14 שנים • oiade על אישוש הטענה מתוך מחקר מדעי
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1235620.html
אמנם אתם מנסים לפרק את הדת אבל האם כשיש מחקר מדעי המאשש מתן נימוק רציונאלי למסורת היהודית העתיקה של ברית המילה האם לפחות תתמכו בהשארת סממן המסורת היהודי הנ"ל
מחקר מדעי מצביע על ירידה של 76% במקרי האיידס בהחלט מהווה רמת מובהקות גבוהה ביותר במחקר מדעי
New cases of HIV among men fell by an astonishing 76 percent after a circumcision programme was launched in a South African township, researchers reported.
מחקר נוסף שנערך מצביע על הנאה גדולה מחיי מין בקרב 92 אחוזים
A year after the operation, 220 of the volunteers said they were sexually active, of whom a quarter said they used condoms.
A total of 87.7 percent said they found it easier to reach an orgasm after being circumcised, and 92.3 percent said they experienced more sexual pleasure.
הנה הפרסום במלואו
http://medicalxpress.com/news/2011-07-aids-evidence-circumcision-campaign.html
מה דעתכם תתמכו בשמירת מסורת ברית המילה כסממן יהודי ?
פלוני
ראה דעתו של פרופ' רון אהרוני בנושא ברית מילה.
ולשאלתך: צריך לעשות הבחנה בין מניע תועלתני רציונלי לבין מניע של שימור מסורת. ובשאלתך אתה מערבב בין הדברים. דיון מדעי בנושא חיתוך העורלה, כמקדם תועלתני לאיכות חיים, אינו שונה מכל דיון אחר דומה כמו: ניתוח שקדים, תוספתן, כריתת שד למי שנמצאת בדרגת סיכון גבוהה לחלות בסרטן השד.
כמו שסוגיית יום מנוחה לעובד היא סוגיה לשיפור אושרו של האדם. ודיני התורה או מסורת יהודית אינה מעלה ואינה מורידה בשאלה זו.
השאלה שדם צריך להציב לעצמו האם הוא רוצה לשמר את המסורת היהודית, ללא קשר לסיבות ונימוקים שאינן מענייני שמירת העבר.
דעת – אמת
המחקר המדעי שהתפרסם כי ברית המילה הוא חיסון כירורגי
http://medicalxpress.com/news/2011-07-aids-evidence-circumcision-campaign.html
המחקר הנ"ל הוא עובדה מדעית אמפירית חזקה ביותר
וירידה של 76% במספר הנדבקים במחלת האיידס מהווה חיסון המוכיח יעילות נגד הצטברות מזהמים 76 אחוז הצלחה נחשב מבחינת ניסוי מדעי כאחוז הצלחה גבוה מאוד ,( תרופות ניסיוניות עם אחוזי הצלחה פחותים בהרבה קיבלו אישור של מנהל התרופות )
דבר נוסף שהתפרסם שם הוא המחקר המציג שיפור בהנאה המינית
A total of 87.7 percent said they found it easier to reach an orgasm after being circumcised, and 92.3 percent said they experienced more sexual pleasure.
בתגובה לדבריך גם אם אנחנו רואים שיבושים רבים בדת הנתפסים כחוק ברזל שיש בהחלט מקום לרכך אותו
כאן כאשר המחקר המדעי מראה יעילות בריאותית גבוהה מאוד נגד זיהומים ונמצא כמשפר חויה מינית כאשר הדבר עולה בקנה אחד עם שמירת גחלת המסורת היהודית
הראוי הוא כי גם אם לא רוצים דת ראויים אנו לשמור את המסורת
התרבותית של העם היהודי
פלוני
הנה הכרעת שאתה מעוניין בשמירת המסורת היהודית. אין טעם להצדיק זאת בנימוקים מדעיים כי זה גורע מרצונך בשמירת המסורת.
