עדו שלום ותודה על העזרה, אך הלינק שהבאת לא נותן להיכנס לאן שצריך ,(הכוונה שאין כאן כנראה אפשרות לשים לינקים)אפשר להפנות אותי לאתר שאליו הלינק אמור להיות ? (בבקשה)
|
הספר 'איך לקרוא את התנ"ך' של פרופסור ג'יימס קוגל
|
עידו תודה רבה. שבוע שעבר הזמנתי את הספר הזה ,אך לא ידעתי מה טיבו והאם הוא עוסק באמת בביקורת המקרא אז לא ציינתי אותו. האם אתה מכיר את הספר "נוסח המקרא" אם אני לא טועה כך שמו ,של עמנואל שם טוב ועוד ספר בהוצאת באליק ראיתי שנקרא ואני ממש לא סגור על השם אבל בכל משהן "מכנען לישראל"? או משהו באיזור אותו ניתן לראות באתר של הוצאת ביטליק ,ספר צהוב נמצא בקטגוריה של "ביקורת המקרא" . אשמח לדעת עליהם איך הם אם אתה מכיר. שוב תודה על העזרה ואני חושב שאתחיל בספר שהזכרת ושבדרך אליי "איך לקרוא את התנ"ך".
|
טעיתי אני קניתי את "כיצד לקרוא את התנ"ך" ולא איך לקרוא את התנ"ך ולמיטב הבנתי מדובר בשני מחברים שונים.
|
שרון, למה שלא תסתכל על הצד השני של המטבע. אמרת שאינך בקי בתנ"ך.
אז למה שלא תלמד את התנ"ך כמו שהוא כך כדי לשמוע גם את הצד השני.
אם תלך לישיבה טובה כשתדע את התנ"ך לעומק כולל כל הפירושים (ויש גם בגמרא חוץת מזה) כבר תהיה תלמיד חכם ענק ולא תרצה את ה"ביקורת".
תשמע את הביקורת של הביקורת.
אל תהיה משוחד.
|
ובכן גר בשרון. את הצד השני של המטבע אני מכיר לא רע את הלימוד התורני למדתי בהיותי בעל תשובה ערב ערב יותר הלכה ומשנה אגב מאשר תנ"ך בטח שלא היסטוריה ובטח שלא מחקר ועיון בכלים שיש לנו היום להבין את ההיסטוריה כגון ארכירולוגיה. גם בישיבות יצא לי לבקר והכן פה ושם אולי נלמד שם תנ"ך ,למשל את ההפטרה ,אבל עיקר הלימוד שם הוא תלמוד. כבר עברו כמה שנים טובות מאז הייתי שם ומאז הספקתי ללמוד ולהבין בעזרת הרבה חומרים מכל מיני מקצועות כגון מדע, היסטוריה כללית,פילוספיה וכדומה שמחקר וביקורת לא קיים ביהדות ובלימוד התורני רק התפלפלויות סרק, וזה לא הכיוון שלי בכלל כי כמו שאמרתי כבר הייתי שם. אז תודה על ההצעה אך היום מחפש אני להבין את היהדות מהצד השני של המטבע בעזרת היסטוריה בעזרת מחקר וכלים למחקר שמשמשים את ההיסטורויון ואת חוקרי המקרא למייניהם ואת המתודות שלהם והמסקנות שלהם והממצאים שלהם אני מחפש להבין ולרדת לעומק דעתם . אני מחפש את המפרשים בני ימנו ואת מה שלהם יש להגיד שחלק מזה קראתי קצת אך אני מעוניין לדעת יותר, אני מזמין אותך לעיין בספרים שלהם כגון "מבוא לספרות המקרא"של אלכסמדר רופא. שבוע טוב ותודה שוב על ההצעה שבעבר זרמתי איתה וסחפתי אליה לחמש וחצי שנים ואיני מתכוון לחזור למקום הזה לא לאורח חיים בוודאי אהל גם לא ללימוד התורני ולבית המדרש וכ'ו
|
