שלום ערן,

תהליך החזרה בתשובה נובע מתוך מצוקה המציפה שאלות קיומיות:מה מטרת החיים, משמעות…. היות והשאלות נובעות ממצוקות הפתרון היחיד הוא לברוח מהם. כדי להצליח להתחמק מהמצוקות ה"חוזר בתשובה" חייב לבטל עצמו; שכלו ומצפונו. במצב זה, האדם נשאב לכת מבודלת שתתמוך בהזייתו המרחיקה אותו ממצוקותיו. והעולם החרדי עונה על דרישות אלו.

ערן, האם אתה דתי? מעניין לשמוע את השקפתך ומעשיך.

דעת – אמת

ערן היקר שלום..מאד שמחתי למקרא שאלתך מאד…זה מזכיר לי את הסיפור שסיפר ליבוביץ וקראתי זאת שוב בספרו האחרון שקניתי..שיחות עם מיכאל ששר על עולם ומלואו…שפעם אחת באו אליו זוג אקדמאים אירופאים שהחליטו לקבל על עצמן אורח חיים דתי ..והוא פתאום קולט שהבעל מגדל זקן אז הוא גער בו בחביבות מדוע מדוע אתה מגדל זקן שזה אקט חברתי גרידא ואין בזה שום דבר ולאישה הוא פנה ואמר תשארי בדיוק כמו שאת עם מכנסיים כמובן כמו שנשים החליטו שהן הולכות תשארי מי שאת ואל תתפתי לאופנות חולפות…ועוד יותר מיזה הוא אומר שבזמנו בגרמניה לפני החורבן יהודי שומר מצוות יכל לשבת ללמוד ריה"ל ולא הפריע לו שע השולחן הוא היה מעיין בקאנט הגדול שהיה אנטישמי במהותו נגד לא היהודים כמובן כי הוא היה הומניסט אלא נגד היהדות…בברכה יוסי.

דעת-אמת שלום,

יפה תשובתכם בעניין ה"חזרה בתשובה". אני חש הזדהות מסוימת, מבחינת עברי כ"חוזר בתשובה" הנמשך לעולם החרדי.

לעניין שאלתכם – אם "דתי" מתייחס לקיום תורה ומצוות, כי-אז תשובתי חיובית. אולם בכמה הסתייגויות – אינני מקבל חוקים שיש בהם משום חוסר-מוסריוּת כלפי האחר (כגון מעמד האשה), שכן, חוקים אלו עומדים על הנחות חברתיות ותרבותיות שאבד עליהן הכלח, ולא על ערכים דתיים עומדים ויציבים.

—

ליוסי:

תודה לך על תגובתך. בעניין ליבוביץ, שגער באותו אדם שגידל זקן, משום שאין המדובר אלא ב"אקט חברתי", וכן שאמר לאותה אישה ש"לא תתפתה לאופנות חולפות", הייתי מעוניין להפנות אליו (לליבוביץ) שאלה מקבילה: כאשר נשאר ל' מדוע הינו חובש כיפה, הוא השיב כי אינו מעוניין להיבדל מן הציבור הדתי, והעיר לאותו שואל שהוא "רשאי לקרוא לזה אופנה" ("רציתי לשאול אותך…", עמ' 500).

מה ההבדל בין המקרים? מדוע חבש ל' כיפה ב-15 שנות חייו האחרונות, אילו המדובר בעניין של "אופנה" גרידא, אליו הביע יחס שלילי במקרה שתיארת?

הלא גם "זקן" אצל גברים, ולבוש "צנוע" אצל נשים, הוא " נוהג מקובל בעולמם של יהודים שומרי תורה ומצוות" (כך התבטא ל' לגבי הכיפה, ב"רציתי לשאול אותך..", שם), ולא זו בלבד שליבוביץ עצמו לא גידל זקן ואף טען על עניין ה"לבוש הצנוע" שאין ההלכה מתייחסת אליו במציאות ימינו, אלא שהוא הביע בפני הבאים אצלו התנגדות לעניינים אלו, במקרה שתיארת.

ערן.

ערן,

הייתי חפץ שתשפוך יותר אור על עצמך.

מהו ערך דתי עומד ויציב? הלא גם הוא מבוסס על תרבות אמונית שאלוהים הוא היוצר והוא המרכז. ובימינו תרבות זאת אבדה מהעולם. מעתה האדם הוא המרכז.

אהיה יותר ספציפי, דיני נדה והדרישה לטבול מבוססים על תרבות שאישה במחזור "טמאה". לכן היא מטמאת כלים אם נגעה בהם, מטמאת כיסא ומיטה שישבה עליהם ומתוך כך היא אסורה בסקס לבעלה. טומאתה "נטהרת" בטבילה במים "מיוחדים" (מקווה, מעיין, ים..). האם אתה מבטל נוהג מיושן זה?

דעת – אמת

דעת-אמת שלום,

אכן נראה כי לא הסברתי עצמי היטב. כאשר דיברתי על "חוקים העומדים על הנחות חברתיות ותרבותיות שאבד עליהן הכלח, ולא על ערכים דתיים עומדים ויציבים", כוונתי היתה: "חוקים העומדים על הנחות חברתיות ותרבותיות שאבד עליהן הכלח, ואינם יכולים לקבל תוכן של ערכים דתיים לטעמי". כלומר – לאו דווקא ערכים דתיים המוכרים והמוחזקים בתולדות הדת היהודית כטעם לחוקים, אלא ערכים דתיים לטעמי, אשר אפשר שיהיה בהם משום טעם לחוקים, קרי – אפשר שהחוקים יבטאו ערכים אלו. "ערכים דתיים לטעמי" אינם כוללים "אלוהים" או תוכן אמוני כלשהו.

ישנם דינים והלכות אשר יש בהם משום חוסר-מוסריות כלפי האחר בפועל, כלומר שהאדם המקיים אותם בהכרח פוגע באחר או מפלה אותו. מאידך, ישנם דינים והלכות אשר בפועל האדם אינו עושה שום עוול לאחר במעשהו, או בלשון אחרת – מעשהו אינו מתפרש כ"מוסרי" או כ"בלתי-מוסרי", כשלעצמו. האדם בכוונתו יכול להפוך את מעשהו למוסרי או להיפך. דיני הנידה הם דוגמא לכך. אילו אדם מקיים דינים אלו משום שהוא סבור כי אשתו "טמאה" בעת המחזור, כי-אז זה יכול להתפרש כהתייחסות לא-ראויה לאישה. אולם אם הוא מקיים דינים אלו מטעמים אחרים, שאין בהם משום התייחסות לא-ראויה או לא-מוסרית וכיו"ב, כי-אז מעשהו אינו בלתי-מוסרי.

