב אני כאקסטרטוריה מוחלטת שלא נמצא לא בצד החילוני לא הדתי ולא החרדי יודע לבקר ללא משוא פנים ולומר את האמת..לא תשמע ממני קריאה בואו נצטרף לעולם החרדי ממש לא .אבל יש מגמתיות תמיד להשחיר ואני מראה את כל הצדדים של האמת..הריי אתה יודע ירון שאני הרבה זמן באתר ואני קורא מגיב ושים לב מה הרבה מהתלונות עליך שהם למה אתה תמיד מוצא רק את השחור בציבור החרדי מה אין טוב??באמת שאין טוב??הרי זה מוזר קצת לא?.והריי אתה מחר ואתה יודע טוב מאד שני אתמוך במפלגתך כי אני בעד הפרדת הדת מהמדינה..הרי זה יהיה אבסורד לוליי מפלגתך תהיה נקיה מדתיים וחרדים זה יהיה הריי מוזר מאד אפילו מר"ץ שהיתה תמיד נחשבת כאנטי ליבוביץ כדתי תמך בה והיו לה חברים ומצביעים דתיים ולמה כי לא היתה מגמת זלילה הרי תסכים איתי שלא יהיה שייך להוציא מהמשוואה כמיליון אזרחים כמוני כמוך והם מתרבים זה לא רציני…לכן אני אוהב ובפרט על מעשה הצביעות המזעזע של הנקראים יעני הומניסטים אני נהנה להסיר מעל פניהם את המסיכה…ולהראות שהאדם הוא אדם על כל מגרעותיו והוא ממש לא שווה את זה שיהיה ערך בפני עצמו כדעת ההומניזם..בהקשר להערתך שאינני מכיר הומניסטים או יותר נכון הומניזם מהו…אז ירון אני לא אכנס לויכוח בנידון אבל תסכים איתי שליבוביץ כן ועוד איך ידע מה זה הומניזם אז הנה כמה כללים..הומניסט צריך להיות אנרכיסט קוסמופוליט פציפיסית אתאיסט זה הומניזם ולא אין כאן הרבה כאלה בארץ …להוציא כמה חברים שאני מכיר שנלחמים נגד הכיבוש בשייח גראח ונעמדים במחסומים שהלאומן החילוני השבע לא ישפיל בני אדם אחרים…בברכה יוסי.

יוסי,

חיזקת דעתי שאינך יודע הומניסט מהו.

דעת – אמת

ליואב: עשינו את מה שאמרת בעבר ועקבנו וכך התוצאות:

הם כן הכניסו חילונים גם לבריכה בחפץ לב ולא הלכו למיון אבל עשו מיון בכניסה אם זה גבר או אישה ונתנו לגברים לחוד ולנשים לחוד להיכנס לכניסות שונות.

יצחק

וליואב אני חייב לך תגובה…דווקא אותם חרדים מגיעים למיון בשבת בשביל לחלק אוכל לחילוניים שמגיעים לשם אחרי שהם נידקרים מחבריהם במועדונים בלילה…תבוא ותראה…יואב אני אומר את האמת לא מפחד ממנה…בברכה יוסי.

יוסי אתה פשוט ברכה במסע ההסברה שלנו ביחס לציבור הדתי. נהדר. בוא ננתח את דבריך המעידים בצורה נהדרת על אופן חשיבתו, תפיסתו והשכלתו של תלמיד ישיבה. קדימה למלאכה:

ראשית הפוסל במומו פוסל נאמר במקורותינו ("הקדושים" לשיטתך ? מה אתה אומר ??). צביעות, התחסדות, חוצפה, פופוליזם ואולי עוד נראה בהמשך התגובה. כל אלה נמצאים בתגובתך ובפעולה של ה"צדיקים" בן ארי אוהב האדם וחבריו. אוי אני כ"כ נהנה להגיב לפוסטים שלך הם ממש מתנה לאתר…..

ראשית לסימון הבעיה –כל מי שעוסק בנושא יודע שהאחראי על זה הוא משרד הפנים שמצוי בידי ש"ס כבר כ-20 שנים. ש"ס הם כולם דתיים חובשי כיפות ועבדים לאלוהים, נכון ? יופי. דו"ח מבקר המדינה, המשטרה ובתי המשפט כבר פעלו נגד השחיתות שבה "מקורבים" לאנשי ש"ס מביאים עובדים זרים בסיטונות, גורפים כסף רב (חלקו בטוח נתרם לגופים חרדים של ש"ס שמאכילים את העניים…….) לאחר שקיבלו רשיונות מ. הפנים. כישלונו המתמשך של משרד הפנים (כזכור נשלט ע"י דתיים….) נמרח, נותח ופורט על מאות דפים שדוחות רשמיים ממבקר המדינה, תיקי משטרה ובתי משפט וכולי.

בעצם הדתיים של ש"ס הם מיוצריה הראשיים של בעיית העובדים הזרים. הם כמובן מצטיינים בהסתה, גזענות והפצת שנאה כלפיהם, במקביל. אבל זה אופייני למפלגה שהיא טוענת להיות חברתית ובמקביל ממש פועלת הפוך….אבל למה נתפלא ? אתרנו מלא, עמוס וגדוש בהסבר כי זו, בעצם, דרכה של היהדות האורתודוכסית: פירושים ודרשות אינם אלא כלים לקחת כתוב, לסרסו, לעוותו, לשנות משמעותו לחלוטין ולבצע בו-הלכה למעשה- מעשים מגונים וסטיות כאלה שירחם השם ושמהווים זלזול בוטה, השמה ללעג וצחוק של התבונה האנושית והשכל הישר. כך פועלים אנשים דתיים גם במציאות לאחר ששקדו שנים כה רבות על לימודיהם בישיבה ואולפו להתעלם, להתכחש ולעוות המציאות הנשקפת בעיניהם וחושיהם שעוותו משנים רבות של שקידה על תלמודם.