בשעה טובה קיבלתי היום את הספר "כיצד לקרוא את התנ"ך" (ושוב חשוב לציין שלא הכוונה לספר "איך לקרוא את התנ"ך) מקריאה ראשונה ממנו וכמה פרקים ראשוניים ממנו עושה רושם שהספר מצויין עד מאוד , יכול להיות שהוא אינו נמנה מהספרים המקצועיים למשל אלו שהוזכרו כאן , אבל בהחלא הייתי רואה בספר הזה מבוא והתחלה למי שעושה את צעדיו הראשונים לכיוון "ביקורת המקרא" ואפילו "מחשבת ישראל" יש בו הסברים על שיטות קריאה שונות של התנ"ך וכמו כן שיטות ביקורת ופרשנות ,ביקורת במובן של קרחאווהסתכלות מבלי להיות מחוייבים למוסכמות דתית ולפרשנות תורנית ופה נכנס עולם המחקר אותו עושים חוקרי המקרא וההיסטוריונים . אני בטוח שזה לא חדש פה לאנשים אבל אולי יש כאלו ( מהצד כקוראים פה) שזה קצת חדש להם, בכל אופן הספר הנחמד הזה באמת עושה רושם טוב של צלילה אל עולם הקריאה הפרשנות העיסוק והמחקר בתנ"ך ( כמו שיש עיסוק גם במוקורות אחרים מן המסורת היהודית כגון התלמוד וכדומה) ונותן טעימות ואולי אף יותר מכך סביב העיסוק הרחב ( ביקורת גבוהה) בתנ"ך ואת זה אפשר להבין כבר מהפרקים הראשונים. בשורה תחתונה ולסיום אני ממליץ על הספר "כיצד לקרוא את התנ"ך" בהוצאת ידיעות אחרונות . יום טוב שרון .
|
|
הגמרא אומרת שיש דעה שעם הארץ לעניין זימון זה מי שלא למד את טעמי המצוות וזה הגמרא ושאסור ללמוד ממנו כי הוא יכול להטעות והוא לא יודע. תאמין לי תלמד קצת גמרא ופרשניה ותקבל תמונה נכונה ומלאה.
מה שהוכחת לי זה שאתה לא מעוניין ללמוד ושאינך מחפש את האמת וזו הבעיה שלך. חבל.
אתה לא יכול לשפוט צד אחד בלי לשמוע את הצד השני. אחרת אתה משוחד.
|
הסברתי מספיק ברור לדעתי וסיפרתי על כך שליהדות הגעתי דווקא מהיהדות הדתית( היית בעל תשובה אם זה לא היה מובן) ולמדתי ופגשתי את התוכן הלימודי היהודי תורני כולל הגמרא. מה שאתה בוחר להתעלם מכך או להטיל בכך דופי זה עניין אחר כבר, בביקורת המקרא ובהיסטוריה של העם היהודי קרי "מחשבת ישראל" וכל מה שאנו נזקקים לו כדי להבין היסטוריה כגון הארכיאולוגיה, לומדים את כל הדעות וגם את דעתם של מפרשים ושל המפרשים בגמרא ולוקחים אותם בחשבון גדול וכחלק מהדיון הרחב ולצורך המחקר והביקורת סביב ההיסטוריה היהודית והכללית ( למשל המזרח הקדום) אתה לדעתי אינך שמת דעתך או בכלל לא או לא מספיק בכל הקשור ל"ביקורת המקרא" ול"מחשבת ישראל" ואפילו היסטוריה כללית כדי להבין את הדברים ובניהם את הלימוד על מה שאתה לומד מפי הרבי שלך , פשוט לא רק והרבה מעבר לזה עם כלים ללימוד היסטוריה באופן יעיל יותר וענייני יותר וביקורתי יותר (שלא תלוי בסמכות רבנית ותורנית ) ומחקרי יותר בעל תמונה רחבה ועמוקה יותר על ההיסטוריה וכן גם על התנ"ך
|
גר בשרון אתה מגוחך.
