שלום בן גל,

העמים הקדומים חיו בחרדה מתמדת מאיתני הטבע, הבלתי מובנים להם, ומתוכה הגו סיפורים. "הפחד הוליד את האלים" אימרה רומאית על מקור הדת.

אין לחפש הגיון, עקביות ומשנה סדורה באמונות שווא שמקורן הפחד.

דעת – אמת

דעת אמת

מר בן גל היקר

יש לי תשובה עבורך:

לא היה עדיף שהציד יהרוג את הזאב עוד לפני שבלע את כיפה אדומה וסבתא, שהרי המצב חזר בכל מקרה לקדמותו.

אבל…

כשמשתמשים בסיפורים ואגדות עם כל המוסיף מיטיב ולא גורע, אלו הסיפורים שהיו קיימים בתקופת איסוף החלק של ספר בראשית, כל סיפורי התקופה נאספו ועם עריכה קטנה עוצבו לספר מעשיות אחד, באם היה מסופר באזור גם על צב גדול שהחזיק על ראשו את העולם הוא היה נהפך לעוזר של יהוה ועד היום היינו מצווים בברכת הצב.

כאשר ממהרים להרכיב פתיחה לספר שאמור לעצב עם ואוספים עבורו מכל הנמצא בתקופה יש חשש שהסיפורים לא בדיוק יכוונו להיגיון של אדם חושב, ובאמת הם אינם מכוונים אלייך אלא לאנשים ששטיפת מוח היא הוויית יומם – עבורם אין כל בעיה עם הסיפור, להפך – הכל אמתי והגיוני ומתקבל ויש בהם גם "חכמים" שידעו לכופף כל מילה בחלקים הבעייתיים בכדי שלא יבלבלו את ההמון הנבער.

זה באמת מה שמבלבל אותך?

אבי ל

בן גל,

כדי לחזק את ההבנה, שהמאמינים שרויים בחרדה ועלטה ומתוכה יוצרים "היסטוריה" בדויה, ראה את הדיון החז"לי העסוק בשאלה: "כיצד הכניס נוח את הראם הענק לתיבה".

דעת – אמת

דעת אמת

ירון, אולי אני צריך לחדד את השאלה שלי..

האדם הדתי מאמין בקנאות הן בסיפור הבריאה והן בסיפור המבול. אם באמת קרו הסיפורים הללו בהסטוריה (ולי אישית ברור שלא), לא באמת חשוב, אלא מה שחשוב זאת הממהות וההשלכות של הסיפורים הללו (לדוגמא, שלילת תורת האבולוצייה, אמונה בשכר ועונש וכיוצא בזה).

למעשה מצאתי מעין פרדוקס פה:

אלהים יודע (יודע כל) כאשר יוצר את אדם וחווה כי הצאצאים שלהם לא יהיו טובים עבורו ולכן יצטרך להמיתם.

אלהים גם יודע שהצאצאים של נוח כן יהיו טובים עבורו (שוב – יודע כל).

לכן הפרדוקס הוא שאם הוא אל טוב ומטיב, מדוע היה צריך להרוג עולם שלם מלא בבני אדם ובעלי חיים רק בשביל לסנן את נוח ובניו? מה כל כך טוב באל שכזה? במה חטאו התינוקות והילדים שנהרגו? בעלי החיים? כל בני האדם חוץ מנוח ובניו היו חוטאים? לא היה אפילו תם אחד נוסף ששווה היה להציל?

ברור שהיה יכול למנוע את כל הסבל הזה ע"י יצירת נוח ובניו במקום אדם וחווה אך בכל זאת בחר בדרך הסבל. לכן הוא לא באמת אל טוב ומטיב.

אלא אם כן לא ידע איך יצאו צאצאיהם של אדם וחווה ואז הוא מפסיק להיות אל יודע כל.

מר. בן גל

בן גל,

אדם הנמצא בחרדה פועל בניגוד להגיון ואפילו נגד עצמו באופן פרדוכסלי.

היינו מצפים מאדם הנמצא בחרדה שיגן על עצמו מפני הסכנה כאשר למעשה הוא נוהג ההפך.

