15 שנים • aou aiu "תורת המוסר-כללי התנהגות חיצוניים ופנימיים שאינם באים לביטוי רק במעשים אלא גם ברגשות או בכוונות ומערכי הלב: אהבת אלוהים, יראת אלוהים ואמונה ומאבק ביצר הרע. כללי ההתנהגות המופיעים בספרות המוסר מהווים דרישה נוספת למינימום שההלכה קבעה לגבי ההנהגה הדתית הרצויה. ההישג הדתי הגבוה מתוסף לזכויות המוקנות כתוצאה מציות לחוק ההלכה. ספרות המוסר פונה, בד"כ, לציבור הרחב, מאופיינת באמצעים ריטוריים, דידקטיים ודרשניים שמטרתם לשכנע את הציבור לנהוג לפי כללי ההתנהגות המופיעים בה." עד כאן ההגדרה.
האם נמצא כאן את מקומו, מרכזיותו וחשיבותו של האדם, בן האנוש ??? האם דובר כאן על מוסר במובן המקובל של המילה, במובן של המוסר ההומני ?? האם מוזכרות כאן זכויות האדם והחופש המוקנה לו בדומה לתורת המוסר ההומנית כפי שגובשה במגילת זכויות האדם של האום ?? לא, לא ולא לכל השאלות.
מההגדרה ברור לחלוטין כי המוסר משמעו אחת: קיום מצוות האל הבאות לביטוי בהלכה, בעצם, והחמרות נוספות שנועדו לקבע יראת ואהבת האל אצל המאמינים הן במעשים והן ברגשות ובכוונות. ואין לו ל"מוסר" הדתי כלום עם המוסר האנושי והאמיתי.
עמית הצדיק
22 Answers
15 שנים • 
זוכר אני שבאחת הפעמים ציינת שאתה עובד עם חסיד חב"ד הטוען שהרבי מעולם לא הודה שהוא משיח.
חשוב שתקרא את האמת על חב"ד והרבי בלינק:
http://tchelet.org.il/download/magazine/tch36persico.pdf
הייתי מציע לך בחום להדפיס ולהראות לחב"דניק מהעבודה שלך ולכל חבדניק אחר שאתה מכיר.
תלמיד חכם
15 שנים •
תמצית מקוצרת מאד,
זה הנושא לדבר עליו כשרוצים להעמיד את הוויכוח הרציני והעיקרי
בין החופשיים כדבריך לבין המאמינים בהיתכנות דבר השם.
ילאה העט וגם תלאה המקלדת וליתר דיוק האצבעות לרשום הכל בסיבוב ראשון,לכן אפתח במיצער ונראה אם נזכה להשלים,ואז אולי תוכל לפגוש את תהום חקירותי בנושא.
המוסר האנושי המתפתח אבולציונית, יכול להגיע להישגים טובים
אבל הוא נעדר קריטריון יציב,הוא יחסי חברתית,וכשחושבים
ללא משוא פנים רואים שהמקסימום שלו לחלום על היות טוב. אך לעולם לא על היות אמיתי.
אולי זה לא כל כך נורא ,אולי אין טוב מכך בטווח האפשרי.בוודאי
לא בחברות המערביות המודרניות.
המוסר האמוני בפרט המונותיאיסי בפרט היהודי,צמא ושואף לאבן בוחן מוחלטת, הוא יציב יותר,יש לו זיקה לאמת ,המונח אמת הוא לגיטימי ככל שמדובר בו. אבל אליה וקוץ בה העניין נתון בטווח כה
גבוה ונאצל, עד שהמימוש שלו נעשה מצומצם,ולא מספק.
יש למוסר האמוני יתרון בהכלת הרע שבעולם, ומאידך יש לו חיסרון
כשמתגלה החולשה הנפשית של חסידיו שנוטים לקבל על עצמם
מהר מידי ויותר מידי את הסבל בעולם. סגפנות שלא לצורך.
עד כאן סיבוב ראשון.
ציפי
15 שנים •
אני לא מבין עמדתך לאשורה אבל אגיב על מה שהבינותי:
ראשית המוסר האנושי המתפתח אבולוציונית הוא המוסר היחידי הקיים ואין בלתו… לא ניתן להעמיד מולו "מוסר דתי" כי המילה מוסר בהקשר היא שגויה ועיוות של המילה מוסר. לכן כל החלק השני שלך כבר לא נכון כלל. המוסר האמוני אינו מוסר כי אינו קיים. "המוסר הדתי" אינו אלא התכווננות לקיום דבר האל וכולנו כבר יודעים כמה לא מוסרי ומחריד יכול להיות דבר האל ועל אחת כמה וכמה הלכות מאמיניו כפי שבא לביטוי בהלכה שכל כולה מכוונת לקיום מצוות ודברי האל ותו לא.