אני אגיל לקלישאות הקבועות האלו של מחזירים בתשובה שאם רק הייתי לומד דברים לעומק או אז הייתי מבין הכל, זה בדרך כלל מה שהם אומרים אחרי שנגמרו להם כל הנימוקים והם רואים שהטריקים הזולים שלהם לא עובדים עלי.
האתר הזה הוקם על ידי אדם שהיה חרדי 18 שנה. שבדק את הדברים לעומקם מכל כיוון ועדיין הגיע למסקנה שהגיע. השואל במקרה שלנו היה בעל תשובה ולמד בישיבה ( אגב, הספר שהמלצתי עליו נכתב ע"י אדם דתי). תגיד שהוא טועה, שאתה חולק על דעתו (נראה באמת איזה טיעון משכנע יש לך, הרי הוא כבר מכיר אותו בוודאי) אבל לא, אתה שולח אותו ללמוד בישיבה למרות שכ ר עשה זאת.
תגיד, חוץ מלחזור כמו תוכי על קלישאות יש עוד משהו שדתיים יכולים לעשות?
|
|
תתקן אותי אם אני טועה.
אם היית מקיף את כל הגמרא וכל פרשניה (או בלי הפרשנים – לא שזה מספיק אבל…) לא היית כותב שאתה יודע רק את ההלכה והתנ"ך לפני 2 תגובות ולא היית כותב שרק נפגשת עם הגמרא בתגובה האחרונה. תתקן אותי אם אני טועה.
רב גדול שיגיד על עצמו שנפגש עם הגמרא זה יעליב ביותר.
כל ילד חרדי בכיתה אלף נפגש עם הגמרא כבר. ואפילו ללמוד גמרא כך וגם יותר מפעם אחת זה לא מחייב שהבנת דבר עד העומק. הכל מניסיון. אתה יודע כמה שאלות עולות המון פעמים שקוראים את הגמרא והפרשנים מיישבים אותן יופי. אין מקום בכל בית ממוצע לכל ארון הספרים היהודי.
כמה מתמודדים על משרת הרב הראשי? 7.
אל תעלב. אני רוצה ללמוד את הדרך.
|
|
הוספה חשובה:
קודם צריך להבין את התנ"ך והגמרא (שמסבירה בו דברים) בכדי להבין בכלל את ההיסטוריה לפי התנ"ך ושיהיה בכלל אפשר לשאול עליו קושיות. למשל יש המון משלים והמון דברים עם פירוש שונה או שהעברית השתנתה וכך הלאה.
|
גם לפי הפרשנות המסורתית הצורה הגיעה קודם והגמרא נכתבה אחריה. נכון שאלו שכתבו את הגמרא סיפרו שהם קיבלו אותה ביחד עם התורה בהר סיני אבל לא חייבים להאמין להם (כמו שלא חייבים להאמין שהיה מעמד הר סיני בכלל). אז רבי א אומר דבר אחד ורבי ב חולק עליו ואני מתעלם משניהם ופותח את התורה ומבין שזהו ספר אגדות יפה אבל לא הרבה יותר מזה. גם לנוצרים יש ספרות עניפה שבאה אחרי הברית החדשה, גם למוסלמים יש פרשנים לקוראן. מה שמאפיין את כולם הוא שהם אנשים מאמינים כלומר אינם פרשנים אלא תרצנים. חוקר אמיתי לא מניח את המסקנה מראש אלא הולך בעקבות העובדות. לכן מי שרוצה להבין יהדות שילך ללמוד בחוג למקרא באוניברסיטה. מי שרוצה שטיפת מוח שילך לישיבה או למדרסה או לסמינר לכמרים.
|
|
אתה טוען כמה טענות ואתייחס לכולן בע"ה.
1. את התורה שבכתב ואת התורה שבע"פ קיבלו ביחד עם התורה שבכתב וההבדל שהאחת בכתב וגם בע"פ והשניה רק בע"פ.