ערן.

ערן,

ומהי הכוונה/הטעם, של דיני הנידה שהם לגיטימיים בעינך?

דעת – אמת

דעת-אמת,

הכוונה הלגיטימית בעיניי, בדיני הנידה, היא כוונת ההתרסנות בתחום האנושי של המין, לשם ביטוי השלילה להענקת יחס חיובי קיצוני לו, לשם ביטוי שלילת הפיכתו לאליל.

ערן.

ערן,

אם כך תעשה הסכם עם אשתך, חודש אתה תלך למקווה וחודש היא.כך נאה לריסון להיות שוויוני.

דעת – אמת

דעת-אמת,

ה"מקווה" הוא העניין השולי פה – הטפל, ואילו ההפרדה המינית היא העיקר. אבל אקח דבריך לתשומת לבי.

ערן.

אם אפשר להוסיף לערן על שאלות ההבהרה של דעת-אמת גם כיצד אתה מתפלל והיכן ? אם בבכנ"ס אורתודוכסי האם אין לך בעיה עם העובדה שאימך / אחותך / אישתך / בתך מודרות-למעשה מעיקר הריטואלים בבית הכנסת ונדחקות לקרן זווית ב"עזרת הנשים" כמעין מוקצות ? ומה לגבי תפילת "ברוך שלא עשני אישה ?? האם גם אותה אתה מקפיד לאמר ומאיזה טעם אתה מצדיק ההליכה לבית כנסת ואת נוסח התפילה ?

תודה על תשובות מפורטות.

הצדיק היהודי

הצדיק היהודי:

1. אני נוהג להתפלל בבכנ"ס אורתודוכסי. יש לי בעיה באופן כללי עם העובדה כי נשים "מודרות-למעשה מעיקר הריטואלים בבהכנ"ס…" (כלשונך). אולם בעיה זו שייכת בכלל לעניין מעמד האישה ביהדות, הטעון שינוי. איני מתפלל בבכנ"ס קונסרבטיבי מכל מיני סיבות, למשל – מחמת התופעה של חילולי שבתות וחגים (ע"י שימוש במערכות הגברה וכו').

2. נוסח התפלה אינו חשוב. אינני נותן עליו דעתי כלל. החשוב הוא מצוות התפלה – בה מבטא האדם את שפלותו, שאין הוא ראוי למעמד עליון בעיני עצמו, שאין הוא ראוי להפוך אלילו של עצמו.

ערן.

ערן,

התיחסות לסעיף 2: זה מה שאברהם אבינו אמר כאשר הלך לרצוח בנו: תוכן המעשה אינו חשוב אלא שפלות האדם העומד מול בוראו".

כך הדת מוליכה את האדם לאכזריות מצמררת והוא משווה לה מעמד של שפלות.

דעת – אמת

דעת-אמת,

לא ניתן להשוות תפלתו של אדם בינו לבין לעצמו ובין רצח אב את בנו. ביטוי לגיטימי של שפלות האדם, לטעמי, הוא בתוך גבולות המוסר, קרי – בתוך הגבולות בהן אין פגיעה באחר.

רצח אב את בנו אינו לגיטימי, ועל-כן טעה אברהם אבינו בכוונתו לשחוט את בנו. אולם התפלה, כאמור איננה ברת-השוואה; תחום התפלה הוא תחום שבין אדם לעצמו, על-כן הוא בהכרח בתוך גבולות המוסר ועל-כן תחום זה הינו לגיטימי לביטוי שפלות האדם.

כאן דיברתי על התפלה עצמה שאדם מתפלל. יש כמובן עניין אחר – מסגרת התפלה, ותחום זה אכן יכול שלא להיות בתוך גבולות המוסר. דוגמא מובהקת היא מעמד האשה בתפלה, הטעון שינוי לטעמי.

ערן.

לערן שלום וברכה…תראה אתה שואל אותי שאלה קשה בהקשר לליבוביץ אגב מי שמכיר את ליבוביץ יודע שיש שתיים אחד בצעירותו שהוא דגל בדת כחלק מהמדינה עד שהתייאש וקרא להפרדה מוחלטת בין דת למדינה…בהקשר לכיפה זה שאלה על הנפש של ליבוביץ ומי אני שיענה על איש דגול וגדול ענק שבענקים זה..אני פעם עשיתי אנלוגיה נחמדה כמובן על דרך ההלצה..שליבוביץ לא רצה ולא יכל להיות חילוני או יותר נכון הוא היה דתי כי הוא סלד מהשטחיות החילונית עד כדיי כך..הוא יידע בבירור וחש זאת כמה שהאדם החילוני ברגע שהוא עוזב את האלוהים ההכרתי כערך והופך את עצמו או את האדם לערך ההידרדרות שלו זה רק עניין של זמן ואגב גם הוגיי הדעות החילוניים הגדולים כמו ביאליק ועניקיי רוח שהיו ליהדות אפילו שהיו חילוניים הם נהנו מהפירורים הגדולים של היהדות שהיתה ואני אומר זאת אישית גם על ראש ישיבתינו הרב ירון שלדעתי גאונותו עמקותו וחדות ראיתו לא היו לעולם יכולים להיות לוליי הוא היה בעולם הישיבות והתורה פשוט ככה…והוא יודע כמה אני אוהב אותו…בברכה לך ובהצלחה בדרכך…יוסי

ערן לא איכזבתני בתשובתך ומה נמצאנו למדים ממנה ?

אתה, כמו יוסי ורבים וטובים בקרב הדתיים מסתייג מעמדת הדת למעמד האישה. אני משוכנע כי לשאלות נוספות היית עונה בכנות והגינות כי "דעתך אינה נוחה מעמדת הדת. (ה"דת" ולא "היהדות"…). לאור דבריך כאן באתר ניתן להסיק כי אתה אדם ששואף להיות צודק, מוסרי טוב וראוי. עקב חינוך (אני מניח) "נקלעת" לעולם הדת ושם אתה תקוע בעודך מנסה לשמר את הגינותך האנושית הבסיסית. בכך אתה חלק מקבוצה ענקית. א-ב-ל אתה, כמו אחרים, בוחר להישאר בעולם הדת ובכך לשתף פעולה עם ההשקפה הדתית, העולם הדתי, החברה הדתית והמימסד הרבני – כולם, בהכללה גורפת, חוטאים לשיטתי ושיטתנו.

במה דברים אמורים ??