שנית לענין הכלת הרוע. אחד הקשיים הבלתי אפשריים בדת הוא הכלת הרוע וההגות הדתית עוסקת בכך לכל אורך קיומה. בעוד הדת הזרטוסטראית פתרה הבעיה בכך שהניחה קיומם של 2 אלים טוב ורע הדת המונותיאיסטית נתונה בבעיה כיוון שאת האל הוא והוא בלבד מקור הקיום ומקור הכל הרי שהוא גם מקור הרוע וזה לא מתקבל על דעת המאמין הדתי שמניח כי האל הוא התגלמות הטוב והוא בפרדוקס בלתי פתיר. הקבלה, למשל, מנסה לענות על זה בדרכה ההזויה. ברם הפרדוקס לעולם יישאר בדת בא קיים אל אחד שהוא מקור לכל הקיים.
לעומת זאת שאלת הרוע קלה ופשוטה יותר להכלה ולהבנה ולפתרון בעולם החופשי, הנאור והרציונלי. אגב, כל עניין וכל דבר קל, פשוט ונכון יותר להתמודדות בדרך החופשית. למה ???? כי זו האמת האמיתית שאין בלתה…!!! בעוד שהדת היא שקר וכזב, הזיות, חלומות וסיוטים, דמיון והמצאות של המאמינים שהגו אותה.
לסיכום: ההקבלה שעשית בין שני סוגי "מוסר" כביכול היא בלתי אפשרית, לא נכונה, לא קיימת ומופרכת כי יש רק מוסר אחד.
עמית הצדיק
15 שנים •
ב. ציפי, כתבת :"המקסימום שלו לחלום על היות טוב. אך לעולם לא על היות אמיתי. "
אין לי מושג למה התכוונת ב'להיות אמתי' וכיצד המוסר הדתי שמבוסס על סיפורי התורה 'אמיתי' יותר ממוסר אחר אבל הבעיה שלי היא אחרת.
אני מודה שאני גונב כאן מישעיהו ליבוביץ' ללא בושה אבל כמותו גם אני חושב שאנשים רבים מניחים כמובן מאליו ש'טוב' הוא מין דבר אחד שכאשר מדברים עליו כולם מתכוונים לאותו דבר בדיוק וזו טעות גמורה. מה ש'טוב' בשביל אדם אחד הוא רע בשביל אחר .
לפי הדת היהודית 'טוב' למחות את זרע עמלק מעל פני האדמה, כך שאם אראה תינוק קטן שידוע לי בבירור שהוא מזרע עמלק עלי להרוג אותו וזה יחשב כמעשה 'טוב' (נכון, פתרו את הדילמה הזאת בטענה הטכנית שאי אפשר לדעת מיהו מזרע עמלק. נו ונניח שכן אפשר היה לדעת?) אני למשל אינני צמחוני, האם אני איש טוב? היטלר למשל כן היה צמחוני וגם התנגד לציד לשם הנאה. ההנחה הבסיסית הזאת שהשקפת העולם שלנו היא ה'טבעית' והברורה מאליה היא קודם כל קרתנית וצרת אופקים ומכאן גם ההנחה שיש 'מוסר' אחד שהוא הנכון הנחה המתאימה רק למי שחושב כאדם דתי.
עדו
15 שנים •
עמית ביקש עמדות מוצא, בבקשה מיד בהמשך.
לפני כן רק אציין בשביעות רצון שעדו ענה במקומי לאחת מן האמירות של עמית.
עמית מדבר על המוסר האחד, ועדו אומר שלדבר על מוסר אחד זה ממאפייני החושב הדתי.
והרי מש"ל—מה שהיה להוכיח. אני מפצירה בכם כל הזמן להיזהר מחד מימדיות בחשיבה,והנה מתברר שהיא אכן מופיעה פה ושם ,אבל לגמרי לא מצידי,כיוון שציינתי שהמוסר האנושי הוא
יחסי חברתית. או בשפת המדע–ראלאטיבי.
כוונתי בשלילת הלגטימיות של המונח אמת מחיי החילוניות
היא בדיוק הראלטיביות הזו. וגם מעבר לה.
מה שדוחף אנשים חושבים (יש כמה כאילו)לחיים דתיים היא בקשת האמת המוחלטת.
מה שדוחף אשה חושבת כמוני שלא לקבל על עצמי את הוראות ההפעלה הדתיות היא התקשותה להסתגל לחשיבה מוחלטת.
אבל מכאן ועד התייחסות לאפשרות החשיבה הדתית ככזב–
המרחק הוא עצום,כי היא כן אפשרית גם מבחינת הספקולציה
המדעית,ובתור שכזו היא אחת האפשרויות בתוך העולם הראלאטיבי שלי, ומה איכפת אם מבחינת הדתיים עצמם בעת קבלם על עצמם, את הוראות החשיבה הדתית,הם שוללים את
החשיבה הראלאטיבית שלי. אני לא אתכחש לעקביות מחשבתי.
נותר לי להשיב לעמית על יחס לאמונה באל,כבקשתו,בנקודות המוצא.וכן להרחיב את נושא המוסר-לסיבוב נוסף.
רק אקח אתנחתא קלה.