דעת – אמת
אני מסכים שבדת עצמה ישנם פרטים קשוחי רבים הראויים לשינוי
ואכן ברצוני לשמר את המסורת אך
הסבר היותר מדוייק בעמדתי הוא להביע משאלה כי אני רוצה לנסות לשכנע את עמדתכם (בהדל קל שהוא במקום שאין התנגשות )
כי גם אתם ראויים לשמר את גחלת תרבות המסורת (כאשר אני יכול להבין את עמדתכם שלא לקיים אותה במצבים בהם ישנו נימוק רציונאלי הפוך כגון שברית המילה מזיק )
זאת שמירת המסורת בנידון שלנו (ברית מילה) נמצא במקום במקום שהיא אינה מתנגשת (והדגש הוא על המילים אינה מתנגשת) עם תועלת ואיכות החיים (ובמחקר זה אדרבה מועילה לו ) לא ראויים אתם לבחון שמירת מסורת במתכונת הנ"ל במקום שהיא אינה מתנגשת ?
פלוני
מי שאינו מעוניין במסורת הוא לא ישמור אותה, ומי שמעוניין בשמירה במידה מועטה יקבע לעצמו את הריטואלים המתאימים לו ללא תוספת "מדעית" המקלקלת את הרצון למניע של שמירת המסורת. אתן לך דוגמה: מי שצם ביום כיפורים ממניעים מסורתיים ושמירתם ומוסיף נימוק שזה גם מועיל בריאותית לצום, למעשה החליש את שמירת המסורת.
דעת – אמת
http://www.measuredhs.com/pubs/pdf/CR22/CR22.pdf בסקירה הבאה, בעמ' 109 תוכל למצוא רשימה של 18 מדינות והיחס בין מילה לחולי באיידס ותגלה שב10 מ18 איידס נפוץ דווקא אצל אלו שעשו ברית מילה בהפרש ניכר (בעוד שב8 ההפרש מזערי, בחלקם).
החוסר במחקר ניסויי כמו המחקר שתיארת הוא בעיה בתוקף האקולוגי. שים לב, הוא תקף לגבי גברים באפריקה שעשו את ברית המילה בגיל מבוגר – כך שאם ברצונך ללכת לפי המחקר, גדל את בנך כגוי באפריקה ועשה לו ברית מילה בגיל 22.
כמו כן, יש בעיה רצינית במחקר כי לא נלקח בחשבון עניין חשוב מאוד – שימוש בקונדומים. חוץ מזה, טיפול של ברית מילה ידוע כמשפר את הסיכוי לא להדבק, ואפשרי כי הנבדקים היו מודעים לכך וניסו לא להדבק (אפקט ציפיות הנסיין – אפקט ידוע בפסיכולוגיה כשלנבדק ידועה השערת הנסיין). הניסוי הזה לא מבוקר מספיק ויש לחזור עליו בווריאציות שונות כדי לאושש את מסקנותיו.
מה שכן, לא אוכל להתכחש לכך כי מחקרית (לפחות מחיפושי הקצרים) נראה כי אכן קיים קשר בין מילה למניעת איידס – עם זאת, כמו שאמרתי, קשה מאוד להצביע על סיבתיות. אפשרי מאוד כי שימוש בקונדומים משתנה יחד עם מילה (כשעושים אותה למבוגר). ואפילו התוצאות לגבי שימוש בקונדומים ואיידס בעייתיות שכן באותו מחקר למעלה, נראה שבכשליש מהמדינות המוזכרות, שימוש בקונדומים לא מונע איידס. סיבה אפשרית לכך היא כי אנשים משקרים בקשר להרגלים שלהם… ויכול להיות שהם משקרים גם לגבי דברים אחרים שהם מדווחים עליהם (כמו הנאה ממין?)…
אם תקרא בויקיפדיה על האפקטים של מילה על מיניות תקבל תמונה של חוסר הסכמה
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision
עם זאת, חשוב לציין כי הרציונל הפיסיולוגי תומך דווקא בכך שחיתוך העורלה משפיע לרעה על חיי המין (פשוט מהסיבה שיש בה "תאי חישה" לכך ותאים שמפרישים סמגמה שזה הורמון שמשמש כ"שמן"). לסיכום הקטע המדעי אצטט את אחד המגיבים לכתבה שלך: "גם כריתת שד מפחיתה את הסיכוי לסרטן השד".
אין סיבה רפואית אמיתית לעשות ברית מילה בעולם המערבי כיום, וספק שיש כזו בעולם הלא מערבי בו נתגבשו מנהגינו הפרימיטיביים.