אתה יודע ומבין כי ישנם תחומים בהם הדת לוקה. לא ליקוי של מה בכך כמו נוסח תפילה או מנהג כזה או אחר אלא ליקוי קשה דוגמת היחס לנשים. ברור גם כי דעתך ושל רבים כמוך אינה משמעותית ואינה משנה דבר. החברה הדתית, העולם הדתי ממשיך ומתנהג באותו אופן בכפוף להלכה ולפסיקות רבניו כמפורט כאן באתר בהרחבה רבה.

נתייחס כדוגמה רק למעמד האישה. מעבר לגילויים הקשים הקיימים מזה 2000 שנה בדת היהודית מאז חז"ל עבר בשאר רבנים וחכמים לאורך הדורות כאן בארץ הנושא צובר תנופה ותאוצה לכיוון השלילי: ההפרדה בין המינים, הגילויים הציבוריים הקשים ביחס למעמד האישה. אני בטוח שתאמר: "יש לי בעיה באופן כללי", כפי שציינת בתשובתך.

עם הבעיה הזו אתה לא עושה דבר למיטב ידיעתי. אתה ממשיך ללכת לבית הכנסת שכל כולו ומהותו מהווים פגיעה והעלבה לאישה באשר היא.

אתה פוסל ומבטל זרמים נאורים יותר בדת היהודית בטענה: "מחמת התופעה של חילולי שבתות וחגים (ע"י שימוש במערכות הגברה וכו')."

זו בדיוק אחת הנקודות המרכזיות והעיקריות של הביקורת נגד הדת והדתיים: אבל אמר זאת טוב ממני הנביא ישעיהו: יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי–מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא–קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם–גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ–הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה. {ס}

בהקבלה לדבריך אסביר- אתה מוטרד מאד מהפולחן (המאוס עלי…) עד שאתה מדיר רגליך ממקום שמכבד את הנשים בטח יותר ממה שקיים בבית הכנסת שלך וממשיך ללכת לבית כנסת שם האישה פשוט נרמסת. מבקר בבית כנסת לא מוסרי בבסיסו ונמנע מביקור בבית כנסת מוסרי יותר כיוון שלא מדקדק בדקדוקי שמירת שבת הזויה.

אם זה לא זהה לביקורת של ישעיהו הנביא אז מה כן ??

כמו כל הדתיים גם אתה פוסח על המוסר ההומניסטי בגלל דרישות הדת ואמונותיך.

ולעניין נוסח התפילה. שוב אותה צביעות והתחסדות ואף היתממות דתית ציטוט: "נוסח התפלה אינו חשוב. אינני נותן עליו דעתי כלל. החשוב הוא מצוות התפלה – בה מבטא האדם את שפלותו, שאין הוא ראוי למעמד עליון בעיני עצמו, שאין הוא ראוי להפוך אלילו של עצמו." איזה פירוש יפה נתת ואיך הצדקת לעצמך את המילים המבישות שלה ??? איזה קלאסה של התייחסות דתית. לא אכזבת אותי יהודי דתי שכמותך. עמדת היטב בסטנדרט של אדם דתי.

עמית

יוסי:

חשבתי על תשובה אפשרית באשר לליבוביץ – ייתכן כי רצה להשפיע יותר על הציבור הדתי.

—

עמית:

כתבת – "עקב חינוך (אני מניח) "נקלעת" לעולם הדת ושם אתה תקוע בעודך מנסה לשמר את הגינותך האנושית הבסיסית"

מעולם לא קיבלתי חינוך דתי. אני "חזרתי בתשובה", וכמעט ונשאבתי לעולם החרדי, אולם למזלי לא איבדתי את שיקול הדעת, ולאחר מחשבה הבנתי כי איני מעוניין לקבל את "פתרונות" העולם החרדי (לטעמי הם אינם בגדר "פתרונות"), ל"בעיה" של "המציאות החילונית".

כתבת: "…אתה, כמו אחרים, בוחר להישאר בעולם הדת ובכך לשתף פעולה עם ההשקפה הדתית, העולם הדתי, החברה הדתית והמימסד הרבני – כולם, בהכללה גורפת, חוטאים לשיטתי ושיטתנו"

להד"ם. אינני מזדהה כלל וכלל עם "ההשקפה הדתית" הרווחת כיום, ועם "העולם הדתי" של ימינו. אני מתנגד לתופעות הבלתי-מוסריות, הרווחת כ"כ, בחברה הדתית, וכן הנני מתנגד בכל תוקף לממסד הרבני (לטעמי יש להפריד דת ממדינה!).

כתבת: "עם הבעיה הזו אתה לא עושה דבר למיטב ידיעתי. אתה ממשיך ללכת לבית הכנסת שכל כולו ומהותו מהווים פגיעה והעלבה לאישה באשר היא"

אינני מצדיק כלל וכלל את מעמד האשה בבהכנ"ס (ואת מעמד האשה ביהדות בכלל). מעמדה טעון שינוי מבחינתי. אני מתפלל בבכנ"ס אורתודוכסי מסיבותיי שלי, אשר את חלקן פירטתי (ואתייחס לכך להלן).

כתבת: "אתה פוסל ומבטל זרמים נאורים יותר בדת היהודית בטענה: "מחמת התופעה של חילולי שבתות וחגים (ע"י שימוש במערכות הגברה וכו')"

לא היה ולא נברא. אינני פוסל שום זרם נאור בדת היהודית. אדרבא, יש לי קרבה רבה לרעיונות קונסרבטיביים מסוימים. וראוי לזכור כי בקונסרבטיביזם עצמו יש גוונים שונים, ביניהם גוונים הדומים מאוד לאורתודוכסיה. כל שאני פוסל, לעצמי, הוא חריגה מן האורתודוכסיה במקומות בהם אין שום צורך מוסרי לחרוג.

כתבת: "…אתה מוטרד מאד מהפולחן (המאוס עלי…) עד שאתה מדיר רגליך ממקום שמכבד את הנשים בטח יותר ממה שקיים בבית הכנסת שלך וממשיך ללכת לבית כנסת שם האישה פשוט נרמסת. מבקר בבית כנסת לא מוסרי בבסיסו ונמנע מביקור בבית כנסת מוסרי יותר כיוון שלא מדקדק בדקדוקי שמירת שבת הזויה"

הסברתי לעיל כי אינני מצדיק בשום פנים את מעמד האשה בבהכנ"ס, והוא טעון שינוי בעיניי. אני מתפלל בבכנ"ס אורתודוכסי מטעמיי שלי. שמירת השבת "הזויה" לטעמך, לא לטעמי. יש חשיבות גדולה בעיניי למה שאתה קורא לו "דקדוקים".