ציפי
15 שנים •
לעמית היקר שלום…א..התורה היהודית היא לא תורת מוסר היא תורת אמת שמשלבת בה מוסר מעצם אמונתה בה שזה אומר זה אנטי תזה למוסר של קאנט[שהיה לו תורת מוסר שהתאימה למלאכים]…[כמה מגוחך]..והיא תורת אמת בעצם העבודה בה שמשלבת מוסר אמיתי ולא מוסר נוצרי צבוע…התורה נכתבה בזמנים ותקופות מסויימות וכוללת בה מגוון דעות אך העוקץ האמיתי טמון שהתורה שבכתב כולה בעצם לא יכולה להתקיים ללא התורה שבע"פ שהיא היא הקובעת בעליל את הדברים וזהו כוחם של חז"ל וחוכמתם..ואגב אני חייב להתיחס לנקודה ששאלתני בהקשר לחכמתם של חז"ל ואמרת לי תראה לי דבר מדעי אחד שהם ייצרו…ראה עמית הנקודת הנחה שלך היא טעותית בעליל כי המדע זה התפתחות מאוחרת בזמן חז"ל החכמה היתה יותר חכמת האדם מאשר החכמה החיצונית לרווחת העולם שזוהי התפתחות מאוחרת ואתן לך דוגמא עומד יילד על גג של בנין 8 קומות מסתכל למטה לכיוון המייסדים וצוחק עליהם ואומר להם ראו איפה אתם ואיפה אני רק הוא שוכח שהם הראש המייסד של הדברים והבניין עליו הוא עומד כנ"ל כאן החכמה והמדע זה תוצר התפתחותי של שלבים על גבי שלבים מעולם עתיק לעולם חדש חז"ל היו הראשונים שעסקו בנפש האדם הפנימי ובעצם הויתו והתבוננותו על דברים אחריהם קמו על בסיס זה אנשים שהתחילו לחפש את רפואת נבכיי האדם ומחשבתו וככה הלאה והלאה כנ"ל בהתפתחות המדע ככה ששאלתך מלכתחילה אינה ביסודה והראיה שאתה יכול לפגוש אלפי מדענים שאמורים בעצם לייצג את השכל והם מייצגים בדיוק את ההיפך והדוגמאות רבות למכביר אז אשאלך מה ומי עדיף??וזו גם לא שאלה כי הם מתעסקים במדע ואלו מתעסקים בחכמה וזהו ההבדל המהותי בדברים…לכן על שאלתך אם חז"ל היו חכמים היא אינה במקומה…ולך עידו שוב עמלק זה סמל הרוע וזה כבר חז"ל בחוכמתם הבינו שאין מושג של עמלק בגזע והפכו את זה למשהוא מיסטי קרוב למגי שזה אומר סמל הרוע בעולם זה יכול להיות אחד מחבריך חייל צה"ל כובש ילדים פלסטינים וטובח בהוריהם וכלה באיזה נבל נאצי או ערבי שמחפש לטבוח באחרים ולהורגם על זה שאינם בני גיזעם או דתם…ועל זה נאמר יחי ההבדל הקטן והמהותי…בברכה לכם יוסי.
15 שנים •
לעניין יחסיות המוסר והמחשבה. לא לערבב מושגים. נתמקד במוסר היחסי. ובכן החשיבה הדתית מייחסת אמת מוחלטת לאמונתם וזה כמובן סתירה ופרדוקס אימננטי ומובנה. למה ? כיוון שכל האמונה איננה אלא אי ידיעה ולכן הצמדת ה"אמת המוחלטת" לדבר שאין לו הוכחה הוא ראשית "מכבסת המילים", היפוך המשמעויות ויצירת עולם 1984 שבו משמעות המילים הפוכה, מעוותת ומסורסת. ככה מתחיל עולם האמונה והדת-בשקר…!!! לכן הם יכולים לצווח שהאל הוא "האמת המוחלטת" אבל אין זו אלא אמירה בעלמא. זה לעניין האמת המוחלטת. בעולמינו הנאור אנו זהירים יותר עם אמיתות ובטח שמוחלטות….
לעניין המוסר. מוסר הוא מוסר הוא מוסר. יש רק מוסר אחד ויחיד. נכון שישנם סוגי מוסר והתיחסויות שונות למוסר בחברות שונות ברם אין זה הופך את המוסר ליחסי. אגב המונח מוסר הוא מונח מערבי שבראייתנו על חברות אחרות אנו כופים עליהם את המונח "מוסר" באינדונזיה הקניבלים לא קוראים למעשיהם "מוסר" ואכילת בשר אויביהם לא נעשה כחלק מ"מוסר" אלא, אם כבר, כחלק מ"אמונה"…הנה המילה שהיא שורש כל רע-האמונה. בשמה מבוצעים זוועות. האמונה שאם תאכל את לב אויבך תתחזק אינה מוסר בכלל. יתרה מכך לחברות רבות אין מוסר כלל. אין להם מוסר במובן זה שלא התייחסו למור ככזה לפי אמות מידה מערביות ולפי הבנתינו את המוסר. יש להם אמונות, נורמות התנהגות וכולי אבל לא מוסר. כך שאין בכלל מוסר יחסי הוא מוחלט. העובדה שחברות מתנהגות באופנים שונים לא מוכיחות שיש להם "מוסר אחר" אלא שאין להם מוסר. אם תרצו בכל זאת אזי המוסר שלהם שגוי ופגום, לכל היותר.
