14 שנים • aou aiu אני עוקב אחר דבריך כבר שנים ואני מלא התפעלות.
ניסיתי לשוחח עם עמיתיי לעבודה הדתיים ותמיד השיחה מסתיימת כפי שהתחילה.
ניתן להפריך אמונה?
דב
לא ניתן להפריך אמונה משום שאין בה טענה או השערה הנמצאים במגרש ההפרכה.
המושג הפרכה הוא שימוש הנמצא במגרש התבונה בלבד.
אתן לך דוגמה. אדם יבוא ויטען שאחד = שלוש. הכיצד תשאל? הוא ישיבך שבמקום שאנחנו נמצאים מחוץ לזמן ומחוץ למרחב אחד=שלוש. הבאתי דוגמה זו משום שזו אמונת הנוצרים ששלוש הפרסונות – אב, בן ורוח הקודש – הן מהות אלוהית אחת. ואם תשאל נוצרי מאמין הכיצד? הוא ישיבך שאלוהים הוא מחוץ לזמן והמקום ושם האחד = שלוש.
והיות ואין לנו מושג בחוקי המגרש שמחוץ לזמן, והואיל והפרכה באה מהתבונה שיכולה לחשוב רק במסגרת זמן ומקום הרי שלא ניתן להפריך אמונה.
מה שכן ניתן לעשות זה לגרום למאמין להבין שאמונתו היא מחוץ לעולם התבוני כלומר בעולם מדומיין שאינו ניתן להעברה, מסירה והפרכה.
הבנה זו יכולה לגרום למאמין להפנים שאמונתו היא פרי דמיונו. ואם ימשיך להתבונן ביציר דמיונו הוא יכול להסיק שהיא משעשעת ומגוחכת כאחת. כי ההתבוננות היא במגרש התבונה.
אתן לך דוגמה נוספת מעולמם של מאמיני מדינתנו.
החרדים, כך לפחות הם אומרים, שעיסוקם בפלפולי התלמוד: שור שנגח את הפרה וכו' בכוחם להציל את היהודים מסכנות ממשיות. כשתשאל אותם הכיצד? הם ישיבו לך מעולם האמונה: "יְהֹוָה יִלָּחֵם לָכֶם וְאַתֶּם תַּחֲרִישׁוּן" יאמרו לך זאת אפילו בהתנשאות. יְהֹוָה כידוע לך הוא יצור מחוץ לזמן והמקום. ומה יעשה חרדי כשיהיה סגן שר ביטחון? הוא לא יסיר טנק אחד מהמלצות אנשי המקצוע. כיצד הדברים מתיישבים? אלו שני מגרשי שפה שונים!!! החרדי חי בשני מגרשים בעת ובעונה אחת, במגרש מדומיין ובמגרש המציאות. כיוצא בו בענייני רפואה. הם יאמרו לך " כִּי אֲנִי יְהֹוָה רֹפְאֶךָ" – המגרש המדומיין – ומאידך יאמרו לך "ניתנה רשות לרופא לרפא – המגרש המציאותי. כך לגבי בטחון מאוייב: מחד " יְהֹוָה יִלָּחֵם לָכֶם" המגרש המדומיין – ומאידך יאמרו לך ניתנה רשות לחייל להילחם – המגרש המציאותי.
מה שניתן לעשות במציאות פסיכית זו היא לגרום למודעות של המאמין למצבו הנפשי החצוי.
בברכה
דעת – אמת
כמספר האנשים כך מספר האמונות. כל אחד מסדר את אמונתו כך שתתאים לו ויהיה לו נוח ונעים איתה. כשאתה משוחח עם דתיים אתה מתפלץ נוכח מגוון הדעות והאמונות וחילוקי הדעות המתגלים בין המאמינים לבין עצמם.