לשאלתך האחרונה: אם מסורת לא מתנגשת באיכות החיים שלי אין שום בעיה לקיים אותה. למשל, צדקה ונתינת מעשר זו אחלה מסורת. במקרה בו צריך למצוא צידוקים למסורת (כמו בברית מילה), כנראה שכן קיימת התנגשות. וכן, אם תרצה בוא ואוסיף לך נימוקים נוספים לשמירת מסורת:
http://www.infm.ulst.ac.uk/~chris/999.pdf
מאמינים יותר מאושרים מלא-מאמינים. האם זה יהפוך אותי למאמין? לא. אני מעדיף לבלוע את הגלולה המרה של המציאות. בני אדם הם יצורים מורכבים, וגם ה"מדעיים""אתאיסטים" שבהם לא הולכים לפי המדע והרציונל, אחרת סיגריות לא היו כה פופולריות בעולם המערבי.
רצח על כבוד המשפחה הוא מסורת ארוכת שנים בחברה הערבית והוא מסייע לשמירה על הליכוד והסדר החברתי – גם למסורת זו יש תועלת אם ממש מנסים למצוא אותה. גם למדיטציה יש תועלת מבחינה רפואית, אך רבים רואים בכך בזבוז של זמן. ההחלטה שלך בנושא שמירת מסורת ואיזו מסורת צריך לשמור לא צריכה להתבסס על מדע, שכן אם כך היה הדבר, לא רק שהיית בוחר מסורות של עובדי אלילים על פני אלו של היהדות אלא שהיית מוותר על האמונה באלוהים מזמן (:
בברכה,
מארק
אין כל חשיבות מיוחדת או "קדושה" במסורת. כל מסורת.
אני שמח מאד שאבי לא המשיך את המסורת של אביו לחנך במכות בגרסת הדת:"חוסך שבטו שונא בנו"…..המסורת עברה מהעולם במשפחתי ובקרב חלק גדול מהחילונים, לפחות ההומניסטים-ליברלים, לא אלה שמנשקים מזוזות ואומרים "בעזרת השם.
כידוע מססמת האתר בראש כל דף מטרתנו היא: "שחרור מהדת, לקידום הנאורות וההשכלה." אפשר בקלות להוסיף גם הומניזם וליברליזם שבאים יחד עם ההשכלה והנאורות.
מסורת הנאורות גורסת ספקנות, ביקורתיות בריאה ובדיקה ובחינה של החיים על כל מרכיביהם. כל אדם המקבל מסורת ככה סתם רק כי "המסורת חשובה" הוא אידיוט.
סרט צרפתי, קטן ונהדר, שצפיתי בו טוען בדיוק את זה דרך סיפור על נשים פשוטות-פליטות מספרד של פרנקו-החיות ועובדות כמשרתות בפריס. אדם חייב לבחון ולבדוק את חייו, ערכיו, חינוכו והמסורת עליה גדל. רוב האנשים-דתיים כחילוניים-חיים בלא כל בדיקה ובחינה ורק ממשיכים להתנהל, להתנהג ולחיות בדיוק כמו הפרות שממשיכות ללחוך עשב בשדה דור אחרי דור…….
כבר ציינתי, רבות בעבר, כי אנו, כיהודים בשייכותנו הלאומית -תרבותית רואים במסורת השראה עבורינו. לכן במידה זו אנו "שומרים" על המסורת. האם ראית דיונים כה רבים, עמוקים ורציניים-כולל בביקורת ובספקנות שלהם- בנושאי המורשת והדת היהודית ???????? באיזה אתר בדיוק ????
הנה אנו משמרים ולומדים מסורתינו.
לא מתוך טמטום אמוני כמו בישיבות אלא מתוך חירות הומניסטית -ליברלית. בגישה דומה נלמדים ונחקרים מדעי היהדות באוניברסיטאות: מתוך ראיה כוללת ורחבה של כ-ל אוצרות התרבות והמסורת היהודית ולא ראיה צרה ומצומצמת של אמונה ודת בלבד. האם אתה מבין ההבדל ???
המילה מאד מפריעה לך. תנוח דעתך. אני, למשל, מלתי את בני. ברור כי יש בכך יתרון בריאותי כי זה מעין "חיסון" בחשיפה למחלות. שים לבך בני ערך "מילה" לא "ברית מילה". רופא ביצע המילה בהרדמה וזריקת ההרדמה הכאיבה יותר…..