דוגמה לדברי: באפריקה היה נהוג להפוך את השבויים לעבדים ואף לסחור בהם. הערבים היו קונים עבדים משבטים שנהגו לצוד אנשים לעבדות, למכור ולסחור בהם. האדם הלבן נכנס למסחר זה מאוחר יחסית והפך העבדות לעסק משגשג…..במקביל עם הנאורות, התפתחות המוסר וליברליזם הוצאה העבדות מחוץ לחוק ונאסרה באירופה ובארה"ב נשפך הרבה דם (לבן….) בדיוק על שאלה זו והנאורים ניצחו במאבק דמים זה. הכושים למדו על המוסר מהאדם הלבן ובהיותם קורבנותיו הבלעדיים אימצו במהרה עמדות מוסריות אלה. שוב לא מדובר על כולם אלא על שלבים עבדות קיימת עד היום ממש באפריקה אך כששחור משעבד שחור זה לא "חדשות" ולא נעשה דבר בעניין. אגב גם בערב הסעודית-כך השמועות-עדיין קיימת עבדות של כושים….
המוסר הוא אחד ומוחלט. נכון הוא מתפתח והאנושות מגיעה אליו בהדרגה. למה הדבר דומה ? להתפתחות המדע. העובדה שגילינו עובדות מדעיות לא אומר שלא התקיימו קודם אנו רק "גילינו" אותם והבנו יותר ויותר לאחר הגילויים. כך המוסר. העבדות היא דבר שלילי. עם זאת היא נורמה מקובלת והיא בסדר גמור בעולם העתיק. גם התורה מקבלת את העבדות אין כל ציווי או אמירה נגד. להיפך התורה מסדרת וממשטרת את העבדות במסגרת חוקים והוראות. נכון שיש בעבדות התורה מימד אנושי ומתקדם יותר לעומת העמים אך עדיין העבדות מקובלת ונסבלת. (זו לא תורת מוסר זה ברור….). העבדות תמיד שלילית והעובדה שהאדם הבין שהיא שלילית ופסל אותה רק במאות ה-18-19 לא משנה. לצורך העניין הנה מוחלטות המוסר: עבדות היא שלילית (כמו רצח או גניבה) תמיד והעובדה שכל אבל כל האנושות נהגה לשעבד לא הופכת זאת לדבר חיובי ולא הופכת האת המוסר העתיק למוסרי.
כך בהודו שם נהוג לשרוף כלות או בפקיסטן / אפגניסטן שם שורפים בחומצה פני נערות ההולכות ללמוד או לא לובשות בורקה אין הכוונה שיש "מוסר הודי" או אפגני שהוא שונה מהמוסר המערבי מה שהופך את המוסר ליחסי. לא ולא. אין להם מוסר בעניינים אלו או לחילופין המוסר שלהם מעוות ופגום ושגוי ופסול.
זהו בינתיים.
עמית הצדיק
15 שנים •
א. התורה מתיימרת להיות תורת אמת היא האמירה מדויקת יותר. הרי בין "אמת" למתואר בתורה המרחק הוא במרחק מזרח ממערב. לא מבין למה תורת המוסר של קאנט מתאימה למלאכים ותורתינו לא ? הרי "לא תחמוד" משל, כדוגמא בלתי ניתנת לקיום נכון ? וזה אחד מ-10 הדיברות כלומר אחת המצוות החשובות והמרכזיות נכון ? אז אם זה קרוב לבלתי אפשרי ליישום שהרי מי לא חומד מדי פעם, האם אין ה"מוסר" הדתי מיועד למלאכים ?
ב. התורה שבכתב יכולה גם יכולה להתקיים ללא התורה שבע"פ וראה את השומרונים והקראים. הכל עניין של בחירה והחלטה. ואם התושב"ע מוכיחה את חוכמתם של חז"ל אזי אני חייב לציין שאין להם שום ייחוד וסגולה על היוונים, הסינים ושאר תרבויות חשובות. לא שהם היו טיפשים חלילה אבל שום ייחוד ובולטות לעומת האחרים. וכמי שהגו הגיגים ב"השראה אלוהית" מצופה לקצת יותר לא ??
ג. תגיד אתה דתי או עוסק בהחזרה בתשובה ? פשוט המשל הזה של הילד בן ה-8 ישר מעלה אסוציאציות…. אחלה משל רק אין שום קשר למציאות של הנמשל ולמציאות בכלל. כל חילוני בור היה ישר נופל ומהנהן בראשו כשחיוך על שפתיו: וואלה הדת איזה יופי עליה בנוי כל הבניין. אני צריך להיות גאה הכל בעצם בזכות הדת, והרבנים וההלכה, כדאי שאמהר לשים תפילין, ציצית וכיפה ואתחיל לקיים מצוות…..אבל אתה מדבר עם הצדיק. היהודי…..