כך העמים הקדומים שהיו שרויים בחרדה בדו סיפורים שליבו והעצימו את החרדה, אף שהציפיה ההגיונית שיבדו סיפורים מרגיעים ושלווים.

שים לב שסיפורי המקרא מיחסים לאל כוח, עוצמה, שלטון, כל יכול אימתני, נוקם ונוטר, פוקד עוון, קנאי לאמונתו, הורג ומוחה בגלל זוטות….

דעת – אמת

דעת אמת

מר בן גל שלום,

לפני השאלה על המבול או על האדם הראשון, אני הייתי פונה לגנטיקאי ושואל אותו שאלה פשוטה:

האם מבחינה גנטית יש אפשרות למין האנושי להתפתח מזוג אחד התחלתי (כלומר ילדי אותו זוג, האחים מתחתנים בינם לבין עצמם, ילדיהם מתחתנים בינם לבין עצמם וכן הלאה).

אחרי שהייתי מקבל תשובה שלילית, הייתי שואל אם בכל זאת זה אפשרי, האם מבני זוג לא משנה מאיזה גזע (למשל שחור עם לבנה), יכול להתפתח העם הסיני או האינדיאני.

אחרי שהייתי מקבל עוד תשובה שלילית, הייתי חושב על הרעיון של נוח או אדם הראשון כתחילת האנושות. ואידך זיל גמור…

קובי

לבן גל: כפי שכתבתי כאן בעבר אתה מנסה לחפש תבונה, רציונליות והגיון במקום שחף מכל אלה יחדיו…!!!!

האמונה והדת נובעים ממקום רגשי. התבונה היא שפחת האמונה ומשרתת נרצעת שלה – כל עבודת הפירוש שנמשכת מאות רבות של שנים ותבעה אנרגיות אדירות מצד הפרשנים (האדם כבר יכול היה ליישב כוכבים אם האנרגיה היתה מופנית לכיוון המדעי….) נועדה להכניס הגיון בשיגעון על ידי רתימת התבונה למצוא תירוצי תירוצים כדי שיתיישבו דברים עם האמונה.

השאלה על נוח יכולה להישאל עוד אלף פעמים במקומות רבים אחרים. לכן אין השאלה אלא סמל לעניין עצמו כפי שכתבתי ברישא דבריי.

והרי אין אלוה ממעל או מתחת, סיפורי התורה אינם אלא סיפורים כשלעצמם והכל, הכל איננו אלא המצאה אנושית במסגרת היצירה האנושית הכבירה – התרבות. לכן ראוי להתייחס לכל העניין שחלק של התרבות כמו אמנות ולא, חלילה, כמו הדתיים כיצירה אלוהית המחייבת אותם להקפיד קלה כחמורה ולא משנה התירוצים ההזויים שנותנים על כל הקשת מסאטמר ועד לייבוביץ עבור במיסטיקנים למיניהם וסוגיהם.

הצדיק היהודי

עמית

ירון,

אתה עדיין לא עונה לי לשאלה. זה שהסיפור נלקח מעמים אחרים באזור ידוע לי (גילשמש, אותנפישתים וכיוצא בזה), אך זה לא העניין. כמו כן מה שהאמינו הקדמונים לא באמת מעניין, מה שכן זה במה מאמינים היום (ועל מה אנחנו משלמים כל כך הרבה כסף),

איך התלמוד/משנה מישבת את הסתירה שהעליתי?

או במילים אחרות, מהו התרוץ של הדת לחוסר המוסריות של אלהים עצמו?

מר. בן גל

שלום בן גל,

לציבור המאמינים אין יישוב לרוע האלוהי שלהם.

הם מסתתרים אחרי אי ידיעתם והכרתם את דרכי האל ואומרים: "בהדי כבשי דרחמנא למה לך"? כלומר, אין לנו מנסתרות דרכי האל.

אנשי החרדה אינם מצפים מעצמם להבין את אמונתם אלא פועלים מתום התפעלות הנפש כלומר מהפחד.