כתבת: "כמו כל הדתיים גם אתה פוסח על המוסר ההומניסטי בגלל דרישות הדת ואמונותיך"

ראשית-כל, כפי שציינתי בשרשור אחר, אין לי "אמונות". אשר לדרישות הדת: הן חשובות בעיניי, אולם יש לי עניין עמוק בשינוי דרישות שיש בהן דופי מוסרי. אינני מעוניין לקבל אפליה בין גברים לנשים. אולם גם אינני מוכן לקבל תופעה של חילול שבתות במקום תפִלתי. על-כן, המצב מורכב.

כתבת: "…שוב אותה צביעות והתחסדות ואף היתממות דתית…איזה פירוש יפה נתת ואיך הצדקת לעצמך את המילים המבישות שלה ???…"

אין לי שום עניין ב"צביעות", "התחסדות" או "היתממות". אשר לשאלתך – "איך הצדקת לעצמך את המילים המבישות שלה?" – על אילו "מילים" הינך מדבר?

ערן.

תוכן:   ערן היות ואתה מתקשה להבין מסיבות שונות אנסה להמשיל עבורך: אתה כמו חמאסניק או איש פת"ח שמעולם לא עסק בפיגועים, אפילו מתנגד להם ו"רק" ממשיך להזדהות עם התנועה ומטרותיה תוך הסתייגות מלאה כמובן מהיישום.

לגבי ה"מילים". הכוונה למילים של התפילה כגון "ברוך שלא עשני אישה".

תשובותיך הן מלאכת מחשבת של אדם מאמין המוליך עצמו באף ומשכנע עצמו שאינו מאמין. מעניין.

למה אם כן חשובות לך ההלכות על דקדוקיהן ? מאיזה טעם הן חשובות יותר מאשר לשמור על המוסר ? מאיזה טעם חשוב לך יותר שימוש במערכת הגברה בשבת לעומת הדרת האישה והשפלתה בבית הכנסת ? מה זה חשוב ומעניין שיש לך "קבה רבה לרעיונות קונסרבטיבים" אם אתה ממשיך להיות חלק מהאורתודוכסיה שכטענת האתר הזה טועה ומטעה לאורך כל הדרך ?.

האמת ? העיקר שאתה תומך בהפרדת דת ממדינה. רק זה כבר מספיק. האשליות העצמיות שלך-שלך הן. העובדה שאתה מנסה ושואף לשמור על ההגינות האנושית הבסיסית וזה שלא ברחת עד לקיצוניות האורתודוכסית מלמד משהו, היא גם מספקת. תצליח ותהנה בחייך.

הצדיק היהודי

תוכן:   הצדיק היהודי:

כתבת – "אתה כמו חמאסניק או איש פת"ח שמעולם לא עסק בפיגועים, אפילו מתנגד להם ו"רק" ממשיך להזדהות עם התנועה ומטרותיה תוך הסתייגות מלאה כמובן מהיישום"

אין כאן אנאלוגיה – הלא אני מתנגד בכל תוקף למטרות ולאידאולוגיות הבלתי-מוסריות של התנועה הדתית, בדבר מעמד האשה, בדוגמא שבה עסקינן, ובעיניי אין להן מקום בדת היהודית, ועל-כן הן טעונות שינוי, ודרושה חקיקה הלכתית מחודשת.

כתבת: "לגבי ה"מילים". הכוונה למילים של התפילה כגון "ברוך שלא עשני אישה"

אינני אומר "ברוך שלא עשני אישה".

כתבת: " תשובותיך הן מלאכת מחשבת של אדם מאמין המוליך עצמו באף ומשכנע עצמו שאינו מאמין. מעניין"

שומר-מצוות אנוכי. מאמין – אינני.

כתבת: "למה אם כן חשובות לך ההלכות על דקדוקיהן ?"

משום שהן מבטאות את ערכיי.

כתבת: "מאיזה טעם הן חשובות יותר מאשר לשמור על המוסר ?"

הלכות הסותרת שמירה על המוסר אינן לגיטימיות בעיניי.

כתבת: "מאיזה טעם חשוב לך יותר שימוש במערכת הגברה בשבת לעומת הדרת האישה והשפלתה בבית הכנסת ?"

אינך מבין. המצב הזה, של השפלת האשה בבהכנ"ס, איננו מצב שהוא מקובל עליי, איננו מצב שהוא לגיטימי בעיניי, ואף איננו מצב שהינו המצב האידאלי מבחינה דתית לטעמי. בנק' זו אני מצוי במצב מורכב כפי שציינתי, שכן, תפילה בבכנ"ס מסוג אחר כרוכה בד"כ בסתירה להלכה גם במקומות שבהן אין בה דופי מוסרי.

חשוב לי קודם-כל לבטא את ערכיי, אולם אני מעוניין לעשות זאת בתוך גבולות המוסר. עם זאת, בתפלה בבכנ"ס אורתודוכסי אני עצמי אינני מביע השפלה כלפי האשה. אני בא, עושה תפִלתי, והולך. עם כל זאת, אני מרבה להבהיר לעצמי כי המעמד הדתי של האשה טעון שינוי, ואין זה המצב הראוי לא מבחינה מוסרית וגם לא מבחינה דתית.

כתבת: "מה זה חשוב ומעניין שיש לך "קבה רבה לרעיונות קונסרבטיבים" אם אתה ממשיך להיות חלק מהאורתודוכסיה שכטענת האתר הזה טועה ומטעה לאורך כל הדרך ?"

בעבורי, האורתודוכסיה תקפה לכל דבר ועניין – פרט למקומות בהם יש דופי מוסרי. מקומות אלו, כפי שהדגשתי כבר מס' פעמים, טעונים שינוי.

כתבת: " האשליות העצמיות שלך-שלך הן"

אינני נותן מקום בחיי ל"אשליות". זהו בדיוק השינוי שעברתי – מהשקפת העולם הדתית הרווחת, שהינה אשלייתית – להשקפת-עולם דתית בלתי-אשלייתית (כן, השקפה כזו בהחלט אפשרית).

ערן.