הרי דתיים למכביר ולרוב תמיד יאמרו ש"כל החוכמה בתורה" ו"כל מה שמתגלה במדע כבר כתוב בתורה" ושאר שטויות והבלים כאלה. אז אתה לא אומר כמוהם ? אתה בא אחרת ? ניחא.
מה שאתה אומר אין לו כל קשר למציאות. מה אתה טוען שהמדע בנוי על יסודות האמונה והדת ??????????? מה המדענים השתמשו באבני היסוד והבניין האמוניות – דתיות כדי להגיע להישגים ?. זו בדיוק חשיבה של הדתיים שכל החוכמה בתורה רק בזווית שונה….הרי כל הנאורות, הרנסנס, התפתחות המדע והמדעים, הקידמה וכל הישגי האנושות בתחום ההומני באו כריאקציה, כהתנגדות מוחלטת ומנקודת מוצא השוללת את הדת והאמונה…..איך אתה יכול לטעון שטות כזו ??????. מה הקשר בכלל בין המדע וכל ההישגים בתחום הרוח ההומנית לבין הדת ? הרי הכל היה בניגוד מוחלט לרוח הדת והאמונה. נכון שחז"ל עסקו בפנימיות האדם אבל לטעון שזה הבסיס ושמכאן נולדה הפסיכולוגיה של פרויד, הסוציולוגיה, האנתרופולוגיה ושאר מדעי החברה זהו שקר גם, עיוות מוחלט של המציאות וגניבת דעת לשמה.
לכן כשאנו בוחנים את חז"ל לאור טענות אנשי הדת והאמונה כי דבריהם אינם אלא תורה שבע"פ כלומר, בעצם, דברי האל עצמו למשה שפשוט נמסרו והועברו בע"פ (בדיוק נמרץ ללא עיוותים וטעויות…..) הרי שברור כי זו שטות אלא אם כן נקבל את ההנחה שהאל יכול לטעות טעויות קשות ומהותיות והוא לא תמיד יודע על מה הוא מדבר…..כי גם בתורה הכתובה עצמה מצאנו טעויות, סתירות שלא לדבר על חוסר מוסר והומניזם. אז אם האל לא טועה (בהנחה כמובן שדבר כזה קיים באמת ולא בדמיונות המאמינים בלבד) אזי חז"ל טעו ושגו ופסקו לא נכון נגד העובדות, נגד המציאות, נגד המדע וגם נגד המוסר. לכן יש מקום לדבר על חוכמתם של חז"ל ואף לפסוק בכך.
עמית הצדיק
15 שנים •
15 שנים •
האמנם המוסר הוא אחד, האומנם הוא מוחלט?
האם אינך שואל כאן שפה השייכת לדתיים ולא לחופשיים?
אתה מזכיר באמירתך..מי שרושמים שיק ללא כיסוי?
כי מילולית הנייר סובל כל שיאמר עליו? אבל איך אתה מתאים
את פסיקתך הנחרצת, לדעותיך בכלל?
מי ערב למוחלטות ואחידות המוסר בהעדר אל עליון?
אתה עצמך, או כל בן אנוש אחר?
למה אתה דוחה בשתי ידיים את דברי על ראלאטיביות המוסר?
ציפי
15 שנים •
אני דוחה את טיעון המוסר המוחלט כי משמעותו בפועל שאין מוסר וכי כל בר בי רב קובע "מוסר" לנוחיותו. נראה לך ? זו שערוריה בלתי מתקבלת מבחינת ההגיון. לא התייחסת לכל טיעוניי ורק העלית שאלות שחלקן תמוהות. ניחא.
אנסה להסביר ולפרט עוד על ההסברים עד כה לעניין המוסר האחד. המוסר מתפתח אבולוציונית-מסכים. המוסר מיוחד לאדם-נכון. המוסר הוא אחד ואי אפשר לראות שני סוגי מוסר. כלומר לא ייתכן שמוסרי לשחוט את בתך על רקע חילול כבוד המשפחה מחד ומאידך לא מוסרי לעשות כן. לפי המוסר שחיטת הבת על רקע כבוד המשפחה או עקב נדר (כמו יפתח השופט) או כל סיבה אחרת אינה מוסרית. נקודה. אחרת אני קובע כי מותר לי לפגוע בכל בחורה שמסרבת להיעתר לי. היות ואני נפגע כשבחורה מסרבת לי וזה לא מוסרי מותר לי לפגוע בה-לא להרוג סתם להכות אותה נמרצות. זה המוסר שלי. את כבר מבינה למה מוסר רלטיבי הוא מגוחך ?
הלאה. אולי נקבל שיש כמה סוגי מוסר שיחסיים זה לזה אבל המוסר הוא מוחלט. הכוונה שבתרבות מסוימת יש מוסר השונה ממוסר בתרבות אחרת אבל לא יכול להיות שבנקודות הסותרות זו את זו שני המוסרים נכונים וצודקים. כבר נתתי דוגמאות שעבדות היא לא מוסרית נקודה.
