14 שנים • aou aiu :פסוק ל"ח- ל"ט: וַיִּשְׁלַח אַחְאָב, בְּכָל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּקְבֹּץ אֶת-הַנְּבִיאִים, אֶל-הַר הַכַּרְמֶל. וַתִּפֹּל אֵשׁ-יְהוָה, וַתֹּאכַל אֶת-הָעֹלָה וְאֶת-הָעֵצִים, וְאֶת-הָאֲבָנִים, וְאֶת-הֶעָפָר; וְאֶת-הַמַּיִם …אֲשֶׁר-בַּתְּעָלָה, לִחֵכָה. וַיַּרְא, כָּל-הָעָם, וַיִּפְּלוּ, עַל-פְּנֵיהֶם; וַיֹּאמְרוּ–יְהוָה ה..וּא… …הָאֱלֹהִים, יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים…. הכל כתוב הנבואה כתובה מה אתה יכול לומר על זה?
אני חייבת שתתן על זה הסבר אם יש לך?! זה בדיוק מה שקורה מה שכתוב אחד על אחד מה תגיד על זה? אף אחד לא מצליח לכבות את השריפה? כבר שלושה ימים הזוי?! ואם יירד גשם והיא תתכבה זה יהיה הכי נכון שיש בעולם!!!!
מיטל
אין לי תשובה לאדם שאפילו לא קרא את הפרק עצמו, נכנס לחרדה ומבקש תשובה מיידית. זאת הסיבה שתחילה לא התייחסתי לדברייך.
אם רצונך להשיב לעצמך ולחיות חיים שלווים ללא חרדות מיותרות עלייך לקחת נשימה ולברר את הדברים מהיסוד. קראי את תשעת הקונטרסים סכמי אותם והחרדות יעלמו מלבך.
אני מניח, מתוך שלא קראת את הפרק, הבאת ציטוט מאיזה אתר או פורום המיוחס לחרדת החרדים. אם היית קוראת את הפרק כולו לא היית שואלת שאלתך.
אני מקווה שחרדים אלו לא ימשיכו לקרוא גם את הפסוק הבא אחריו וירצו לשחוט את האזרחים ההומניסטים החפצים בחופש האמונה, הביטוי וזכות האדם לחיי אושר: "וַיֹּאמֶר אֵלִיָּהוּ לָהֶם תִּפְשׂוּ אֶת נְבִיאֵי הַבַּעַל אִישׁ אַל יִמָּלֵט מֵהֶם וַיִּתְפְּשׂוּם וַיּוֹרִדֵם אֵלִיָּהוּ אֶל נַחַל קִישׁוֹן וַיִּשְׁחָטֵם שָׁם" (מלכים א פרק יח; 40).
דעת-אמת
ראשית לא "כמו שכתוב"
שנית אירועי שריפות ביערות קרו קורים ויקרו.
למה הדבר דומה ל"תפילת הגשם" אם מכוונים את התפילה לחורף הסיכוויים מצוינים לגשם בעוצמה כזו או אחרת, וכל שנותר ל"מאמינים" זה לסמן את המטרה.
האירוע עם נביאי הבעל הוא אירוע היסטורי והתחולל על הכרמל אין זאת אומרת שכל שריפה בהיקף כלשהוא היא נבואה שהתגשמה.
ישראל
אני כבר מזמן הייתי מתייאש.
תומר
אם נתייאש מהכסילים הם עוד יחשבו שהם צודקים ויקומו לשלול את חרותינו. כפי שביטא זאת המדינאי הדגול של האימפריה הרומית, קיקרו: "אל לו לאדם להישאר בפרטיותו שעה שהחירות האזרחית נתונה בסכנה".
דעת – אמת
תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי–מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא–קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם–גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ–הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה.
לתשומת לב כל המשתטחים על קברים, מנשקי ידי המרן ועושקי הקופה הציבורית כאן במדינה.