אני וזוגתי ויתרנו על כל קטעי הריטואל (לטובת ערן-ריטואל ולא פולחן בסדר ??) הכוללים מילמולים טפלים וחסרי טעם.
זו הדוגמה כיצד להיות יהודי, לשמור את המסורתץ יחד עם שמירה על שפיות והגיינה נפשית-רגשית.
הצדיק היהודי
ב. אחרי שהתנצלתי אני חייב לשאול – בהנחה שכל מה שכתוב במאמר נכון וברית מילה היא באמת דבר טוב וחיובי, למה לא לתת לילד להחליט בעצמו בגיל 18 אם הוא רוצה או לא רוצה שיחתכו לו? הרי גם הוא בגיל הזה יידע לקרוא את המאמרים שהובאו כאן , אז למה ההורים שלו צריכים 'לתמוך במסורת' של חתיכת איבר מהבן שלהם אם הבן שלהם יכול להחליט על זה לבדו?
עדו
אנסה להדגים לך צורה דומה למה שעשית הרי מבחינה מדעית יודעים שרוב המעשנים אינם חולי סרטן-ריאות יותר נכון להגיד שרוב חולי סרטן-הריאות הם מעשנים
יוצא שחלק גדול מקרב המעשנים בכלל אינם חולי סרטן ריאות כמו כן חלק מחולי סרטן הריאות נמצא שאינו מעשן
כלומר אוליי בכלל אין קשר בין עישון לסיגריות ?
המחקר החדש שפורסם ואומץ על ידי האום חושף יעילות בלתי משתמעת לשתי פנים של שיפור ניכר במניעת זיהומים לרבות איידס בקרב נימולים זאת עובדה אמפירית
גם דווח במחקר מקביל על שיפור בהנאה המינית
הבעיה כאן היא אחרת לצערינו כאן אני שומע קול קיצוני המבקש לעקור את הכל לגמרי לחלוטין זאת "היטלר זיציה" למסורת (שגם גוי ממש צאצא דור שלישי לגחלת יהודית מבקשים להשמיד)
אתם לא רוצים דת אני מבין
אבל תתעוררו מהתרדמת שלכם מה שאתם מנסים לעשות הוא בעצם לסגור הכל
תתעורורו אתם מנסים לסגור הכל את המורשת לסגור את כל היהדות לגמרי את כל מה שקשור למסורת העם היהודי בכל דרך אפשרית גם במחיר של הצגה מתמרנת שיקרית
אנא ממכם תתעורורו
פלוני
רם
פלוני, האם קראת את דבריו של הצדיק היהודי ?
האם הבנת אותם ?
משום שנדמה כי במקום להפנים אתה חוזר כמו תוכי, על אותו הטקסט.
אתה קבעת לעצמך מהי המסורת "הנכונה". מסבירים לך כאן שאין באמת כזו (גם המסורת הדתית האורתודוכסית היא התפתחות ארוכה) ושרצונו של אדם כבודו. זוהי זכותו הפרטית של אדם לבחור מה הוא רוצה לקחת איתו כמסורת ומה לא מסתדר עם אורח חייו ותפיסת עולמו.
ממה אתה מפחד פלוני ? נראה כי הינך מתמקד בנושא ברית המילה דווקא משום שעניין זה מטריד אותך. אולי תפשת שחיתוך בשרו של תינוק בטקס הדתי הנוכחי הוא פשוט.. ברברי, ומשתדל למצוא עבורו הצדקות שונות.
צא מזה.
זה ממש לא מעניין ומעסיק בדל ממחשבתי האם האדם העומד לפני הוא ערל או נימול.
מסורת כתרבות היא עניין לפרט. חגים, שירה מוסיקה ספרות וכיוב' כל אלה יונקים מההיסטוריה והתרבות היהודיים כאן בארץ ואף אחד כאן לא חושב באמת ל"סגור אותם". קפיש ?