נכון שיש מערכות מוסר מתקדמות ונאורות יותר ואחרות שפחות. בתוך מערכת מוסרית יכולים להיות ערכים ועקרונות לא מוסריים בעליל. לדוגמה מוסר התורה: מוסרי "לא לרצוח", לא לגנוב" לא מוסרי: חוקי העבדות, הפליית האישה, ועוד.
ככל שהאדם מתפתח ומתקדם כך מתפתח המוסר שלו.
עמית הצדיק
15 שנים •
אבל אם נתייחס לנקודה אחת שבכל זאת הבנתי מכל דבריך אז התכוונת לכך: התורה מתאימה עצמה לאדם ונותנת לו מצוות מוסריות שתואמות את טבעו. אז ככה כבר כתבתי בעניין:
התורה קובעת "נהלים" או מצוות לנושא העבדות. אז מה זה אומר שהיא אחלה בהתאמה לבני אדם אבל היא לא מוסרית…… עבדות לא מוסרית, גם אונס שבויות מלחמה נגד המוסר. התורה מתירה זאת. נכון מתוך התחשבות באדם, טבעו וצרכיו אבל במה סתרת טענתי שאין היא מוסרית ????
גם היום יש לאדם אותם צרכים ועדיין אסור לאנוס במלחמה ואסור לקחת עבד. אתה מבין המוסר האנושי הוא בפשטות: מוסרי. התורה, ההלכה והדת היהודית אינם מוסריים. זהו.
עמית הצדיק
15 שנים •
בא ננסה לראות אם אפשר להתחמק משאלת הרלטיביות.
מה דעתך זה מוסרי לאכול בעלי חיים כפי שרובינו עושים,כולל
אותי ,…..
אם זה מוסרי- מדוע? את גירסתי בנושא ארצה גם להציג בהמשך.
ציפי
15 שנים •
אם כבר שאלת לעניין החיות הרי שחיות משק הבית למשל לא מתקיימות בטבע הן תוצר של גידול האדם לצרכיו. אין פרות שמסתובבות בטבע כי הן יטרפו מיד.
כיום אין בעיה מוסרית עם אכילת חיות כמובן כל זמן שגידולם לא כרוך בהתעללות ועינויים כפי שמתרחש לעיתים קרובות ועל כך יש מאבקים שונים שמצליחים במידה כזו או אחרת.
סי לקרוא ולהבין טיעוניי ולא לנסות להתנצח.
עמית הצדיק
15 שנים •
לאנושות את היכולת עדין להתעלות ולהיגמל מאכילתם,אבל בעצם
טוב שיהיה חזון כזה כי למה בעצם שנשדוד מבעלי החיים את חייהם,תסכים איתי שאין להשוות את השתתפותינו באכילת מזון העגל,בחלבו ובגבינתו( ועדיף באינטנסיביות נמוכה ממה שנהוג היום בתעשיית החלב),לאכילת העגל עצמו,הפרה שגם היא מרגישה וחולמת כידוע לפסיכולוגים אם כי אינה חושבת,תעתר ברצון כנראה להעניק גם לנו את חלבה אך לא את תינוקה את העגל.
אז נכון לא נרצה להיות צמחונים שרופים,זה גם מסוכן,כי לאן יתומרנו כל אנרגיות הפשע של בני האנוש……ב י נ ת י י ם.
אבל ענקי רוח בכל התקופות והעמים,חלמו, ומי שאחראי לסיפורי בראשית ושמות גם הוא חלם,ונראה שלא בכדי תיאר את אדם וחווה כאוכלי עשבים ואחר כך את נוח וצאצאיו השמיים והיפתיים והחמיים,כאוכלי בעלי חיים. ואצל בני יעקב הוא אפילו כך נראה שתל קוד זיכרון באומרו: יקירי אל תאכלו את הסטיק ה"כיפי"
יחד עם גבינת חמישה אחוז,ומן הסתם חלומו וחזונו היה שלאט לאט תתרומם האנושות לגובה מוסרי יותר גבוה. ולמה שלא יחשוב כך, אם גם בתחום העבדות לדוגמא,הוא כיוון את אוכלוסיית שומעיו
לרסן את ההתנהגות אל העבדים בהימנעו מלאסור אותה לגמרי באותם הזמנים. הרמב"ם כנראה תופס את חלקם של חוקי תורת משה כאבולוציוניים,ואי אפשר להתעלם מגאונות רבה שהיתה קיימת בעבר. למה תאכל את הגדי בחלב שאימו מסכימה להעניק
לך.למה תעשה זאת.