הקטע הוא שאנחנו לא מאמינים בגלל הכתב והיום אין לנו את לוחות הברית המקוריים. אנחנו מאמינים רק על סמך העדות (וכל המצטרף לזה כמו רצףהיסטורי וכו'… וכו'… וכו'… הנושא ארוך).
כלומר רק על סמך הנתינה שבע"פ וגם של התורה שבכתב עצמה, על הנתינה שלה בע"פ ברה סיני והעדות והכל. ועוד לא נכנסתי לזה שזה כתוב בתורה שבכתב בעצמה ועוד הוכחות רבות נוספות.
מסקנה: אם אתה מאמין לתורה שבכתב על סמך העדות (על הכתב לא סומכים כפי שהסברתי) אז אתה צריך להאמין גם לתורה שבע"פ (עיין ערך הגמרא וכו'…).
2. אתה טוען טענה נוספת ושונה שהיא שלא צריך להאמין בכלל גם לתורה שבכתב וצריך להיעזר במחקר מודרני.
אז זה נושא ארוך בפני עצמו ועומד על לב ליבה של כל הדת שזה ההוכחה למעמד הר סיני וזה נושא בפני עצמו וכבר אמרתי שהייתה עדות בפני עם שלם ורצף היסטורי וכו'… (זה נוןשא בפני עצמו וגם הנושא נלעס מכל צד). החוקרים יכולים לחלוק לפעמים על התורה אבל הם לפעמים טועים ומשנים דעות וגם לא תמיד מכירים את כל התורה ומי מהם סיים את כל הש"ס והפוסקים שאומרים המון פעמים שאלות מהתורה עצמה וגם סתירות ומיישבים אותן.
אבל זאת תשובה כללית וכדי לענות יותר עמוק צריך דוגמא כדי להתייחס אליה ספיציפית כי כל מקרה לגופו.
זה על רגל אחת לבינתיים.
אין טעם להאריך כי אתה כועס ואני לא רוצה להכעיס אותך וגם שזה לא יעזור ורק יזיק יותר.
אני אומר שתישן על זה ותחשוב בנחת ותחזור בתשובה. אתה תודה לי על זה בסוף.
|
גר בשרון אני מפנה אותך לראות את הסרטונים הבאים: זה נמצא ביו טיוב בשם "מתן תורה -היה או לא היה" וכן אני ממליץ לך לקרוא את הקונטרסים שנמצאים באתר במיוחד את קונטרס 9 אם אני לא טועה, על שינוים בטקטים של התורה . אתה מכיר את השינויים לדוגמה בין ספרים ממגילות מדבר יהודה ובין מגילות מדבר יהודה לתרגום השבעים ובין כל אלו לנוסח ארם צובא?
|
גר בשרון, אני צודק בכך שאני כועס ואולי אני צריך להפסיק ולהתחיל לרחם עליך.
כותב כאן אדם שהוא למד תורה, למד 'כמו שצריך' בישיבה עם מלמדים דתיים ולא השתכנע ועכשיו הוא רוצה ללמוד מה כותבים אלו שאינם שטופי מוח (עדיין הוא מתעניין ביהדות!). כל מה שיש לך לומר הוא השטויות הלעוסות הרגילות – אם תלמד כמו שצריך תדע (אבל הוא עשה את זה!). יש עדות של עם שלם – כפי שכתבת הנושא נלעס מכל הכיוונים ואין שום מסורת שעברה מדור לדור אלא אחת שהומצאה בימי המלך יאשיהו – אז כן, מכעיס אותי לראות כיצד אנשים אוטמים את אזניהם ולא מוכנים לשמוע מה שלא מוצא חן בעיניהם. כן, אני מבין שזה קשה ולכן אני מלא הערכה לירון ידען שהיה לו האומץ לשנות את דעתו פעמיים ולא התבייש להודות שטעה ושביזבז את זמנו על הבלים. איפה האומץ שלך?
|
12 שנים • uoai 