עכשיו אשתמש בסגנון תשובה דתי-חרדי בו נתקלתי בדף "חרדים נעים להכיר" בפייסבוק. אכן "נעים" להכיר את שיטות החשיבה והפעולה שלהם. אני אשתמש במה שלמדתי להכיר שם. בוא נראה. בן ארי וחבריו שאוהבים גויים עד כדי כך שפועלים באופן נמרץ ביותר למנוע השכרת דירות מביאים 40-50 כושים לבריכת גורדון כדי לעורר פרובוקציה….כבר התחלה מבטיחה. עכשיו יוסי ניזון מעיתונים….הוא לא נכח שם ולא ראה האם באמת נכון שהבריכה התרוקנה ממתרחצים (אצל החרדים זה כבר מספיק הרי ברור שהעיתונאים שקרנים….). שוו בנפשכם בריכה לתוכה נכנסים בבת אחת 50 כושים, זרים. גם הומניסט יפה נפש שלא רגיל לכך היה נרתע קצת. אני למשל הייתי נרתע באותה מידה אם היו נכנסים 50 מוסלמים-במחלצותיהם הצנועות או חרדים אותם רואים ב"חוף הנפרד" בת"א. מי רוצה להיות איתם באותו מתחם ??? אני לא. מניח שגם 50 כושים זרים היו מעוררים בי תגובה כזו. האם זה אומר שאינני הומניסט ? אני מלכתחילה סבור שאין להם מקום במדינה אלא במסגרת מתאימה כמו בכל ארץ מתוקנת שמארחת פליטים. לגבי עובדים זרים זו כמובן הצביעות וההתחסדות במיטבה- הרי ש"ס יצרה במו ידיה הבעיה…!!! ובן ארי וחבריו מסיתים בגזענות בוטה ודוחה נגדם אז ממה נפשך ???

על החלק השני שמחמיא לחרדים כמו במשפט הזה: "אלו אותם חרדים שתענוג לראות את ילדיי ישראל הטהורים בהתנהגותם הילוכם דיבורם טוהר וזיו פניהם" איני יכול אלא לחייך כשאני מעלה בעיני רוחי ילד "טהור" כזה שמטיח בפניו הנדהמות של י.לונדון-כשביקר במודיעין עילית- גוי הוא לא בן אדם וזאת ללא תיקון, הבהרה או מחאה של אביו שמקשיב. אז צביעות, התחסדות, בורות, ראיה צרת אופקים, חד צדדית, מוגבלת בכל אלה יוסי מצטיין ויכול להעביר קורסים…….

יוסי כמי שטוען על עצמו כך: " יודע לבקר ללא משוא פנים ולומר את האמת…" אני חייב לומר לך שאינך מציאותי. מי היה בבריכת השחיה ומה פתאום אתה קובע שהם "נקראים יענו הומניסטים" ??? איזה מן אמירות משונות…..

לגבי בורותך שאתה נהנה להפגין כאן. העובדה שמתקנים אותך שוב ושוב, שולחים אותך לקרוא, ללמוד, להחכים ולהשכיל ואתה שב וחוזר על אמירות שגויות, מוטעות ואף מופרכות מצביעה על כך שאתה נהנה להפגין הבורות. מה ההנאה מכך ? או שאתה כה אטום שאינך מבין ומקבל שאינך יודע ושאתה מגלה בורות קשה ??? כך בנושא האתיאיזם, ההומניזם ועוד נושאים בהם תיקנו אותך שוב ושוב ושוב ואתה מתעקש להציג טעויותיך לראווה ולנפנף בהם כאילו איזו "אמת" נובעת מאמירותיך ???? אין לך מושג מהו הומניזם ואתה מפגין זאת בציבור לעין כל קורא….!! רבאק עד כמה ? עד מתי ?? אתה מוציא דיבת תלמידי ישבה רעה בהתנהגותך זו.

יוסי הדברים קשים אך מתבקשים לאור האמירות הקשות, הנוקבות והבוטות שלך.

הצדיק היהודי

יוסי, אתה לא עושה הפרדה.

בן אדם שהוא הומניסט, אבל גזען, יהיה גזען למרות ההומניזם שלו. הומניזם סותר גזענות. בן אדם שהוא הומניסט, אבל גזען – הוא צבוע ביחס לדיעותיו.

מצד שני, בן אדם שהוא חרדי אבל גזען – הוא גזען בהתאם לאמונות שלו.

זאת הבעיה.

נראה שירון חושב שעיקר פניו של האדם נקבעות על ידי האידאולוגיה שבה הוא דוגל, (ירון, תקן אותי אם אני טועה). על זה אפשר להתווכח. אבל הביקורת שלו על האידאולוגיה החרדית, עד כמה שאני רואה, מוצדקת. ההסקה מהאידאולוגיה לאנשים – לא תמיד.

—

אני אשאל אותך דבר כזה (יוסי): האם הסיבה שאתה חושב שהחילונים צבועים הוא מהיכרות אישית, או כי אתה חושב שהאידאולוגיה שלהם היא צבועה?

אם זה מהיכרות, אתה יכול להביא לי דוגמאות?