זהו בינתיים
ציפי
15 שנים •
אגב ,בנוסף לכל הפילוסופיה של העגל והגדי,אפרופו "יטרפו מיד"
מפנה אותך ליו טיוב לסרט טבע מדהים וידוע על מיתקפת צוות בופלו כנגד לביאות ואריות להצלת העגל שלהם,רק תרשום:
שדה קרב בקרוגר, כמובן באותיות אנגליות
Ba,,at..Kr
ציפי
15 שנים •
לעניין הצמחונות. תראי תזונת האדם התפתחה, אבולוציונית, והפכנו מצמחונים ל"אוכלי כל". זה פשוט בריא לאכול בשר. זה לא בריא להימנע מבשר ויעידו הצמחונים הזקוקים לזריקות B12…… אז למה להילחם בטבע ? אנו הומנים ונאורים ולכן גם מקבלים באהבה את "הטבע". אל תשכחי כי אין פרות, חזירים וכבשים בטבע. מה שהאדם מגדל אלו זנים שהושבחו ושונו ללא הכר ואין להם כל סיבה להתקיים אלו זנים וירטואליים מבחינה טבעית וכל ההצדקה לקיומם היא להפוך לסטייק, המבורגר או נקניקייה על צלחתינו. אין שום דבר מוסרי בצמחונות. אם זה גורם לאדם לחוש טוב יותר בסדר גמור שימנע מבשר אבל להפוך זאת לאג'נדה ? להילחם על כך ? להטיף ולהעביר תמימים על דעתם ? למה ?
זה דומה לגישת המונותיאיזם לגוף האדם ולמיניותו. במקום לקבל העובדה שאנו יצורים מיניים ולהינות ולהפיק מכך את המירב והמיטב מתכחשים הדתיים לכך ובסטייתם כי רבה הגיעו לנזירות-בנצרות, לצניעות קיצונית וגחמנית שלא לאמר מופרעת באיסלאם וביהדות. אני בעד טבעיות מה את אומרת לא עדיף ?
אגב, סתם ככה הערה. אני כשאני רוצה לרזות אני מתמקד בחלבונים ויורד יופי. אם היינו צמחונים הייתי מתגלגל לא הולך…..
חלבונים זה טעים, בריא וטוב לאדם.
אגב, אם כבר ידעת כמה הדת מטעה את מאמיניה ואת חילוניה ?
הם מרבים לספר בגנות החזיר. הבלים כאלה מבחינה מדעית נשמעים לכל אורך האתר. הם מבינים באיכות בשר החזיר כמו שהבינו בשאר הדברים…… ידעת שבשר בקר הוא הכי פחות בריא ושבשר חזיר עדיף עליו ? והם הולכים ומספרים שחזיר לא בריא למאכל וממליצים על הבקר שהוא הכי פחות בריא. סתם קוריוז.
לסיכום: ממליץ על מנה טובה של ספריבס. בתיאבון.
עמית הצדיק
15 שנים •
ברוח בדוחה אני מחליפה את מקום מגוריך האמיתיים שהוא כניחוש אחד מהשלושה הנזכרים ל-"נווה שאנן " על שם שאננותך.שם אתה לא גר פיזית גם לא צריך להיות מנטלית.
במה דברים אמורים.
יפה מה שכתבת על B12 , תיסלם,ואגב לצמחוניים ניתנים גם טבליות מציצה ובליעה,השלב של זריקות ישירות לרקמות קורה או כשהעסק דחוף,או גם לאוכלי בשר שכמונו אם יש הפרעות עיכול מה שכן קורה לחלק מצרכני הויטמין החיוני הזה. ובכל אופן- תיסלם.
רק מה,ההתייחסות אינה מספקת. אינה מספיק בכובד ראש.
ראה עמית .היום פירסם מעריב פרוטוקולים מדיונים,של ימי מלחמת הכיפורים האיומה. אם טרם קראת,מומלץ.
אני מביאה את ההפנייה הזו כסיוע להפצרתי מכולנו שנעמיק ונחשוב. ולא נתייחס לענינים כמשחק. אם כמו שהורדת את נושא הצמחונות מסדר היום , ב"טיסה" מטופלים כל מיני ענינים שונים
על ידך בהכרעותיך ,לדוגמא, היחס למיטיב העולמי הקיים אם לאו,ועוד נושאים העומדים ברומו…,ולדעתך רק היהודים החופשיים וכן כמה יוצאי דופן כמו ה"קנטור" ה"כליזמר" החביב הלא הוא רבי יוסי,רק הם חכמים ונבונים ויודעים לומר כמה הבליים הם כל הדורות אשר קדמו לנו, הרי שאתה שאנן על ריק,
במחוזותי קוראים לזה הפסד טכני,אבל אתה לא בובי פישר ז"ל(הבפטיסטי, הגאון השחמטאי ירום הודו) המעניק לעצמו הפסדים
טכניים, לא תודה אני מבקשת דיון מעמיק , ומבחינתי הוא בקושי התחיל.אז אם ללמוד וללמד חפצת- אני כאן.
בכל אופן למרות הכאב העצום ,וכך אני חשה את כל שידורי הכאב הגדולים של כל החרדלשים שכאן, אנו עם יוצר ופורה באופן גאוני יוצא דופן,באחוזים סטטיסטיים מדהימים, ולהיסטוריה התרבותית
שלנו אחורה עד שמואל הנביא לפחות….. יש לכך קשר מכריע.