תוכן:   לערן שלום וברכה ..א..אני לא מבין מה אתה מתרפס ומצטדק לפני עמית זה לא ברור לי אל תמכור ערכיך בשביל נזיד עדשים..א..הרפורמים זה לא דת אלא סוג של תרבות גרידא הרפורמים לא עובדים את השם אלא את עצמם וזהוי לא דת אלא תרבות נחמדה ותו לא בדיוק כמו תיאטרון או קולנוע או רומן פונגרפי..הקונסרבטיבים יותר קרובים לעמדותיי רק הבעיה שמכלול העם היהודי לא נראה ככה וברגע שזה נהפך לכת זה בעיה אפילו אם יש צדק בדברים..מעמד האישה אמור להישתנות מכורח המציאות הקיימת שחז"ל לא הכירו ולא חיו בה וזה משהוא אחר לחלוטין..אני בעד הפרדת הדת מהמדינה כי נמאס לי לראות איך הדת הזאת הופכת לזונה בפני השילטון החילוני האוכל נבילות וטריפות ובועל נידות ..אני בעד מרד אזרחי כללי לשינוי המצב כאן..ולא ערן אני לא הומניסט אני לא רוצה להיות הומניסט ..א..כי אני לא פציפיסת אנרכיסט או קוסמופוליט ובוודאי לא אתאיסט…אל תצטדק מי שצריך להיצטדק זה זה שהוא קורא לעצמו יהודי ומעדיף לעבור על החוק ולהיקרא עבריין לא אתה…בברכה יוסי.

תוכן:   ערן אתה נראה צדיק ממש.

תוכל לפרט קצת על ערכיך ?

הצדיק היהודי

תוכן:   ערן שלום,

התאוריה שלי היא שכשהאדם חוזר בתשובה, הוא אינו רק צובר אוסף של אמונות מסויימות לגבי המציאות (העולם בן כך וכך שנים. מוצא האדם אינו מן הקוף), אלא גם אוסף לחיקו מטרות מסויימות שלשמן ראוי לחיות. את המטרות האלה הוא מקבל יותר במובלע מאשר במכוון, יותר מהסיבה שבגללה המילים נאמרות מאשר מהמילים עצמם. האופי של הרבנים משפיע עליו מאד.

והרבנים, אני חושש כולם תאווי כח. המוטיב העיקרי שחוזר בדרשות שלהם הוא הכח. היהדות – היא הדת ששרדה הכי הרבה זמן, היא הכי חכמה, גילינו דברים הרבה לפני המדענים, האסלאם והנצרות הם רק חיקויים. כל מי שיאמין להם – יחשוב – וואו, אני (אנחנו) הכי חזק, הכי חכם, הכי טוב. וגם הרוחניות שמסתתרת ביהדות – הם אומרים עליה – זאת הרוחניות הכי טובה! אתם הכי טהורים, חמודים, זכים.

והם עושים את כל זה באצטלה של ידע – כאילו שזה באמת שאנחנו הכי טובים, אין כאן איזשהו עניין מוסרי. זה פשוט ככה, זאת עובדה.

יותר מעניין אותי מה מונע מאנשים ליפול בחכותיהם. או לשנות את דעתם כשהם כבר התקרבו ליהדות החרדית.

שמואל ר

תוכן:   ליוסי שלום וברכה,

[ הערה: כאשר אדבר להלן על "ערכים דתיים", תהא כוונתי לערכים דתיים לטעמי].

א. אינני "מוכר ערכיי". אלא, חוקים בהלכה, העומדים על הנחות חברתיות ותרבותיות שאבד עליהן הכלח, כגון מעמד האִשה, מעמד הגוי, וכן הלאה – אינם יכולים לקבל תוכן ערכי דתי, קרי – הם אינם מבטאים בשום צורה ערכים דתיים. לא זו בלבד שאין שחר, מבחינה מוסרית, לאפליה כלשהי בין גבר לאִשה, או לאפליה כלשהי בין יהודי לגוי – אלא שלטעמי אין שחר לאפליות הללו מבחינה דתית; אין בינן ובין ערכים דתיים, ולא כלום; הן אינן מבטאות בשום צורה ערכים דתיים.

ב. אכן, הרפורמה יכולה להתפרש כ"עבודת האדם" (כלשונו של ליבוביץ), אולם בקונסרבטיביזם יש גוונים שונים, חלקם דומים יותר לרפורמה, חלקם לאורתודוכסיה.

אשר לדבריך בנוגע ל"כת" – כמדומני שליבוביץ טען, כי כיום יש ספק אם העם היהודי ההיסטורי בכלל קיים, ולמעשה "העם היהודי" שומר המצוות , אינו אלא "כת דתית".

ג. להומאניזם הגדרות שונות. אני אינני עונה להגדרתך (שהיא הגדרתו של ל'), וגם לא להגדרה של "מי שרואה באדם ערך עליון". לעומת זאת, אני בהחלט שואף להיות אדם מוסרי, המכבד את האנושיוּת שבכל אחד ואחד.

ערן.

תוכן:   יוסי,

א. תפסיק לחזור על טעויות שכבר הסבירו לך עליהן. זה רק מוריד מכבודך. הומאניסט לא צריך להיות לא אתאיסט לא קומפוליסט ולא כל דבר אחד. הדבר היחידי שהוא צריך זה להעמיד את כערך העליון שלו (ערך שכל דבר אחר ניגף לפניו).

ליבוביץ' ב"על עולם ומלואו" (שכמובן משם העתקת את "ההגדרה" להומאניסט) מגדיר כך הומאניסט משום שהוא מעוניין להגן על הציבור שלו. ליבוביץ' היה דמגוג והודה בכך מספר רב של פעמים. משום שבעיניו על תפיסות מוסריות נאבקים ולא דנים,ובמאבק כמו שמשתמשים בנשק משתמשים גם בדמגוגיה.

האינטרס שלו היה להציג את ההומאניזם כאנרכיזם מוחלט וחסר ערכים אל מול היהדות שמלאה בערכים. ההומאניזם האמיתי (שאיננו קומפוליסטי,כדוגמה,אלא פשוט מתייחס למדינה כצורך ולא כערך. ואיננו פציפיסטי אלא רואה במלחמה דבר שלישי שיש לעשותו רק כשאין כל דרך אחרת להגן על בני האדם) הוא "טוב מידי" ול' ניסה ליצור הפרדה מהותית כשהיהדות מוצגת כעדיפה.

ב. מזלנו הטוב שאנשי דעת והשכלה לא צריכים להתנצל שהם אינם מקיימים יותר פולחני אליל של דתות הזויות. אחרת אברהם אבינו עוד היה צריך להתנצל שהוא הפסיק לקיים את הקורבנות לאלילים שבהם האמין אביו.

ההגדרה "יהודי" (בהלכה) נכפית על כל אדם שאימו היא יהודיה. לכן גם אם אדם איננו מרגיש כלל חלק מהעם הזה אין לו ברירה אלא להיות "יהודי" ויהודי עבריין.

אתה,יוסי,גם כן יהודי עבריין משום שאתה אומר שאין התורה משמיים (וע"פ הרמב"ם יש להרוג אותך וע"פ חז"ל אין לך חלק בעולם הבא). גם ל' לא אמר שהתורה אינה משמיים (בידיוק מהסיבה הזאת) אלא עשה שמיניות מיליוליות באוויר כדי לרקוד על 2 החתונות.