משה עברי
צר לי שנטפלת לטבלת השכיחויות שהבאתי. לא ניסיתי לסתור את תוצאות המחקר הניסויי ע"י טבלת שכיחויות. מה שאתה מדבר עליו בהקשר של הסיגריות הוא התעלמות משיעור הבסיסצמצום טווח, וגם זה משהו שלא עשיתי. בסך הכל הבאתי דוגמה של נתונים סותרים, אני מודה, חלשים ההרבה ממחקר ניסויי.
אמרתי לך 3 דברים:
1. תיאוריה (שברית מילה זה דבר כיפי ונפלא) לא תקום על בסיס מחקר ניסויי אחד.
2. למחקר ניסויי יש מגבלות קשות של תוקף אקולוגי (מדובר בבני 22 שחתכו להם בתרבות נגועת איידס באפריקה).
3. יש בעיות של תוקף פנימי במחקר הספציפי שציינת.
אלה לא נתונים אמפיריים שלא ניתן לערער עליהם, בטח ובטח בהקשר של לעשות ברית מילה לתינוק בישראל.
חבל שהתעלמת משאר טיעוני. לצערי הרב, כנראה שלא הייתי צריך לפנות להגיון שלך – ברגע שמצאת דבר אחד שיכולת להתמקד בו ו"לסתור" אותו, התעלמת לגמרי מהשאר. בכל מקרה, הפואנטה שלי הייתה ב2 הפסקאות האחרונות – אנחנו לא יצורים ראציונליים במיוחד, וכמו שהראית בפוסט "תתעוררו" ייתכן ואתה אפילו רציונלי פחות מאיתנו.
המסורת היהודית כמו שאתה תופס אותה עם כל מגבלותיה אינה מעניינת אותי כיהודי. שמעת על יהדות השרירים של נורדאו? זו היהדות שמעניינת אותי – יהדות ציונית. כל שנותר לי הוא לברך על כך שהיהדות בחרה בלחתוך לגברים את העורלה ולא לכרות לנשים את השד השמאלי, לעשות מילת נשים או לשגל את אישתו של אחיך המת (אה, את האחרון בעצם עושים). כי אם כך היה הדבר – היית מוצא לזה צידוק. ידידי, כמו שיוסי אמר, מסורת היא עניין שרירותי וחסר הגיון – הוא פשוט כתוב. רוצה להיות יהודי טוב, לך על זה! (:
מארק
לפני זמן מה היה פה אחד שהביא כל מיני הוכחות לגלגול נשמות ושאל מה דעתנו. אחרי כמה תכתובות הסתבר שהאיש עבר חוויה נפשית (שלא לומר התמוטטות נפשית) והוא רואה מלאכים בהשתקפות של הטלוויזיה או משהו כזה.
גם כאן קורה משהו דומה: מתחילים עם נימוקים מדעיים, רציונליים לחשיבותה של ברית המילה אבל ברגע שקצת מגרדים את הציפוי מסתבר שהאיש פשוט מפחד מכך שהמסורת היהודית תלך לאיבוד.
לכן הוא גם לא ענה לי לשאלה, הרי אם הנימוק הבריאותי כל כך משכנע אין שום בעיה לתת לילד לגדול וכשיגיע לגיל המתאים הוא יבחר לבדו, נכון?
עדו
כבר לפני 200 שנה צמחה יהדות אחרת שהקימה לנו מדינה שבא יוסי וחבריו יכולים לצווח באינטרנט את הזיותיהם האמוניות ורבים מהם בכלל בשיא החציפות חיים על חשבון היהודים הטובים, העמלים, הליברלים שמתוך השקפתם מאפשרים להם קיום טפילי ועלוב.
מה אתה מטיף לנו ? מה הזלזול הזה ? שוטטת באתר ? קראת, עיינת והשכלת ? קראת את דבריי ? מה אתה מתנשא ? אתה שומר על הדת לא על "היהדות". לא צריך אותך ואת הריטואלים הדתיים כדי להיות יהודי.אלא אם אתה נפגע דת וחינוך דתי והזוי אמונה ולא מסוגל לקלוט שהדת היא רק חלק מהמכלול הנקרא יהדות. הדתיים הרי לומדים ומכירים רק חלק מצומצם מהיהדות. וגם היכרותם זו מעוותת, מסורסת ומוגבלת לתפיסות אמוניות.