כי לי יש את הרושם שימנים משום מה מאמינים ששמאלנים פשוט לא מסוגלים להיות לא צבועים, שיש משהו באידיאולוגיה הזאת שהוא לא אפשרי.

כמו שיש אנשים שחושבים שגם החילוני הכי גדול בעצם מאמין באלוהים גם אם הוא לא יודע את זה, אז נראה לי שיש אנשים שחושבים שאבירים למען זכויות האדם הם בעצם צבועים כי זה חייב להיות ככה.

ובכל מקרה השמחה לאיד שלך זה מאד נמוך. נניח ובאמת היו חושפים צביעות של כמה אנשים אז מה? איתמר בן גביר ניצל אנשים באופן די מבייש. וזה שמה שאתה חושב עליו זה חשיפת הצניעות זה נמוך.

שמואל ר

לעמית שלום..אינני מבין על מה אתה מתקומם..אני לא סתם אומר דברים אלא אחרי מחשבה…החרדים והחילונים כולם בני אדם עם תשקות מאווים כולם בסך הכל רוצים לחיות ולהינות…וכן לכולם יש את הגזענות באופיים …אך מה שמקומם אותי זה הצביעות הנוראה תראה עמית אני מהחרדים לא מצפה לכלום…אבל לפחות הם אומרים את מה שהם חושבים בלי משוא פנים ובלי צביעות אבל…אלה בת"א…זה בדיוק הפוך מדברים גבוהה גבוהה בעד זכויות אדם אבל כמובן עד שזה מגיע על סף ביתם שם הם פתאום ממש לא אבל ממש לא הומניסטים…בהקשר למהו הומניסט זוהי לא דעתי בלבד אלא גם דעתם של גתה קאנט ליבוביץ עמנואל לוינס אז נראה לי שאני בחברה טובה בחשיבתי…זה שאינך מקבל זאת זה עוד נושא..בברכה יוסי.

ולאור דברי שמואל עוד דבר שחמק ממני בלהט התשובה:

כבר ציינתי, מזמן, כי ההבדל בין יהודי חופשי והומניסט לדתי (אגב דתי יהודי, נוצרי או מוסלמי…) שהומניסט שחוטא ופושע ועובר על המוסר וצו מצפונו-וזה בהחלט ייתכן-יחוש שלא בנוח, יחוש אשמה, יהיה ברור לו שהוא לא בסדר. דתי לא. כלומר כמובן שברוב המקרים ירגיש לא בסדר אבל רבים המקרים בהם יעבור על המוסר, הצדק וצו מצפונו ועדיין יחוש צודק ו"בסדר".

אחת הראיות היא היחס לאחר. בעוד שהומניסט שנמנע מלהישאר בבריכה שאליה נכנסו 50 כושים יחוש לא טוב עם עצמו חרדי שמפלה ילדים וילדות ממוצא שונה משלו בקבלה למוסד חינוכי לא רק שיחוש מצוין וש"הכל בסדר" אלא שימהר להצדיק ולהסביר למה הוא בסדר באפליה ובהפרדה. אגב ההפרדה והאפליה היא חלק בלתי נפרד מחיי היומיום של הדתיים. לא רק שאין שום בעיה עם אפליה והפרדה אלא שזו הדרך הטבעית, היומיומית והאגבית בה מתנהל כל עולם הדת האורתודוכסית. אז הנה צביעות והתחסדות: לתקוף חילוניים שאם ישנם הומניסטיים ביניהם בוודאות יחושו רע עם עצמם ולהבליג וגרוע מכך להשתייך ולחיות כחלק ממחנה דתי שהאפליה, ההפרדה והגזענות הם חלק בלתי נפרד ממהות חייו.

מילא יוסי אם היית תוקף את החילוניים בהכללה גורפת ובבוטות כזו. אתה עוד שייך וחי בקרב מחנה שכל כולו אפליה, הפרדה וגזענות בוטים ומשולחי רסן כלפי יהודים כמותם, כלפי חילוניים יהודים, כלפי נשים, כלפי גויים ובכלל…..

עכשיו צא ולמד: העולם ההומניסטי, בוודאי החילוני-יהודי, שכולו נגוע ומושפע עדיין מהדת ונגעיה, הולך ומשתפר, הולך ושואף לטוב. לעומת זאת העולם הדתי שמשוכנע שהוא שיא השלמות, המוסר והטוב האלוהי לעולם לא ישתפר כי הוא אפילו לא מפקפק בנגעיו, בליקוייו שאנו-הנאורים-רואים אותם בירור ובבהירות מבחוץ.

הצדיק היהודי

ליוסי שלום, קצת לפני מלחמת העולם השנייה ערך יוזף גבלס, שר התעמולה הנאצי תרגיל מבריק. הוא מילא ספינת נוסעים ביהודים ושלח אותה אל הים, "בבקשה" הוא אמר, "אם אתם כל כך אוהבים את היהודים, קבלו אותם אליכם." הספינה שטה מול הנאורות שבמדינות של אותה תקופה ובכל המקומות הוזנקו ספינות ומטוסים כדי להבטיח שאף אחד מהנוסעים לא יגיע לחוף אפילו בשחייה, הספינה חזרה לבסוף לגרמניה ואכן רוב הנוסעים נספו בשואה.

ברור שהצביעות של מדינות העולם היא מזעזעת, מצד שני ברור גם מי הוא הנבל הגדול בסיפור.

סתם משהו שנזכרתי בו במקרה ולא קשור בכלום לתגובה שהעלית.