כמובן שאתה יהודי עבריין גם משום העובדה שאתה כופר במאמרי חז"ל בתורה שבע"פ היכן שהדבר לא מתאים לך (מעמד האישה). אין שום הבדל בין תפיסת השבת ושאר ההלכות שחז"ל התקינו (שכולם כולם תולדה של המציאות שבה חיו חז"ל ולכן הם אינם רלוונטיים עוד. כמו מצוות לא תפרוש מן הציבור שמחייבת לשים כיפה שנועדה אז משום שהעם היהודי חי בגולה)לבין מעמד האישה. אתה בורר מה שנוח לך ולכן אתה כופר ואפיקורס ויהודי עבריין לכל דבר ועניין.

זאת כמובן כל עוד אתה מקבל את היהדות האורטודוכסית. כל עוד אתה מקבל אותה אין מנוס מלהגדיר אותך כיהודי עבריין בידיוק כמו מחלל השבת ובועל הנידות מס' 1 במדינה החילונית יימח שמה.

דורון

תוכן:   הצדיק היהודי:

כתבת – "ערן אתה נראה צדיק ממש"

לא הבנתי את ההערה הזו.

כתבת: "תוכל לפרט קצת על ערכיך ?"

זו שאלה כללית ואינני מבין מה אתה בדיוק מתכוון לשאול.

—

שמואל ר:

העולם הרבני-חרדי של היום, הוא בד"כ עולם אשלייתי, מבחינת אמונות והשקפות-עולם.

הדבר העיקרי שמנע ממני "ליפול בחכתו", היה הסקרנות שלי, לחקור; מעת ש"חזרתי בתשובה" תמיד היו שאלות בפי – לא שאלות של מה בכך, אלא ”קושיות" על הדת. אנשי הדת (הרבנים) לא סיפקו תשובות של ממש. ואז התחיל אצלי משבר. נתווספו אצלי עוד ועוד קושיות, שלא מצאתי להן מענה. התחלתי לחיות במין "פראדוכס" – קיימתי מצוות אולם אמונתי הלכה ונתערערה. בדרך-מקרה ממש, החלה היכרות שלי עם הגות הרמב"ם (הפילוסוף). שם מצאתי לראשונה "קצה חוט". משם זה עבר דרך הוגים יהודיים מודרניים (כדוגמת אליעזר גולדמן) עד שהגעתי להגותו של ליבוביץ. בנק' זו (ולמעשה כבר אצל העיון בהגותו של גולדמן) הגעתי להבנה כי המציאות שלנו "חילונית" במהותה; אנו חיים בעולם מודרני שבו יש תחומי חיים שגרתיים, ולא ניתן לעשות "רדוקציה" של חיי האדם אל עסקי הדת. כל "התנזרות" מן המציאות ה"חילונית", קרי – מתחומי החיים השגרתיים, אינה אלא בריחה מהתמודדות. מכאן הגעתי למסקנה כי מקומי אינו בעולם החרדי.

—

דורון:

כתבת – "אין שום הבדל בין תפיסת השבת ושאר ההלכות שחז"ל התקינו… לבין מעמד האישה"

יש הבדל מהותי בין הלכות השבת ובין מעמד האשה. זה האחרון נולד מכורח המציאות, קרי – הוא לא היה פרי רוחם של חז"ל, אלא פרי התקופה. שונה הדבר כאשר המדובר בשבת – כאן לא היה הדבר פרי התקופה או המציאות השגרתית (אני מדבר על רעיון השבת עצמו).

ערן.

תוכן:   דורון אני מתענג על תשובותיך. בחור כה צעיר וכה נבון. איזה כיף לגלות שכמותך כאן באתר. יש שכר לעמלנו כאן.

ענית נכוחה לעניין מקור המצוות ולכך שההפרדה שיוסי וערן עושים נובעת תוכם ומעצמם ואינה מקובלת-בפועל ולמעשה על הזרם האורתודוכסי שהם משייכים עצמם אליו (יוסי להלכה ולמעשה וערן למעשה בכך שמעדיף בית כנסת שמשפיל האישה על פני בית כנסת ש"מחלל שבת").

יש עתיד ויש תקווה לחילונים ולחילוניות. אם יש עוד כמוך צריך לשכפל אתכם בהמונים…!! תבורך חיל ואביר יקר במחנה הנאורות.

הצדיק היהודי

תוכן:   דורון אני מתענג על תשובותיך. בחור כה צעיר וכה נבון. איזה כיף לגלות שכמותך כאן באתר. יש שכר לעמלנו כאן.

ענית נכוחה לעניין מקור המצוות ולכך שההפרדה שיוסי וערן עושים נובעת תוכם ומעצמם ואינה מקובלת-בפועל ולמעשה על הזרם האורתודוכסי שהם משייכים עצמם אליו (יוסי להלכה ולמעשה וערן למעשה בכך שמעדיף בית כנסת שמשפיל האישה על פני בית כנסת ש"מחלל שבת").

יש עתיד ויש תקווה לחילונים ולחילוניות. אם יש עוד כמוך צריך לשכפל אתכם בהמונים…!! תבורך חיל ואביר יקר במחנה הנאורות.

הצדיק היהודי

תוכן:   ערן,

ההפרדה הזאת היא הפרדה שרירותית שביצע ל' מסיבות שניתן לכנות פוליטיות (התאמה של המצוות לרוח התקופה).

השבת לא רק שאיננה "מחוץ למציאות" אלא היא התפתחול היסטורית של המציאות המקראית (ולאחר מכן החז"לית). שהרי קידוש היום השביעי היה פולחן ידוע בעמים שסביב השבט העברי בכנען (הכינוי היה sabatu ) שהיו הרבה לפני התאגדותו של שבט זה. מתוך מציאות דתית זאת כמובן שהעברית לקחו הן מהמיתולוגיות השונות (אנומה אליש,עלילות גילגמש,הווידוי השלילי בספר המתים המצרי) והן בשיטות הפולחן השונות.

עמים שונים התייחסו לכך שונה: השומרים אאז"נ היו "שומרים שבת" רק פעמיים בחודש,והיו עמים אחרים (בין היתר העברים) שעשו זאת בכל שבוע. המספר שבע היה בסביבה שממנה צמחה הדת היהודית מספר מיסטי עם חשיבות גבוה.

כך שמצאנו למדים ש"רעיון השבת עצמו" (כלשון כבודו) מקורו בסביבה המקראית.