דעת – אמת

דעת אמת

לגבי השאלה – כיצד ייתכן שכל המין האנושי נולד מזוג אחד. התורה דווקא עונה על זה אבל התשובה בעייתית יותר מהשאלה:

בראשית פרק ו :ב וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ

מעבר לזה – אני רוצה לשאול את ירון ידען שאלה קצת חוצפנית: אתה שיודע להשיב בנחרצות כנגד כל הזיות האמונה והדת. איך קרה שדווקא אתה בילית חלק גדול מחייך כעבד של אותן הזיות עצמן? אם באמת מדובר בשטויות מוחלטות שכל בר דעת מתנער מהן מיד מה גרם לך להאמין בהן ולא ליום יומיים אלא לשנים ארוכות. ומה שלא פחות חשוב – איך חזרת לעשתונותיך?

עדו

לעדו,

התודעה היא עניין הפכפך ומשתנה. כשם שדרך חשיבתך היום כבוגר שונה מדרך חשיבתך כילד. כך דרך חשיבתם (או שמא נאמר הזייתם) של אנשי האמונה שונה מזו שלך.

ושלא יהיה ספק: מי שדעתו היא רציונלית לגמרי הרי זה אחד שיצא מדעתו, או שהוא פסיכופט.

משה עברי

גם אני עומד ותוהה. בטח בשבע עשרה שנה שירון ידען היה חי כחרדי גמור באהלה של תורה עלה לו להתווכח עם חילונים יותר מפעם אחד על אמונת הדת .ובזמן זה ירון הרגיש בעצמו שהוא זה שניצח והאמת שתורה ניתנה מסיני (שאם ירון לא הרגיש ככה לא היה לו סיבה להשאר חרדי זמן ארוך של שבע עשרה שנה .שמצבו היה שונה מחרדי מבטן שמאוד קשה לו להתנער מהמשפחה והסביבה .אבל ירון שבעצם היה חילוני לפני שחזר בתשובה לא היה כל סיבה להשאר חרדי אחרי הוכוחים רק אם אצלו היה מאה אחוז שהוא זה שיצא המנצח .והאמת איתו שמשה ותורתו אמת )אז אני שואל שבטח עכשיו ירון מבין שבעצם הוא היה המנוצח בזמן ההוא רק שהוא טעה וחשב שיצא המנצח אז אני שואל מנין לך שעכשיו אתה באמת המנצח והאמת איתך .הלא אפשר שבעוד שנה שנתים אתה תחזור בתשובה בפעם שנית ואז בטח תבין שאתה היה המנוצח ממגיבי הדתיים בהאתר ..דעת אמת……איזה עדיפות יש בביטחון עצמי שיש לך עכשיו ממה שהיה לך בעת ישבת באהלה של תורה גם אז היית בטוח מאה אחוז שהאמת איתך

משה

דעת אמת

מר. בן גל, אני חושב שהבנתי את שאלתך.

אתה מתייחס לנדבך בקיום הפרדוקסלי של אלוהים. מצד אחד, אם אלוהים יודע את הכל מראש, למה שיעשה דרך כה ארוכה? מצד שני, לאדם ביהדות יש בחירה חופשית וככה הם מתרצים את עניין העונשים – קין בחר לחטוא, ולכן נענש!

במילים אחרות, אלוהים קובע את העתיד ומעורב בכל מה שנעשה ומשנה אותו כראות עיניו, ומצד שני, הבחירה שלנו חשובה ומשפיעה על עתידנו – סתירה חמורה.

יש לשאלה הזו ווריאציה יפיפיה בסרט דוגמה: אם "נביא" מוסמך מביא את דבר האלוהים (ובמקרה הזה מדובר במשהו טיפשי), הדבר הזה מחייב את אלוהים, או שמלכתחילה, זה היה דבר האלוהים שיצא מהנביא? וכך הסרט יוצר מציאות אבסורדית בה הכמורה הקתולית, במהלך שיווקי כמעט מביאה לכך שאלוהים "טעה" – ובכך כמעט מביאה את העולם לכליון. שוב, אם אלוהים יודע הכל מראש, למה שזו בכלל תהיה בעיה?

מה שדתיים אוהבים להגיד זה "הכל ידוע והרשות נתונה", אבל זה ממש לא פותר את הבעיה. ישפרדוקס עממי מאוד יפה שמראה את זה:

עובדה: אלוהים הוא כל יכול

שאלה: האם אלוהים יוכל לברוא אבן שלא יוכל להרים?