היהדות גדולה ורחבה מהדת היהודית. כמובן שעקב שלטון ללא מצרים של הרבנים וה"חכמים" צונזרו, הועלמו, עוותו וסורסו חלק גדול מהמסורות אבל חוקרים מגלים הרבה מאד פנים וזוויות של היהדות כולל כאלה שסותרים או נמצאים בקווים שונים מזו הדתית-אמונית.
בינתיים גם יהודים טובים מסוגי מלים את ילדיהם בגיל של מספר ימים.
עדו, מה הרבותא בהמתנה לגיל 18 אם עד אז יספוג הילד את כל הקשיים והבעיות בגינם החלטת לעשות לו ברית ??
נכון מדובר בטקס די פרימיטיבי שלמדו אבותינו מהשכנים המצרים והכנענים אבל כמי ששייך לעם הזה אפשר לעשות את המעשה הזה שהוא חד פעמי ולא צריך להגזים עם תיאורי זוועה על סבלו של התינוק בטח לא כשנותנים זריקת טשטוש והרדמה מקומית. מסתבר גם שיש הרבה יתרונות בריאותיים עד כדי כך שכיום האום מיישם מדיניות של חיסון האוכלוסיה באפריקה ממחלות מין ובמיוחד מאיידס על ידי מילה. תתנחם בזה-הילד חסין יותר.
הצדיק היהודי
מבלי להכנס לתועלת של מצות המילה בפרט, ובחזוק לתשובת "דעת אמת":
אני מבין שלדידך חשוב להמשיך את המסרת, ואפלו מתוך שקולי תועלת ומבלי אמונה באל. אולם מקים-המצוות-שמתוך-תועלת-רפואית פועל מתוך הגיונו שלו, כמו כל אדם חפשי, ואינו עבד ה' – ומה הרבותא בכך?
יתרה מזאת, גישה זו תולה את קיום המצוה בתמיכת הרפואה והמדע. אם תשתנה השקפת המדע ויחלט שברית המילה דוקא פוגעת בתינוק, יהיה על שומר-המצוות הנ"ל להפר את ברית המילה – ויצא שכרך בהפסדך.
נעם
יש נימוק אחד שלא הועלה, ובצד הנימוק המובן מאליו של אי המוסריות בפגיעה בגופו של אדם אחר (או למעשה, גם בשל עצמך) נראה לי הפשוט והמובן ביותר מאליו:
אם האבולוציה יצרה את העורלה, זהו סימן שיש לה תפקיד.
לו הייתי דתי, הייתי אומר שאם אלוהים יצר איבר, הייתה לו סיבה. אסור לי לפגוע במשהו שאלוהים נתן לבני. ואם מישהו יאמר ש"אלוהים נתן, ואלוהים אמר גם לקחת", ה"אמר" הזה מפוקפק מאוד. מי שמוכן להאמין בכל הכתוב בתורה מוכן לוותר על כל ביקורתיות, ועל גישה רציונלית לחיים. מחיר כבד.
נימוק הנגד שמובא בדרך כלל לטיעון הזה הוא "ראו את התוספתן. זהו איבר שהאבולוציה יצרה, ואין לו תפקיד. גרוע מזה, לפעמים הוא גורם לצרות, ואפילו למוות". אבל:
א. האבולוציה ניוונה את האיבר הזה מסיבותיה. את העורלה האבולוציה לא ניוונה.
ב. ייתכן מאוד שגם לתוספתן יש תפקידים, חיסוניים. ראו http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendix
ג. אף אחד לא חותך לבנו את התוספתן בלידתו, ללא הרדמה.
רון אהרוני
צוות
מדוע לסכן התינוק בגיל 8 ימים.?
ומי שלא ירצה בהמשך המסורת לא יבצע הברית כמו שגלויי הראש אינם רוצים את מסורת הכיפה או השטריימל והספודיק.
אהרן
ברגע שתעלה טיעונים אלו של "תפקיד" לאדם דתי, הוא יגיד שאלוהים ברא את העורלה כדי שתחתוך אותה, כמבחן אמונה – זה התפקיד שלה. זה כתוב בתורה – שלפי הדוגמה הדתית ניתנה ישירות מאלוהים עצמו. מכאן, שעדיף לא לדחוק עצמך לפינות כאלו.
מסכים לגמרי עם ג'!
מארק