עדו

אני ממש מתקשה להבין איך צריך לנהל דיון ענייני עם הסתה (אולי יוסי מאמין להסתה ולא מסית בעצמו – אני לא יודע, אחרת לא הייתי עונה לו בכלל )

– כי ברור שגם אם כל הרמת אביבים היו מזמינים את הפליטים לביתם, עדיין היו מוצאים משהו להסית עליו. אם היו מזמינים אותם לביתם, אז בטח היו קוראים להם בוגדים, שונאי יהודים ושונאי עצמם. ואם הם לא מזמינים הטענה היא שהם צבועים. לא יודע איך מנהלים דיון מול הסתה.

כל הרעיון של דמוקרטיה מבוסס על דיון. ואי אפשר לפעמים. אז אם יש למישהו רעיונות משלו, או קישורים לספרות ומאמרים – בבקשה.

שמואל ר

יוסי: צא ולמד. השתמשת בשמות משכילים חכמים והוגים. יפה. עכשיו מה זה הומניסט, מיהו הומניסט לפי דבריך כאן אין לך מושג. אותו דבר לגבי מהי יהדות ומיהו יהודי. זה לא עניין של דעה. אלו עובדות.

קרא בויקיפדיה בערך הומניזם או בכל מקור אחר והצבע היכן מוגדר ומוסבר כי הומניזם הוא: "הומניסט צריך להיות אנרכיסט קוסמופוליט פציפיסית אתאיסט זה הומניזם". מאיפה הבאת זאת ?????

אין לך מושג הומניזם מהו. הומניסט יכול להיות אתאיסט, קוסמופוליט. יכול לא חייב ולא צריך אין זו הגדרה מהותית אימננטית להומניסט.

הצדיק היהודי

תוכן:   יוסי,

אני מבין שאף אחד מחברי הישיבה לא רוצה לטרוח להעמידך במקומך ולכן כנראה שאני הקטון איאלץ לעשות זאת:

א. לא,יוסי,להתבטא כמו בהמה בשוק ולקלל כמו אדם עם תסמונת טורט חמורה במיוחד זה לא "לדבר אמת". זה לא "להיות אובייקטיבי". זה בסה"כ להיות ערס. אם אתה רוצה להיות ערס-בבקשה. אבל שלא תעז לנסות לצייר את עצמך כ"אומר אמת". אתה לא אומר אמת אלא,חד משמעית,מתבהם כאן על גבי "הישיבה" (כמו שאתה קורא לה).

ב. כמו שהסבירו לפניי וכנראה שעוד לא הבנת זאת-אין כזה דבר "קהילה חילונית". לא קיים. חילוני זה אדם שאינו מקיים מצוותיה של שום דת. אדם עם תפיסה דתית לחלוטין שמאמין בדת באופן מוחלט אבל פשוט לא מעוניין לקיים מצוות כי אין לו כוח ואתאיסט מוחלט ששולל באופן שלם קיומו של כל אל שניהם "חילוניים". פאשיסט,קומוניסט והומאניסט כולם "חילונים". אי אפשר להגיד שום דבר על "החילונים".

כמובן,אלא אם כן אתה אדם הנהנה לכתוב קללות מזוויעות על גבי הפורום ועוד לאחר מכן לטפוח לעצמך על השכם על כך ש"אתה דובר אמת".

ג. ליבוביץ' אכן ידע מהו הומאניסט אבל מסיבותיו שלו הגדיר (וכן,יוסי,אני יודע שאת ההגדרה שלך העתקת מ"על עולם ומלואו") הומאניסט בצורה שגויה משום סיבותיו הפוליטיות. מאותה סיבה הוא התייחס בצורה שטחית לקבלה ועוד אינספור דברים. לא מחוסר ידע אלא מאינטרס.

הומאניסט לא צריך להיות אנרכיסט כמו שהגדרת אלא צריך שהערך העליון שלו יהיה האדם. הוא בהחלט יכול להיות אדם לאומני כל עוד אינו מתייחס אל המדינה כערך נפרד (פאשיזם) אלא ככלי יעיל להגנה על האדם-וזוהי אכן מהות הלאומנות הקיימת בציבור כיום. התייחסות למדינה ככלי יעיל להגנה על הציבור היהודי.

הדבר החשוב והעיקרי (ואף היחידי) שהומאניסט לבצע זה להעמיד את האדם כערך עליון מעל כל שאר הערכים שלו (ומכאן שמו הומאניסט. כמו שהדבר החשוב ביותר של אדם דתי לעשות זה להעמיד את האל או עבודת האל כערך עליון).

ד. אני וחניכיי מתנועת הנוער הולכים פעמים רבות למקומות שונים ומחלקים אוכל. אנו,חילוניים לחלוטין כולנו (ובינינו יש לפחות אחד שליבוביץ' היה מגדיר כפאשיסט). לא חרדים. אחי ואבי נמצאים בבתי חולים רוב ימות השנה ולכן יש לי לא מעט ניסיון בנושא ואני יודע עד כמה חרדים כן מתערבים ולא מתערבים. יש התערבות של חרדים והיא אכן מבורכת. אבל מאחז העניים העלוב הזה שאתה מבצע כאילו "החרדים עוזרים" הוא פשוט פתאטי.