עכשיו,אם כך-נשאר לענות מדוע חז"ל השאירו עניין זה? ועל כך יש לענות בעצם הטעם העמוק למצוות והוא שימור העם בגולה.

לפני זה יש לציין דבר חשוב-חז"ל הם מה שנקרא "גוף ווירטואלי",שהרי אנו מדברים על סביבות של 700 חכמים שנפרשו לאורך 2,000 שנה כך שאנו מדברים על מספר מגוחך שמעולם לא היה "גוף" (עד שהועלה על הכתב ובעינינו זה נתפס כגוף אחד ששמו חז"ל). חכמי העדה שהגיעו לגולה ראו סכנה חמורה בהתבוללות של העם בעמים השונים ורצו לשמר את המהות היהודית והעם היהודי. איך עשו זאת? על ידי שימור טקסים פולחניים (גם אם איבדו את משמעותם) כך שניתן יהיה ליצור "סדר יום" מבודד ליהודי שישמור על ייחודו. השבת היא אחד מהרעיונות הללו,משום שברגע שהיהודי ביום שבת נח ולא עושה דבר בעוד שהנוצרי (לדוגמה)-לא,אתה יוצר הבדלה ביניהם וזאת הייתה המטרה.

אם כך מצאנו למדים שהשבת מקורה בהתפתחות היסטורית בידיוק כמו מעמד האישה שנבע מהצרכים של חז"ל. רצו לשמר את הנשים שלהם במסורת השבטית-מעמד האישה. רצו לשמר את העם ואת המסורת השבטית שמקורה בעמי האיזור שממנו צמח השבט העברי (לעתיד העם היהודי)-שבת. לכן אם אנו מעוניינים לבטל כל מצווה שהיא "פרי התקופה" מצאנו עצמנו עם כלום. שהרי גם התפילות הן "פרי התקופה" (אי אפשר היה יותר להקריב קורבנות מכל מיני סיבות).

דורון

תוכן:   דורון,

אני חולק עליך מכל וכל בעניין ליבוביץ. ל' ערך הבחנה מהותית – בין מצוות שנולדו מכורח המציאות השגרתית הכללית של תקופה היסטורית נתונה, ובין מצוות שלא נולדו מכורח מציאות זו.

לא הבנת את טענתי: השבת לא היתה עניין שבמציאות השגרתית של התקופה, שכל "באי עולם" ללא יוצא מן הכלל נהגו לשמור אותה. זאת לעומת מעמד האשה, שהיה נחות מבחינה כללית בתקופה ההיא. חז"ל לא כוננו את המעמד הדתי של האשה אלא על רקע מעמדה הכללי הנחות בתקופה הנתונה. על-כן, ניתן לומר כי אילו חיו חז"ל במציאות ימינו, כינון מעמדה הדתי של האשה היה שונה בתכלית.

המסקנה היא, כי עניין מעמד האשה איננו מהותי. זאת לעומת מצוות אחרות, כדוגמת השבת, שוודאי רקע היסטורי להן, אלא שהן לא נולדו מכורח המציאות השגרתית הכללית. וזוהי בדיוק ההבחנה שערך ל'.

ערן.

תוכן:   ערן,

אינני חולק עלייך כלל וכלל בקביעתך על הפרדתו של ל'. הוא אכן ביצע הפרדה כזאת. אלא שאני טוען שההפרדה הזאת היא שרירותית במובן של' הפך כל מצווה שאיננה מסתדרת עם העתות המודרניים (מעמד האישה וכו') ל"מצווה שנעשתה מטעם התקופה" וכל מצווה שכן מסדרת אז היא עבודת השם לשמה. כפי שהסברתי זה פשוט לא נכון.

גם מעמד האישה וגם השבת וגם התפילה,כולם התפתחו באופן היסטורי בהתאם לתקופה והיוו תשובה לצרכים של הוגי המצוות.

כשעניין השבת נקבע (וזהו אחד הדברים היחידים שיש כמעט תמימות דעין עקרונית בין התורה שבכתב לזו שע"פ) אכן כל העמים מסביב שמרו שבת במובן זה או אחר (גם אם הדת היהודית שינתה מעט את העיקרון,שהרי גם שינתה מעט את מעמד האישה). אין הבדל אמיתי בין 2 המקרים מלבד אחד: מעמד האישה לא מסתדר עם המציאות כיום,שבת-כן. מה גם שהרעיון המהותי של שבת (יום מנוחה,ולמען האמת אאז"נ הבבלים תפסו את הרעיון הזה קודם ליהדות) נשמר בתרבויות השונות שבהן גם חז"ל באו. בין אם אלו הבבלים,הנוצרים ביום ראשון וכו' זאת אכן הייתה המציאות ואפילו ניתן לומר המציאות הסוציאלית הקיימת שהביאה כורח לתת יום חופש בשבוע מהעבודה הקשה.

מכיוון שהיום אין צורך בדברים הללו-אין ספק שיש לבטל את השבת (לפי שיטתך! אני אינני חושב שיש לבטל לא את השבת ולא את מעמד האישה ברמה הדתית).

ניתן לומר כמעט בוודאות כי אם חז"ל היו חיים היום גם כינון השבת היה שונה לחלוטין משום שהצורך הוא שונה לחלוטין. אין לך צורך לשמור על העם היהודי מהתבוללות ולכן סביר להניח שההלכה הייתה עוקרת את המקרא והופכת את השבת לאקט טקסי ותו לא. ניתן להניח גם כי התפילות מעולם לא היו מתקיימות כי לא היה צורך להפסיק עם הקורבנות.

דא עקא? כל אלו הן ספקולציות. ולהגיד "ניתן כמעט בוודאות להניח…" זה לזרוק דברים בעלמא. אם חז"ל היו חיים היום סביר להניח שהיהדות הייתה שונה במהותה מהיהדות של היום,אלא שאין לנו שום דרך לדעת באיזה אופן.

ואם הרי אתה מדבר על מציאות שגרתית הרי שהשבת נבעה בידיוק מכך. מהצורך הסוציאלי ליום מנוחה ומהצורך למנוע התבוללות. ואם אנו מדברים על השבת מאיפה שהיא נוצרה (תקופת המקרא) הרי שבוודאי ובוודאי שהעמים מסביב עשו דברים מאוד דומים.

דורון

תוכן:   דורון,

כתבת – "מכיוון שהיום אין צורך בדברים הללו-אין ספק שיש לבטל את השבת (לפי שיטתך! אני אינני חושב שיש לבטל לא את השבת ולא את מעמד האישה ברמה הדתית)"

להד"ם. אינני מבין מנין הסקת שלפי שיטתי יש לבטל את השבת. הלא בכל הדיון הזה אנו מדברים על ההפרדה של ל', לא על הפרדתי שלי.