עדו
יאללה מיטל – מאחר ומצאת נבואה כל-כך מדהימה בצורה כ"כ *מפורשת* בתנ"ך, בואי נראה אותך מוצאת את הנבואות לארועים הבאים (אסונות לא פחות קשים):
1. אסון המכבייה
2. פיגועים (אינטיפאדות)
3. מלחמות מדינת ישראל
4. השואה…
מה? אין?? לא יכול להיות…
אני יכול להניח שאת היית מאלה שהתפעלו כשתחזית מזג האויר השתנתה לפתע (!!) לאחר הצום והתפילות… מעניין שזה לא עזר להוריד גשם בכרמל…
אגב, הייתי בטוח שאת הנבואות הללו ניתן למצוא רק אם מדלגים באותיות כך שיוצא בסוף סמיילי..
תומר
אכן נבואה מושלמת כדברייך.
אז יהה נא מוריד הגשם (איליושן 76) אלוהייך,
ואת תהיי לאתאיסטית (כדרך המאמינים הרוסיים).
ואגב – יש להתאפק עם התפילות לגשם עד יום ראשון בערב
כי החזאי מבטיח את הטיפטופים רק ביום שני
ואז ביום שלישי תכתבי לי שזאת הוכחה מוחלטת שיש אלוהים
ואם חלילה ולא טיפטף – אז את מוזמנת לכעוס שלא שומרים שבת.
ההר הירוק תמיד כבר לא ירוק
לא רק בעיניים, שחור לי גם בלב.
רביב"ש
מכנים אנשים כסילים כועסים מזלזלים אתם מדברים על שיוויון? על נאורות? אם אתם בכלל רוצים לשכנע לפחות אל תתגוננו בהתקפה.. תדברו יפה ולא בהעלבה אם אתם מסמלים את כבוד האדם והחופש אז זכותו של כל אחד להאמין או לחשוב בדרכו שלו…
מיטל
אני לא מסכים שעצוב שענו לך כפי שענו כי כאן באתר עונים לכל אדם לפי המגיע לו ולפי רמתו. כינו אותך "כסיל" כי רק כסיל ואויל יכול להשוות בין השריפה בכרמל למעשה הטבח של אליהו בכרמל אחרי שירדה אש מהשמיים ושרפה את המזבח. מה הקשר . רק כסיל מאמין ימצא כזה….
שנית מה עניין הנאורות והשיויון ?? השיויון אין פירושו שכל בני האדם שוויםף יש גבוהים ונמוכים, עשירים ועניים, טיפשים וחכמים, בורים ומשכילים….והנאורות מכוונת בדיוק ההיפך מהמקום החשוך שאליו כיוונת בשאלה שלך. מקום חשוך זה ממנו יונקים המאמינים את סאת הטמטום האמוני היא, היא השוכנת כסרטן בגוף העם הזה ומורידה אותו ביגון שאולה.
בדבר אחד את צודקתת: לכל אדם הזכות להאמין ולחשוב בדרכו שלו גם אם מדובר בהבלים ושטויות. א-ב-ל לכל אדם החושב אחרת מה"מאמינים" לאמר להם מה הוא חושב על אמונות ההבל שלו.
השכנוע שלנו מרוח באתר הזה על מאות דפי אינטרנט והושקעו בהפ עבודה רבה וקשה משך זמן רב ולאחר כל הרשום פה לקרוא שאלה כמו שלך פשוט מזמין את התגובות שהיו כאן.
אנחנו לא "מחזירים בתשובה" המתייחסים במתק שפתיים וחיוכי דבש דביק לכל מי שלא ממחננו. אנו יודעים מה האמת והיא כתובה כאן באתר. כל הרוצה יבוא ויקח וייהנה.
ע. הצדיק היהודי
אם נסכם את הטיעון שלך בצורה פשוטה – בתנ"ך כתוב על אליהו הנביא שהוריד אש מהשמיים ששרפה את נביאי הבעל וזה קרה על הר הכרמל.
והנה יש שריפה על הכרמל מה שמוכיח… מה בדיוק?
את יודעת מה, כתוב גם בתורה על אברהם אבינו שאלוהים ציווה עליו להקריב את בנו יחידו ,אבל ברגע האחרון ירד מלאך ואמר 'אל תשלח ידך אל הנער'. מוזר, כי בדיוק לפני שבוע אבא מטורף החליט לזרוק את הבן שלו מהחלון כי שמע 'קולות' שאמרו לו לעשות את זה ובאמת המשטרה עצרה אותו ברגע האחרון.