תשובה (דתית): הוא יוכל לברוא את האבן אך ברגע שירצה, יצליח להרימה.

וכך אנו שוב חוזרים לחלק הראשון (אבל אז הוא הרים אותה, לכן לא הצליח לברוא האבן הבלתי ניתנת להרמה, לכן הוא לא כל יכול). מן מעגל לוגי אינסופי שמדגים את אופיו של פרדוקס יפה. זהו פרדוקס ללא פתרון, בדיוק כמו השאלה. אותה השאלה בווריאציה אחרת תהיה עניין הגדרת האלוהים, אבל זה כבר נושא ארוך הרבה יותר… הקטע הוא ששאלות חמודות שכאלו המשעשעות אותנו ומראות לנו את נפלאות הלוגיקה הן בעיה חמורה לאנשים שממש מאמינים באלוהים הזה! הם ממש צריכים להתייחס לדברים האלו כל הזמן (כמובן, שלא באמת קיימת תשובה, אז זה ממש משעשע).

לאחר שצפיתי בהרצאה שמנסה לגשת לקושיה הזו ע"י הרב אבנר שרקי (שמוכיח עצמו כאדם חריף למדי), מול התלמידים ה-הרבה פחות מרשימים הבנתי את התשובה הדתית האינטליגנטית כפי שנוסחה ע"י הרמב"ם (שים לב יוסי, הדברים מזכירים את מה שאתה אומר): מצד אחד, בחירה חופשית זה מושג שברור לנו, מצד שני, הידיעה האלוהית היא האלוהות עצמה, לכן אין לנו מה להתעסק בקיומו של אלוהים ולשאול עצמנו שאלות כאלו כי אין לנו יכולת לדעת מה "כוונת המשורר". כך שבחיים האלו, כל שנותר לנו הוא להסתמך על הבחירה החפשית שלנו. במילים אחרות, השאלה הזו לא רלוונטית.

מדהים כמה זה דומה לאתאיזם!

תשובה נוספת שניתנה הייתה כי חלק מהדברים, אלוהים מתערב בהם, וחלק הם מקריים ונעשים ע"י הטבע וככה נוצר מצב שבו הרשע יכול לנצל את הנסיבות הטבעיות ולהרויח יותר מהצדיק, אבל כשהגלגל מתהפך, אלוהים יעזור לצדיק אך לא לרשע – נשמע לכם הגיוני? (:

הייתה עוד תשובה דומיננטית שאמרה שעצם הידיעה אינה הכוונה אקטיבית של המציאות. במקרה זה, אלוהים שוב יורד בדרגתו למשגיח מהצד שלא משנה כלום ולכן אין לו כוח בעולם.

http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=13231&cat_id=3922

קישור להרצאה ממנה נלקחו הדברים. מאוד מומלץ!

לסיכום, אני חושב שפגעת באחד העצבים החשופים של הדת. לשאלה שלך, פשוט אין תשובה והיא אחת מההפרכות החזקות יותר לקיומה של היישות הזו שקורים לה אלוהים (או אלוקים, אם אתה לובש כובע שחור).

בברכה,

מארק

מארק

שלום משה,

שאלה גדולה שאלת: כיצד אנחנו יודעים את מה שאנו יודעים – תורת ההכרה (אפיסטמולוגיה).

כחרדי הידיעה באה מתחום הנפש הסובלת סתירות, אוהבת נסתרות ומשתוקקת לערפילים. התבונה שימשה כשפחת האמונה.

כיום מקור הסמכות לידיעתי היא התבונה. אומנם אין בטחון שלתבונה כתר ידיעת האמת אבל זו המתודה המקובלת עליי ושהוכיחה עצמה.

נראה שאפשר להגן על הרציונליות משום הדרישות שהיא מטילה על עצמה: עקביות, אמיפיריות, אובייקטיביות וכו'.

בניגוד לאמונה שאינה דורשת עקביות, אימפיריות ואוביקטיביות.