זה שחלק קטן מהציבור החרדי החליט להתנדב למען הציבור זה נחמד מאוד. הייתי שמח הרבה יותר אם הם היו מפסיקים לחנך את ילדיהם שחילונים הם "בהמות בצורת אדם" (כפי שהתבטא יתד נאמן) ושאין לקיים עמם שיג ושיח אלא להחזרה בתשובה,אם היו עובדים כמו כל הציבור,אם היו לוקחים חלק שווה בנטל ולא יושבים וממלמלים את נשמתם עד מוות בדברי הבל שכתבו אנשים מימי הביניים ועוד קודם. אז הייתי מעריך את הציבור החרדי. לבקש ממני לתת איזשהו קרטיד לציבור שלם ש(רובו ע"פ הסקר אחרון למעלה מ60 אחוז אאז"נ)לא עובד ומקבל הנחות מטורפות במיסים (שלא נדבר על להתגייס חס ושלום) כי חלק קטן ממנו הולך בשבת לחלק ממתקים לחולים זאת חוצפה שוברת שיאים. אבל למה שאבקש מאדם שמתבטא בצורה דוחה ומגעילה כמוך את המינימום שביושר אינטלקטואלי.

ה. באשר לדקירות במועדונים: על דברים שאינך מבין אל תלין. ראשית מה על הכמויות הגדולות של הפשע החרדי שמתגלה שוב ושוב למרות הטיוח הידוע והברור (שמקבל תוקף בפסק הלכה של גדול הדור עובדיה יוסף שאוסר על פנייה למערכת החוק הישראלית משום היותה ערכאה) עם דברים מזעזעים כמו אונסים של רבנים (שהם אמורים להיות העלית של הציבור!),אמא טאליבן,הגזענות הממוסדת שקיבלה תמיכה בהפגנות ענק,פושעים שהציבור החרדי תמך בהם,פסיכופטים כמו אליאור חן?

אה,תגיד-זה רק חלק קטן מהציבור ואי אפשר לשפוט את כולו! אם כך,מדוע אתה שופט את הנוער החילוני (שאני חלק ממנו) על סמך אי אלו דקירות במועדונים שאין לי שמץ של מושג מאיפה לקחת את הסטטיסטיקה שהגעת למסקנה דרכה שהדוקרים הם חילוניים.

אני,לעומת זאת,כנער שכן יוצא למסיבות (ולא מעט מהן) יכול להגיד לך שבאופן עקבי בכל פעם שבמועדון היה מכות (או דקירות או גם וגם) לפחות אחד מהמשתתפים חבש כיפה (שחורה בד"כ). עד כדי כך שהיום אחד מסימני ההיכר של ערסים (מלבד חולצה של טומי) הוא כיפה.

אני רוצה בזמן זה לגנות גינוי חריף את ההנהלת האתר של דעת אמת שמרשה להודעות כאלו של יוסי עם ביטויים שאינם אלא התבהמות שהייתה מביישת את שוק התקווה מאדם שברור לחלוטין שמדבר בצורה הזאת משום שהציבור שלו (כידוע לו היטב) הוא מושחת ורקוב ולכן הוא מנסה לקיים את המשפט "צרת רבים חצי נחמה". אדון יוסי לא יכול להודות שהציבור החילוני-הומאניסטי הוא אכן הומאני (כמו ל' בזמנו) משום שאז הוא יצטרך להודות שיש ציבור שאכן יותר טוב מהציבור של אדון יוסי. הוא אינו יכול להודות שדבריו על החילוניים הם פשוט שטויות במיץ משום שזה,שוב, יגרום להכרה הבלתי מסוגית שהציבור החילוני הומאניסטי אכן טוב לאין שיעור מהציבור הנלוז,הבזוי,העצל,הטפיל,הבור,החשוך והפרמיטיבי שנקרא "הציבור החרדי".

יש גבול לכמה אפשר לסבול.

דורון

תוכן:   יצחק,

אם אתה מודה שהחרדים יקבלו בקרבתם רק את מי שמאמץ את הסטנדרטים שלהם, מה בדיוק ניסית לומר? הרי זה כל הענין – פתיחות כלפי השונה וקבלתו גם אם הוא, אה, שונה.

יוסי,

תשובתך שלך היא גניבת דעת, לא פחות, משום שהעיסוק המופגן של החרדים בצדקה אינו מטהר אותם מהשרץ של חוסר סובלנות כאידיאל. מתקריות באוטובוסי המהדרין (שכבר אירעו בו מקרים של תקיפת "עבריינים"), דרך הפגנות אלימות בי-ם, המשך בתקיפת אנשי דת לא-יהודים וכלה באלימות שיטתית בתוך המגזר החרדי עצמו (וחסידות מסויימת אחת נודעת במיוחד לשמצה) – אין כאן שום מקור לגאווה. הדבר היחיד שאנו יכולים להתברך בו הוא שהסיפא של דבריך, "אלו אותם חרדים שמשמרים את תרבותו של העם היהודי", גם הוא רחוק מלהיות נכון.

יואב

תוכן:   דורון,

הרשה לי לחזק את תגובתך המשובחת- קלעת בול.

אוסיף כי יש ליוסי, ולדתיים בכלל נטיה לעשות איפה ואיפה כאשר מדובר בהאשמות המוטחות נגד דתיים וחילונים.

יוסי לדוגמא, מרבה לדבר על החילוניות הפאשיסטית שהולידה את עוולות הכיבוש. החיילים במחסום שמתעללים בפלסטינים עושים זאת לשיטתו מכיוון שגדלו על חינוך חילוני. אולם כאשר מגרשים אישה לאחורי האוטובוס, מדובר באנשים שמעוותים את הדת.

הדת לעולם יוצאת נקייה מכל אשמה, ואם מבוצעים מעשים רעים בשמה- הרי שעבריין פועל מכיוון שלא הבין.