אז שוב השאלה, מה זה בדיוק מוכיח?
עדו
בואי ננסה לחשוב ביחד.
הכרמל מאז ומעולם היה אזור מיוער, וככזה נתון לשרפות שפרצו מפעם לפעם (אי אפשר להתחמק מהקשר בין עצים לאש).
ומה יכתבו בספר התורה? שהציפורים צייצו והחיות טיילו להנאתם?
ברור שרק אירועים משמעותיים יזכרו – לדוגמה שריפה גדולה.
וברור שברוח התקופה ייחסו זאת לנחת זרועו של האל הכל יכול.
ומה את עשית עם זה?
את התשובה לזה אני משאיר לך.
אסף
אין שום קשר בין מה שכתבת לבין מה שקורה בחיים האמיתיים.
בנוסף למה שכבר ענו לך לפני, הייתי יכול להוכיח בעובדות מהשטח שאין קשר בין קיום מצוות לבין שכר או עונש. אבל אינני יודע אם את פתוחה להקשיב למישהו שחושב בשונה ממך.
במקום זאת אזכיר לך את אסון הבונים שקרה לפני מספר שנים, ובו התנגשה רכבת באוטובוס ונהרגו ילדים רבים. שר הפנים דאז, הרב פרץ, קבע ללא היסוס שהאסון נגרם בשל חילול שבת. מעניין שהרב עובדיה אמר אתמול דברי בלע דומים בעניין השרפה בכרמל.
ולמה אני מזכיר זאת עכשיו ? – מכיוון שזמן קצר אחרי דבריו של פרץ, מתה אימו מוות פתאומי. חלף עוד זמן מה והוא איבד את משרתו (לטובתו של דרעי הזכאי הידוע), ובחלוף עוד פרק זמן הוא לקה בפתאומיות במחלה קשה.
לשיטתך די ברור שפרץ נענש בידי שמיים ובחומרה רבה על התבטאויותיו השטותיות. יותר מכך, די בטוח שגם את עובדיה יפקוד אסון גדול ב-10 השנים הקרובות. … …
מיטל, מה דעתך עכשיו? האם את מוכנה לשקול שוב את דברייך?
ועכשיו כמה מילים לחברים הטובים המשתתפים באתר הזה ובראשם לירון.
בתור אחד שזה מקרוב בא לכאן אשתף אותכם בשנים מרשמי החזקים ביותר.
האחד הוא ההתפעלות שלי מהידע הרב המאפיין את האתר בכל הקשור לאוצרותיה של היהדות וגם למקורת הכלליים. אתם מתמודדים עם טובי הרבנים במגרש המשחקים שלהם וגוברים עליהם בגדול.
ההתרשמות האחרת שלי היא אי-נוחות גדולה מהזילזול התהומי ואפילו שנאה כלפי היהדות (זה ניכר גם בסיגנון התגובה למיטל. בצדק היא מחתה על כך). לי זה מפריע מאד.
חברים, אני מבין שהאורתודוקסים משביעים אתכם מרורים והיחס שלהם לירון הוא גס ומביש ולמטה מכל ביקורת. ובכל זאת אל נא תרדו לרמתם. אפשר לקטול מישהו ואפילו להפוך אותו למגוחך גם בלי להשתמש בהתבטאויות כמו: "כסילים", "אווילים", "עושקי הקופה הציבורית", "מקום חשוך … סאת הטמטום האמוני … סרטן בגוף העם הזה … מורידה אותו ביגון שאולה" , "לא עצוב שענו לך כפי שענו כי כאן באתר עונים לכל אדם לפי המגיע לו ולפי רמתו", "בכלל כל הכבוד לכם שאתם מגיבים למישהי כזו"
גם מהסיבות הטקטיות זו טעות גדולה לנקוט בסיגנון כזה. יד רכה דווקא עשויה לקרב את האחים התועים הללו.