דעת – אמת

דעת אמת

בעיני, מה שהכי מדהים בסיפור הזה הוא היחס האדיש לחלוטין שאימצנו – כנראה עקב ההרגלים שהוקנו לנו מגיל צעיר – לסיפור הנוראי הזה.

כפי שכתבו לפני, מוצגת כאן שואה, שבה נרצח כל המין האנושי בטביעה. אני מניח שהוא כלל גם ילדים – מה בדיוק היה חטאם? ואנו שרים על כך שירי ילדים מבודחים, מציירים את נח בתיבה, וממחיזים את הסיפור בקלטות וכד'.

נח עצמו מתואר בתורה כצדיק תמים – אותו אדם שלא הזהיר איש מהנרצחים-חבריו בעלותו לתיבה. לאחר המבול הוא אינו ניגש להתאבל אלא מתפנה מייד למלאכת הזבח (שימו לב לאירוניה – בתורה תיאור אכילה מייד לאחר ביצוע מעשה רע, מעיד על אטימותו של האדם) לאותו אל רוצח.

האל עצמו שאחראי למעשה הזוועה (ועוד מעשים מכוערים רבים) מתואר במקומות שונים במקרא כ'ארך אפיים ורב חסד' ומובן שאנו מצווים לאהוב אותו.

רונן

מארק,

ככל שאני חושב על זה יותר, אפשר לעשות דוקטורט מכל האבסורדים שעולים מסיפור המבול. ולדעתי צריך באמת אחד שכזה בשביל להעמיד את הדת במקומה הראוי.

כלומר בכל פעם שאיש דת יאמר לך שהדת היא מקור המוסריות, הפנה אותו לסיפור המבול ושיסביר מה כל כך מוסרי בשואה עולמית (ואני שוב חוזר, ידוע וברור לי שסיפור המבול עצמו הוא קשקוש מבחינה הסטורית, אבל הדתיים מאמינים בו וזה מה שחשוב).

אבל, לצערי הדת תמיד תמצא (או יותר נכון תמציא?) את התרוץ היומי למדוע הסיפור כן מוסרי ולמה אלהים יוצא בסדר מכל העניין הזה… ומבלי להתעמק בגמרא אני יכול לחשוב על כמה תרוצים בעצמי:

* אלהים רצה לעשות תיקון לכל הנשמות בעולם ולצורך כך היה צריך להרוג את כולם

* בשביל ליצור את האנושות מחדש היה צריך זרע צדיקים ולשם כך היה צריך למצוא אחד כזה בעולם מושחת (כלומר מנוח שהיה הצדיק היחיד)

* לא צריך להתעמק בפשט של הסיפור – מכיון שהסוד שלו מדבר על דברים אחרים לגמרי שאנחנו לא מסוגלים להבין (כלומר על נשמות, כלים אורות פרצופים רקיעים בסקויטים וקוטג'ים)

* הוא היה צריך לגרום למבול בשביל למנוע שואה גדולה יותר בעתיד (חוסך שבטו שונא בנו)

* כמובן התרוץ של אדיסו יעקב על כך שהיא קרתה רק באזור בבל.. ולשם כך הוא מסתמך על כל מיני חזל"ים (מה שמראה שחז"ל הבינו את האבסורד של הסיפור ובאמת חפשו את התרוצים שהדמין שלהם סיפק).

תוכן:   למר בן גל,

נדמה לי שיש להפריד בין התהיות הפילוסופיות והתהיות המעשיות. התהיות המעשיות לגבי המבול הן ספציפיות – כמות המים שהמטרו, הטפול החיות, ממצאים גאולוגיים סותרים, תפוצת בעלי-חיים וכו'.

התהיה הפילוסופית שהעלתה היא כללית יותר בעיני, וקשורה לשאלת הבחירה החפשית בכלל. ביהדות נקבעו עקרונות דטרמיניסטיים למדי: "אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה"; "הכל צפוי והרשות נתונה".

שאלות כלליות רבות עלו מכך: איך נתן להעניש אדם על חטא שידוע שיעשה? מהו הבסיס המוסרי לשכר ולענש בעולם הבא ובעולם הזה? מדוע הקב"ה מנסה את אברהם, איוב ואחרים אם הוא יודע שיעמדו בנסיון? מדוע הקב"ה כועס, נעצב או שמח בתגובה למארעות, אם ידע עליהם מראש?