יש דקירות במועדונים? החילוניות אשמה. רגע… לדוקר הייתה כיפה על הראש? כמובן שלא היהדות אשמה…

ביטוי נוסף לגישה זו קיים בנטייה הדתית לשבח את אלוהים על כל דבר שקורה, ולעולם לא להוציא אותו חייב.

הייתה תאונת דרכים? ברוך השם שאף אחד לא נפצע. דווקא נהרג מישהו? ברוך השם שלא יותר. מה, נהרגו כולם? ברוך השם.

בשום מצב לא תשמע את האדם הדתי מתעצבן על אלוהים שמלכתחילה הכניס אותו לתאונה, אלא רק שבחים על כך שהוציא אותו ממנה.

האקסיומה בבסיס הדיון, אשר הופכת את כל הדיון מול יוסי לעקר- הוא שיוסי יוצא מנקודת ההנחה שהיהדות תמיד טובה. ואם נעשה רע בשמה, הרי שמדובר בעיוות. מאידך- החילוניות לשיטתו תמיד רעה, ואם נעשה רע "בשמה" (לא שאפשר לעשות בשמה משהו כי מדובר בהעדר)- הרי שמדובר בערך התואם את החילוניות.

יוני

תוכן:   דורון: כתבת יפה. מאד. דברים נכוחים, נכונים וראויים. אהבתי.

תרשה לי כמה תיקונים:

א.הבחנה בין לאומנות ולאומיות.

לאומנות היא ההשקפה הרומנטית של הלאומיות. הלאומיות קדמה והיא תוצאת הנאורות. היא מכירה בזכותם של יחידים פרטים להתגבש כקבוצה לאומית על מאפייניה הידועים: טריטוריה, שפה, תרבות,מנהגים, עבר משותף, עתיד משותף וכוי"ב כפי שנלמד בשיעורי אזרחות (עוד לומדים זאת כיום ????).

הלאומנות מאוחרת יותר והיא תוצר ההשקפה הרומנטית של המאה ה-19 ששאפה להכניס קצת רגש לעניין. כרגיל כמו רעיונות טובים רבים גם רעיון זה התפקשש לחלוטין, סורס, עוות ונולדה ממנו הלאומנות שרואה באומה מין אורגניזם שהשלם שווה יותר מסך חלקיו כך שזכויות הפרט נסוגות מול רצון הכלל והעם ושרואה במדינה ערך עליון על חשבון האזרחים וזכויותיהם (פאשיזם).

ב. אני לא הייתי משתמש במושג "ערך עליון". לטעמי יש ערכים שונים. ההומניזם רואה באדם מקור החוקים, המוסר . "האדם הוא מידת כל הדברים" לא האל, הפיהרר, אללה, הדוצ'ה או כל דבר אחר חיצוני לאדם.

הצדיק היהודי

תוכן:   יוסי, אני אישית מאד אשמח אם תגיד לי איך בדיוק אתה מגיע לדיעות האלה על החילונים, מה המטודות שלך.

יש איזושהי טענה באידאולוגיה הדתית שרק הדת מסוגלת לגדל אנשים שהם לא עבדים לתאוות שלהם, ונראה לי שאתה מתבסס יותר על הטענה הזאת מאשר על מראה עינך, אני צודק?

אני חושב שזאת טענה מרושעת. כי גם אם להאמין שהדת מסוגלת שלחרר אנשים מעבדות לתשוקותיהם (והיא לא מאד טובה בזה, לפחות אם להסתכל על מה שקורה היום), קודם כל אין שום סיבה להאמין שרק הדת היהודית מסוגלת לזה. הרעיונות של הנצרות די דומים לאילו של היהדות. ואני יכול לחשוב על כמה אנשים כמו צ'אאדייב שלאפשר לדבר על איזשהו "אור ושחרור מהתשוקות" שעולה מתוך הכתיבה שלו. לא קראתי שפינוזה, אבל לפי מה ששמעתי פה ושם גם הוא דיבר על שחרור מהתשוקות, והוא לא בדיוק היה יהודי במובן שאתה מדבר עליו. ואם אתה רוצה לראות אנשים (שלפחות נראים) משוחחררים מתשוקותיהם, אני ממליץ לך לבלות בחבורתם של נזירים בודהיסטים (ממש להסתכל עליהם, ולא להסיק דברים מראש). ואתה ממש יכול לראות אנשים שהם לא עבדים לתשוקות שלהם (אני מניח, חלק מחברי האתר הזה), אז הטענה הזאת לא נכונה. אגב, לפי הניסיון שלי, הפליטים הם באמת אנשים "זכים וטהורים" ויפים, וקצת נאיבים.

ויותר מזה, (או פחות), לא רק שאתה ממש יכול לראות שזה לא ככה, נראה לי שאפשר לחשוב ולהבין שזה לא ככה. כי הרי אם הדרך של היהדות מסוגלת לשחרר מהתשוקות על ידי קיום המצוות, אז גם חילוני שאינו מאמין בה' יכול לקיים את המצוות ולהשתחרר על ידי כך מקיום התשוקות. למשל, אם יוכח באמצעות השכל שקיום מצוות היהדות (כשמבינים נכונה את טעמי המצוות), אכן מביא או עוזר בחופש פנימי, אז כל בן אדם חילוני יוכל לקיים אותם מבלי קשר לאמונה באלוהים.