נראה כי הצדק עמך וברמה ההיסטורית אין משמעות להפרדה בין דינים אלו לאחרים. אולם ברמה הדתית, לשיטתי, יש משמעות להפרדה בין השבת ובין מעמד האשה, לדוגמא; זוהי ההפרדה בין חוקים בהלכה (כמו שבת), היכולים לקבל תוכן ערכי דתי, קרי – המבטאים ערכים דתיים, ובין חוקים בהלכה (כגון מעמד האשה), אשר אינם יכולים לקבל תוכן ערכי דתי, קרי – הם אינם מבטאים בשום צורה ערכים דתיים.

כפי שכתבתי ליוסי, לא זו בלבד שאין שחר, מבחינה מוסרית, לאפליה כלשהי בין גבר לאִשה, אלא שלטעמי אין שחר לאפליה כזו מבחינה דתית; אין בינה ובין ערכים דתיים, ולא כלום; היא אינה מבטאת בשום צורה ערכים דתיים.

[ הערה: כאשר דיברתי לעיל על "ערכים דתיים", כוונתי לערכים דתיים לטעמי ].

אפשר לנהל דיון וויכוח על ליבוביץ, אולם זה לא רלוונטי, משום שההפרדה שאני עושה איננה ברמה ההיסטורית, אלא ברמה הערכית-דתית, ובעבורי היא מהותית.

ערן.

תוכן:   ערן,

1. אם כך תקן זאת ל"לשיטתו של ליבוביץ'". זה ממש לא עקרוני לדיון.

2. ברמת העיקרון אין גם צידוק לשום מצווה אחרת. אין כזה דבר "צידוק מוסרי" למצוות. המצוות (לכל הפחות אליבא דליבוביץ') הן כשמן כן הן-מצוות. ראה לדוגמה את דברי הרמב"ם על המילה שבהם הוא אומר חד משמעית שקיים סיכון בריאותי גבוה מאוד עקב ברית המילה אלא שזה לא חשוב. ראה מדרש ספרא (פרשת קדושים אאז"נ) ששם נאמר בפירוש כי אל לו לאדם להגיד שאינו לובש שעטנז או אוכל חזיר כי לא טוב אלא כי טוב הדבר ו"מה אעשה ואבי בשמיים ציווני".

כל הרעיון של "עבודת ה' לשמה" היא התעלמות מוחלטת מכל ציווי מוסרי כזה או אחר (עד כדי כך של' שלל את המושג "מוסר דתי" וטען שאיננו קיים) ולכן ברגע שאנו מקבלים עלינו את העובדה שאין הבדל בין מצוות השבת לבין הציווי לפטור אישה מעדות לצורך העניין (ול' טען שיש הבדל . כלומר שהמצוות אינן תלויות מקום ומעמד האישה-כן.) שהרי שגם הציווים למעמד האישה מקבלים מושג של "לשמה". כלומר-אתה לא תתן לאישה לעלות לעדות מאותה סיבה שלא תיגע בה בימי הנידה: לא משום ציווי מוסרי כזה או אחר (שהרי אין טעם "מוסרי" לזה או לזה אליבא דליבוביצ') אלא משום שצווית.

רק בדרך הזאת (אליבא דליבוביץ' ולדעת לא מעטים גם אליבא דרמב"ם) אדם מצליח לעטות על עצמו מעטה של קדושה ומבדיל את עצמו מן הטבע.

אתה יכול להגיד "אני בוחר להלחם במעמד האישה ולא בשבת משום שכך זה נראה לי (וערכים הרי אי אפשר לנמק" אלא שלדעתי זה שרירותי לחלוטין-ולדעת ליבוביץ' אינך "עובד השם".

דורון

תוכן:   דורון,

אתייחס לסיפא של דבריך (שאר דבריך מדברים בהבחנתו של ל', שאיננה הבחנתי שלי ועל-כן לא אכנס עתה לדיון אודותיה).

כתבת: "אתה יכול להגיד "אני בוחר להלחם במעמד האישה ולא בשבת משום שכך זה נראה לי"

לא, לא אומר "משום שכך זה נראה לי", כיוון שאין בדברים הללו שום תוכן, ואין בהם משום הסברה כלשהי.

הנני מקבל את השבת ודוחה את מעמד האשה, כיוון שבזו הראשונה יש משום ביטוי לערכיי, ואילו זו האחרונה אינה מבטאת את ערכיי בשום צורה.

כתבת: "וערכים הרי אי אפשר לנמק אלא שלדעתי זה שרירותי לחלוטין…"

טענתך לא ברורה, נדמה כי טאוטולוגיה יש בה; "ערכים אין אפשר לנמק", ו"זה (ערכים) שרירותי לחלוטין", זה היינו הך.

כתבת: "…לדעת ליבוביץ' אינך "עובד השם"

על כך אפשר לנהל דיון וויכוח, אולם מכל מקום בוא נמקד את הדיון לדעתי שלי ולא לדעתו של ל'.

ערן.

תוכן:   ערן,

אין לי שום עניין לנהל דיון על ערכייך-הם שלך. כיצד אנהל דיון על דברים שאינם ניתנים להסבר רציונאלי? אם זאת אעיר שרבים יגידו שאינך אדם דתי אבל זה כלל לא משנה.

הדבר היחידי שלו התנגדתי (וגרם לי להגיב) היה ההפרדה (שמקורה בל') בין מעמד האישה ושאר המצוות כאילו הראשון הוא תולדה של התקופה וכל השאר לא.

דורון

תוכן:   דורון,

כתבת: "אין לי שום עניין לנהל דיון על ערכייך-הם שלך. כיצד אנהל דיון על דברים שאינם ניתנים להסבר רציונאלי?"

גם לי אין שום עניין לנהל דיון על ערכיי. אכן, כדבריך, על ערכים לא ניתן לנהל דיון של ממש. זאת מכיוון שהמדובר בתחום סובייקטיבי של האדם, ותוּ לא.

כתבת: "אם זאת אעיר שרבים יגידו שאינך אדם דתי אבל זה כלל לא משנה"

אין לי שום עניין במה שאחרים יאמרו.

כתבת: "הדבר היחידי שלו התנגדתי (וגרם לי להגיב) היה ההפרדה (שמקורה בל') בין מעמד האישה ושאר המצוות כאילו הראשון הוא תולדה של התקופה וכל השאר לא"

כאמור, לשיטתי הפרדה בין מעמד האשה ושאר המצוות, אלא שהפרדה זו איננה ברמה ההיסטורית, כי-אם ברמה הערכית-דתית.

ערן.