אם תרצה – אפשר להתעמק בנושא. אותי מענינת שאלה אחרת:

מה פרוש "מר" שבחתימתך "מר. בן גל"? האם "אדון בן גל"? "מאת ר. בן גל"? האם "מר" הן שתי האותיות הראשונות של שמך?

תוכן:   נועם,

אם לא הייתי ברור, אז לחלוטין כל ההתיחסות שלי לנושא היא רק בהיבט הפילוסופי. ההיבט המעשי הוא לא מעניין, כי מה שמעניין זו העובדה שהדת מאמינה נחרצות בסיפור המבול ומצדיקה אותו. ולכן לפי ההסטוריה הדתית מתישהו בעבר אלהים גרם לשואה עולמית ולדעתי לא מספיק עומדים על החומרה שבדבר. כל השאלות שהעלת הן שאלות נכונות אבל לעזאזל, לסגוד לאל שטובח בעולם שלם כי הוא לא מוצא בעיניו??? יש כאן השלכות נוראיות! לפי הסיפור, אלהים מודה שבמו ידיו רצח מיליוני בני אדם תינוקות וילדים, והדתיים אומרים: ישתבח שמו. ולכן לא משנה אם אלהים קיים או לא, חובה! להתמרד כי המוסריות שהוא מקרין היא ממש לא מוסריות שאני מאמין בה.

ולגבי השם מר. בן גל, זה פשוט עיברות של השם: MR. BUNGLE

בברכה,

מר. בן גל

תוכן:   מר בן-גל,

אני מסכים עם עמדתך, סך הכל, אולם נדמה לי שתפישת הדת בנושא שונה. הערך העליון אינו החיים, כי אם עבודת ה'. ככלל, חיים שאין בהם עבודת ה' – טוב מהם המות. בדומה לדברי התלמוד הירושלמי: "אמר רבי יוחנן: הלמד שלא לעשות – נוח לו אלו נהפכה שליתו על פניו ולא יצא לעולם". בכל מקרה, לתפישתם, אין הקב"ה "חוטא" בכך שהוא הורג אדם.

בקבלה התיחסו לכך כמעין חק-טבע, כמו-פיסיקלי: הקב"ה מעניק משפע חסדו ומפיח בנו חיים. כשאין אנו מקימים את התורה – החסד נפסק. בכל דור ישנם צדיקים שבזכות מצוותיהם קים העולם. כביכול, אם יחדלו – יהרס העולם מאליו.

תודה שהסברת את מקור שמך.

לנעם,

"הערך העליון אינו החיים, כי אם עבודת ה'."

זו בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה. הדת (וכל דת) לא באמת מקדשת את החיים אלא את המוות. העולם הזה לתפישתה הוא בסך הכל גשר צר מאוד לעבר חיי האמת.

ולכן דתיים מוסרים את נפשם ומפילים בניינים ע"י מטוסים, מנהיגים משמרות צניעות ולא מרשים לבנות בתי חולים מוגני רקטות באזורי מלחמה.

לגבי העובדה שאלהים לא חוטא ולכן מותר לו לעשות שואות עולמיות ככל העולה על רצונו (כי אין מספיק צדיקים).

זו בדיוק הלוגיקה הכל כך מסוכנת של הדת. הרי לאלהים יש את הנציגים שלו עלי אדמות – ולכן אם הם מצבעים את דברי האלהים הם לא חוטאים.

כלומר מותר לבצע רצח עם אם אלהים דרש זאת, וזו מצווה (השאלה כמובן היא – איך באמת יודעים מתי אלהים דורש רצח?).

התורה מלאה בתיאורי רצח עם שבוצעו בשמו של אלהים. תוצאה מתיאורים אלו הקתולים רצחו (גם יהודים נרצחו מאותה הסיבה – אירוני משהו) ואז באו המוסלמים והמשיכו לרצוח.

והכל מתחיל בסיפור חמוד על נח ויונת "השלום" (ושואה עולמית והצדקות לרצח עם בעתיד בשמו של האחד).

בברכה,

מר. בן גל