חורף נעים ופורה
ציפי
15 שנים •
שנית: אני חוזר על הערכתי האישית עלייך בנוגע ל"ריחוף" האינטלקטואלי שעצימותו משתנה תדירות. קראי תגובותיי ותגובותייך. לא תסכימי שאת פחות ממקודת, יותר מרחפת ונעה בין נושאים כאחוזת תזזית ?? לא לניתוח אופי ואישיות התכנסנו, כמובן, אלא שזה קשור למתודיקה ואופי הדיון איתך.
את רוצה דיון מעמיק אבל מתייחסת בריפרוף למה שאני כותב, כשאת כבר מתייחסת כי לרוב את מתעלמת…..
כבר בתגובתך האחרונה עפת בין נושאים שונים בלי לאמר בעצם, כמעט, כלום. את רוצה דיון מעמיק ? גם אני רוצה אך זה לא יוצא…תראי כמה כתבנו ועדיין איננו מעמיקים ? מעניין מאד.
ולנקודה היחידה שמצאתי כי יש להתייחס אליה בדברייך: ראשית יש הרבה חכמים גם בקרב חובשי הכיפות. עם זאת שימי לב לפרשת ד"ר אביטל המדען הראשי של משרדג החינוך שהועף מתפקידו (מאוחר מדי ופחות מדי רחוק העיפו אותו…). אדם משכיל וחכם אך כשהדברים נוגעים לאמונה הוא מיטפש…..
אני לא טוען שכל הדורות שקדמו היו הבליים רק שסבלו מנגיף האמונה שגרם למחלת הדת זה הכל. כמו שלא כל אחד סובל מאותה צורה מנגיף השפעת יש כאלה שיותר ויש שפחות כמו שלא כל נשא איידס הוא גם חולה כך בעלי נגיף האמונה: יש שאצלם מתפרץ כדת, אחרים כקומוניזם, נאציזם וגם זה נחלק לרמות ודרגות חומרה וקיצוניות. ממאמינים תמים ותמימים עד לסאטמר.
כבר אמרתי וציינתי ופירטתי כמה מהישגי ההגות היהודית מאז ועד ימינו אז אנא תתמקדי ונסי לעקוב אחר דבריי החשובים.
עמית הצדיק
15 שנים •
די לחכימא ברמיזא
כך נהגו לומר ועולה השאלה למה צריך לרמוז למה לא להגיד בבירור.? וברור שלא בטפשים מדובר שלהם גם אריכות לא תועיל.
תשובה:
סיבות רבות:
לפעמים אין מספיק זמן צריך לקצר.בנסיבות שונות של חירום ורגיעה.
לפעמים השומע או מי שליד השומע עלול להיעלב או לסלף.
ועוד סיבות, כלומר לא תמיד אפשר שלא להסתפק בנגיעות
ורמזים,"ריחוף" לפי הניסוח שלך. אדרבה, כל מי שעוסק
בהעברת מסרים ברצינות מגלה זאת במוקדם או במאוחר,
הייתי מרחיקת לכת ואומרת.שלפי הנוסחה שניסחתי בזאת,
יהיה זה יותר נכון לדוגמא כאשר איש ימין מתווכח עם איש שמאל
ונפרדו ללא שהגיעו להסכמה ,לומר אחד לשני,לא הצלחנו להבין זה את זה,במקום לנסח הבנו זה את זה אך לא הסכמנו.
והמשוואה היא: הבנתי אותך=יכול להסכים איתך.
וכשאיני מסכים איתך בעצם כי לא הצלחתי להבין אותך.
ראוי נושא זה להרחבה והסתייגויות.
תכלע'ס.
אתמצת עבורך את דברי בפיסקה האחרונה ללא רמזים.
תגובתך לנושא העדין והמופלא של החמלה על בעלי חיים
הייתה פזיזה,כתבת כמי שרוצה להיפטר מהשאלה,הלא לשיטת
צ'ארלס ד' גם אתה היית פעם קוף, לא ראוי לתת הזדמנות
לחמלה,…… הזכרת לי בדבריך ובסגנונך את בובי פישר, שתיבדל
לחיים ארוכים,קרא עליו קצת ותבין.
היתכן שכל אימת שאינך "סגור על עצמך" מה הדבר הנכון לחשוב זה הזמן לסקור את המומים של בן שיחך או בת שיחך. אנא הגד לי שאני טועה.
תמיד ,תמיד תתמיד להתייחס לגופו של עניין.
המשך בוא יבוא.
ציפי
15 שנים •
לא יודע מה פזיזות ואיזה פזיזות תשובתי לעניין הצמחונות בעינה עומדת וזה שאת חושבת שדרווין סבר שלא ראוי לתת מקום לחמלה הרי שאת טועה כמובן.
נמתין ונקרא את המשך הגיגייך הלא מגובשים, הנרמזים, הלא ברורים ונפיק מהם מלוא ההנאה האפשרית.
עמית הצדיק
15 שנים •
….הלא לשיטת צ'ארלס ד' גם אתה היית פעם… (האם=) לא ראוי
לתת הזדמנות לחמלה…..
הפוך לגמרי מקריאתך.
פזיזות הוא שאמרתי.
תודה על המחמאה.
מש"ל
ציפי