ויותר מכך – הרבה פעמים מתקבל כאן הרושם של פסילה מוחלטת של היהדות בצמוד להאשמות נוראיות (גזענות, נצלנות, אי צדק, וכד'). נדמה לי שכוונתכם היא לפסילה של הזרם הקרוי יהדות אורתודוקסית. אם כן, אז כדאי שהבחנה זו תהייה יותר ברורה בהתנסחויות שלכם. אני אישית ארגיש הרבה יותר נוח.
תודה,
איציק
אני מסכים איתך לחלוטין. גם לי נראה שלפעמים התגובות וההתיחסות לאנשי דת באתר הם טעונים רגשית וזלזול יתר על המידה.
אני מאמין שדעת אמת תגיע ותשפיעה על יותר אנשי אמונה עם גישה קצת פחות אגרסיבית. יותר קל לאנשי הדת לשלול את הדברים באתר מבלי להתעמק בתוכן, על סמך הגישה המזלזלת שהם מזהים בטון הדברים.
הערתי על כך בעבר, אך נראה כי אנו המיעוט שאוחזים בדעה זו.
איתי
כבוד השוני והאחר הוא ההגדרה המושלמת לחופש ושיוויון אך אתם תומר,ירון וכל מי שהגיב רק מצהירים על כך אבל לא מתנהגים כך! מסתבר שאתם האוולים אם אינכם יודעים לענות בנועם על שאלות!
מיטל
אדם אשר מסרב ללמד את עצמו, ויוצא במחול החרבות בהתנשאות כאילו הוא גילה את האמריקה, הוא אדם שבדרך כלל לעוגים לו ומזלזלים בו.
הרי תשובה כבר הייתה לך (בראש) לפני שבכלל שאלת משהו, בכלל קראת את התשובות שקיבלת פה?
הרי את לא מכבדת את עצמך עם סוג הטענות שאת מביאה פה, אדם אשר מסרב ללמד את עצמו, אין כל סיבה שיקבל כבוד מכאלו שכן עושים את זה.
האדם אשר מקבל על עצמו טענות הזויות וחסרות שחר, בגלל שאיזה רב אמר לו לקרוא באיזה פסוק, אז הוא אדם טיפש, מה לעשות? ואין שום סיבה לתת כבוד לאנשים כאלו.
עצה שלי, תעשי רפורמה עם עצמך קודם, אח"כ תשפטי אחרים.
בברכה,
סארגון.
שמחתי להיווכח שהמחצית האחרונה של דברי התאימו לתחושותייך.
אשמח אם תתיחסי גם לנושא עצמו כפי שפירטתי במחצית הראשונה ("אין קשר בין קיום מצוות לבין שכר או עונש").
ירון יקר,
הנה לנו כאן הדגמה חיה כיצד סיגנון התבטאות תוקפני ובוטה מצידנו מאפשר לצד השני להסיט מעצמו את האש ולהתחמק מהתמודדות עם הנושא העיקרי.
(מיטל גם מספרת שאפילו שקלה בדעת-אמת, ועכשיו כנראה כבר לא!).
שתיקתך רועמת.
איציק
כשאני כותב תשובה איני כותב אותה מתוך תוקפנות חלילה. ובודאי לא בבוטות זה רחוק ממני. תשובותיי באות מתוך חינוך לשואלים. מיטל לא קראה את הפרק, לא טרחה לעיין בו ובאה לשאול. הדבר הראשון שעליי, כמחנך, לעשות להבהיר לשואל לדעת כיצד שואלים. אני צריך לספק כלים בסיסיים למיטל כדי שתדע להתמודד בהזיות הבאות שתפגש בהן.
אל תשכח שמאמיני האמונה אינם בוחלים לשקר לעצמם ולמכור מרכולתם.
אסכם דבריי, ותבחן אותם על פי סיכום זה: תשובותיי תמיד יבואו ללמד כיצד לחשוב, כיצד להתמודד עם טיעונים אוויליים (כשיש טיעון אווילי חשוב מאוד להגדירו כך לא כתוקפנות או בוטות אלא כהבעת דעה מנומקת).
דעת – אמת