ואני חושב שאם אכן טעמי המצוות הוא באי כניעה לדחפים, ומתן חופש פנימי, אז גם לא משנות המצוות הספציפיות, לא משנה אם זה לא לאכול חזיר, או לא לאכול פרה. העיקר הוא הטעם שאמור לגרום לך למגבלה מסויימת בחייך, כך כתבת במכתב אחר. אז גם בן אדם חילוני יכול לקיים את מצוות הדת (אם הוא יראה שזה עוזר לו), ולאו דווקא כפי שכתוב בתורה אלא באופן שמתאים לו, ומסיבותיו הוא. זה היופי בגישה שמבוססת בקיום המצוות לא על בסיס הציווי של אלוהים אלא על בסיס הטעם שלהן – גם אתאיסט יכול לקיים אותם על בסיס הטעם שלהן, מבלי להאמין באלוהים. (כמובן, אם הטעם שלהן באמת מבוסס, וכל בן אדם דתי חופשי להביא טעמים משלו לקיום המצוות).

שמואל ר

תוכן:   התכוונתי להגיד שהם מקבלים גברים חרדים וגברים חילונים לשם וגם נשים חרדיות וחילוניות אבל לא יתנו להם להיכנס לבריכה בין חרדים ובין חילונים בלי אפליה כי זה בניגוד להדרכת התורה כי יצר המין הוא משתולל אצל הרבה כשרואים נשים, בעירום במיוחד, וכתוב אצל הדתיים שאין אפוטרופוס (=שומר) לעריות. הם טוענים שזה יכול להחריב משפחות והבן אדם מתחבר לנשים שם ויכול להתחתן גם ולהתגרש מאשתו והתוצאות…

יצחק

תוכן:   טוב שלום לכולם..אני קורא כאן את הפוסטים שאתם רושמים ואשתדל לענות בקצרה..אני יענה קודם כל לדורון..תראה דורון אני מכיר את העולם החילוני אני נמצא בתוכו אני גדלתי בתוכו אפילו שבמקור אני בא מבית חרדי…ולכן גם את הציבור החרדי אני מכיר ויודע…ההבדל בייני לבין הרבה כאן מכותביי האתר זה שאני נמצא בשתי העולמות מצד אחד ולא שייך לשום עולם מהצד השני..אני לא סתם העליתי את הנושא הזה של הצביעות החילונית בדווקא ולמה??תראה יש איזו מגמה ואגב דיברתי על זה עם ירון ברמה האישית של השחרה של הציבור החרדי וכאילו אין בו שום דבר טוב ואני כאובייקט מוחלט אומר יש ועוד איך יש רק השאלה באיזה צד אתה מסתכל על המטבע..וכן דורון אני יגיד זאת שוב אני באמת לא מתרגש ממילותיך הטפילות האמן לי שבלשון חדה אני פי אלף ממך …הציבור החילוני פשט את הרגל זאת עובדה שלא אני אומר אותה אלא הם עצמם אומרים אותה ..היציאה המצחיקה הזאת שחילוני זה משהוא לא מוגדר כי הוא בסך הכל חסר דת היא איננה נכונה ולמה??כי האדם מטיבעו ברגע שהוא נוטש את הדת הוא ממילא מפתח אידיאולוגיות אחרות ..למשל…לאום לאומנות הומניזם פאשיזם בדרך כלל נטיותיו הוא לכיוון הרע כי כן האדם מטיבעו הוא רע דורון הוא רע…הציבוריות החילונית שאתה בא מתוכה היא איננה הומניסטית..אני לעולם לא ראיתי או אוליי אני טועה אותך או את חבריך מהמועדונים באים למחסומים לראות את העוול שחבריך עושים לבני עם אחר אני מבטיח לך שאתה כבר לא תטייל במועדונים יותר כשתראה זאת..אני לא רואה אותך ואת חבריך מסרבים לשרת בשטחים הכבושים ממש לא אלא ההיפך אתם מנועים מאידיאולוגיה הרי המפקד ירום הודו אמר ועל זה לא מתווכחים שים לב אידיאולוגיה ועליה אתה נלחם…אני יגלה ויחשוף ואני לא מפחד ממך ומעוד אלף טיפשים כמוך את הצביעות הזוועתית החילונית ובדווקא אני מדגיש החילונית וללא משוא פנים אני אטפח לך בה בכל הכוח שכשתלך למועדון שלך זה יהדהד לך במוח …לך ולחבריך הכובשים והמטונפים כמוך…בברכה יוסי.

תוכן:   יצחק שכנעת אותי בצדקת הדרך. אכן הדתיים אנשים סוטים עם בעיות קשות בתחום המין וההתנהגות ולכן יש להפריד וליצור אפליה ביניהם. עוד סיבה למה לא להיות דתי. צודק בהחלט.

דווקא אני כמי שכל חיי ביקר בחופים מעורבים (טפו…) ובבריכות מעורבות (ירחם השם על נשמות הנהנים בבריכות….) לא ראיתי את "יצר המין משתולל". אבל מצד שני, אתה יודע, חילוניים, מה אפשר לצפות מהם-רואים נשים בבגד ים זעיר (ולא ערומות, תגיד איפה אתה חי ????) ולא משתוללים, אונסים, עוגבים, מטרידים מינית ולא בורחים מנשותיהם. ככה זה חילוניים-בהמות. מתרחצים במקומות מעורבים וממשיכים להתנהג רגיל כאילו אין "פריצות" מסביב.

יצחק אין ספק דבריך מאירים באור יקרות את "הראש הדתי" המצוי. מאד מעניין לראות, ללמוד ולדעת ונסיים בברכה המסורתית שלנו מבית אבא: "ברוך שלא עשני דתי…"

==========================================

שמואל: לדעתי האישית כל העניין הזה של "התגברות על תאוות" הוא עיוות וסירוס של הדת. זו השפעה תרבותית מכרעת וקשה של הדת ה"יודו-נוצרית" על התרבות המערבית והעולמית.

מה רע בתאוות ? למה לא לממשן, במידה הראויה ? תמהני.

כהומניסט וכיהודי חופשי אני רואה את האדם כמורכב משלושה אלמנטים שונים- גוף, שכל-תבונה, רגש-נפש. לכל מרכיב חשיבות רבה ואין האחד עליון על השני. לכל מרכיב מקום, זמן, עת וחפץ. החוכמה היא לשלב ביניהם וליצור סימביוזה, הרמוניה וסינרגיה בין שלושת הגורמים. המידתיות אותו מונח שפורסם מפסקי הדין של השופט ברק היא ערך מ-א-ד חשוב ומשמעותי בחייו של אדם.

אדם שלם, חופשי, הומני והומניסט יחיה חיים מלאים אם יביא לחידי ביטוי מלא ושלם את 3 מרכיבי החיים הללו בחייו שלו באופן: הרמוני, סימביוטי וסינרגטי כך שהשלם יעלה על סך המרכיבים.

התורות הדתיות מתייחסות בצורה מעוותת לחיים בכלל ולאדם וחייו בפרט. הגישה שהרוח עליונה על החומר, שהחומר מוקצה, משפיל ומוריד את האדם, שיש "להתעלות" מעל החומר, הביטול המוחלט והשלילה של הגוף האנושי והפיזי היא גישה חולנית, שמעוותת ומסרסת ופוגעת באדם. לכך אחראיות היהדות והנצרות-ביתר שאת. הדתיים מרבים לחזור ולשנן לעצמם, ביניהם ובאזני מי שאינו כמותם שטויות כגון: החילוני חי כמו בהמה. דבריו של יצחק ממש כאן למעלה מצביעים על דרך ראייתם המעוותת על החיים. מה נגיד,מסכנים. אנשים שהתחנכו חינוך דתי הם-בהגדרה-נפגעי דת. סובלים ומהלכים בינינו כנפגעי טראומה מתמשכת. רחמים עליהם.

אין שום "אמת" ונכונות בראיה ובהשקפה הדתית ביחס לרוח ולחומר. לשניהם מקום בעולמנו ויש לתת מימוש לשניהם.

אכן אם רוצים לראות אנשים ממש מעוותים שמבטלים-כמעט את גופם ותאוותיהם- הקתולים והנזירים הבודהיסטיים יכולים ללמד את הדתיים שלנו דבר או שניים. יוסי אם זו מטרתך סע לתאילנד ולך למנזר….

הצדיק היהודי

תוכן:   יוסי, אתה כל הזמן חוזר לסוגיית המחסום והכיבוש…

חשבת פעם לשבת עם מישהו מאותם ה"חילונים" שתומכים בכיבוש בכל ליבם, ולשאול אותו -למה? אני מוכן להמר את כל כספי שאם תחפור איתו ולו מספר דקות, מהר מאוד תוציא ממנו את המשפט – "כי התורה אומרת שזה שלנו."

הרבה מאוד חילונים בימינו הם לא יותר מדתיים עצלניים, ואלה ברובם הם המובילים את המגמה הגזענית בעם ישראל. לאומנים דתיים שמתעצלים לשמור שבת, אך מצדיקים כיבוש של עם אחר כי אלוהים הבטיח לאברהם אבינו.

יוני

תוכן:  

ליוסי

א. הנשים במחסום ווטש הן חלקן דתיות, בהחלט (אני מכיר אחת) אבל חלקן חילוניות לגמרי.

ב. הוצאת את המרצע מהשק – האדם הוא רע ולכן צריך שוט כלשהו מעל ראשו, אצל ברטולד ברכט זה היה הקומוניזם, אצלך זו הדת ואצל מישהו אחר זה חוק מדינה קשוח ואכיפה קפדנית. ובכן כמי שמכיר את כתביו של ליבוביץ' המושג 'רע' כמו המושג טוב הוא מושג יחסי. מה שרע בעיניך טוב בעיני מישהו אחר ולהיפך. אבל צריך להיות טיפוס די מתנשא כדי להגיד שכל השאר הם רעים ואתה תקבע את סוג השוט שהם צריכים מעל הראש. בין כה וכה אם זו הדת שלך – השוט שגורם לאנשים להיכנס לתלם, במה היא טובה יותר מכל מערכת דיקטטורית אחרת?

עדו

תוכן:   יוסי,

ניכר שאתה מושפע רבות מליבוביץ, וזה ראוי להערכה חלקית.

ל' הוא אדם מרתק וחד ואני בעצמי עדיין משתדל לקרוא מכתביו בכל זמן פנוי שיש לי. אתה חייב להפנים שגאון ככל שיהיה, ליבוביץ הוא גם דפוק עם פה מטונף. בזה שאתה מאמץ את כל הדברים הפסולים בעיניים עצומות, אתה לא שונה מהמאמינים הפשוטים שאתה בז להם שמחקים את הרב עובדיה יוסף (שאין ספק שהוא גאון גדול גם כן) בעיניים עצומות.

תפנים: אדם יכול ליהיות גאון ודפוק בראש. לעניין זה הרב עובדיה ול' נמצאים בדיוק תחת אותה הגדרה.

ל' עונה בדיוק לציטוט שבו הרבה להשתמש "תלמיד חכם שאין בו דעת, נבלה טובה הימנו" (אתה רשאי כמובן להמיר את ת"ח למשכיל)

אבשלום