מה הבעיה ? שהמאמינים נוטים לתת לאמונתם חשיבות שאין לה קשר למהות האמונה עצמה. במקום לראות באמונה סוג של דמיון ואשליה הם טוענים (בחציפותם כי רבה היא) לקשר בין ה"אמת" לאמונתם. זה כבר ממקם אותם בתחום הראויים לבדיקה נפשית מעמיקה שהרי מן המפורסמות היא כי אחד הסימנים הברורים לליקוי נפשי הוא הניתוק בין המציאות כפי שהיא למציאות כפי שהחולה רואה אותה.
ע. הצדיק היהודי
שהולכים לרופא זה השתדלות מצידנו כי השם רוצה שנשתדל ואין סומכים על הנס כי לא תמיד ראוים לנס וגם נס מוריד מהזכויות של האדם על כן החכמה היא לפעול בדרך הטבע. והרופא יכול גם לטעות ולכן אנו מתפללים להשם שיעזור לרופא להגיע לאמת ובדרך הטבע.
בברכת חופש (אין בן חורין אלא מי שעוסק בתורה).
דביר
בברכה,רפאל.
דביר אני אשמח לברר מהיכן המשפט ההזוי: "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה". מה זה ????
ע. הצדיק היהודי
אם אתה כל כך מתעקש אני אביא לך 3=1 מהיהדות, ולא רק 3=1 אלא 300000=1. זה מספיק טוב בשבילך?
לתיבת נוח היה נפח 150x25x15 = 56,250 מטרים מעוקבים, על פי הנתונים בספר בראשית (אמה=חצי מטר).
יש לך איזהשהוא מושג מה הנפח של כל בעלי החיים על כדור הארץ?
בוא ניקח רק רק כמה חיות גדולות (אל תשכח להכפיל בשניים – זכר ונקבה):
יש 7 מיני פילים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%9C
יש 9 מיני דובים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%91
יש 8 מיני קרנפים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%A3
יש 5 מיני היפופוטם:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%98%D7%9D
יש 6 מיני תאו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95
עוד לא נכנסתי לסוגי האריות והנמרים, הזברות, גי'רפות וכו'. אז הנפח של כולם שווה לנפח של תיבת נוח? (ועוד לא דיברתי על אוכל לשנה).
אני מקווה שהרעיון ברור.
ברור לי שתגיד שזה נס (אפילו שבתורה לא מוסבר שזה נס בניגוד למשל לעשרת המכות, שמש בגבעון דום וכו'),תסביר שזה משהו שהמוח הקטן שלנו לא יכול להבין, אבל על זה בדיוק ירון מדבר. אם על כל דבר תגיד שהוא נס, היכן התבונה שלך?
אלי
דומה לי שהפלת את עצמך בפח החישובים.
ועל אף שזה לא העיקר-
(שהוא אי הבנה אצל רבים מטובי אחינו החופשיים באילו מישורים נכון להתווכח עם המאמינים)-
בכל אופן גם ההתחשבנות שלך אינה מסייעת.
נאמץ את החישוב שלך לגבי שיעורה של האמה (=מה שמתאים לאחת מהדעות המקובלות לפסקי הלכה,הגם שכבר למעלה מעשרים שנה שעלה מן המדידות של הארכיאולוגים,נצחונו
העקרוני של הרב ישעיהו קרליץ המסמן את האמה קרוב ל60 ס"מ)
ןלענין, הבה נדבר על הפילים. החיה הגדולה הידועה לנו היום(ולא נתמודד עם הממותא).
מקום שטוב לפיל הולם לכל חיה אחרת,בתנאי שבי קשים.
נפח הפיל הגדול ביותר המוכר לאנושות עוד מן המאה התשע עשרה הוא כ50 מ"ק
השטח המינמלי שבו פיל כזה יכול להסתובב על צירו במעגל בסיסי
הוא כ80 מ"ר
משמעות הדבר שניתן היה לאכלס בתיבה שאתה חישבת (וללא שנעסוק כרגע בבעיות משקל.) כתשעים פילים.ענקיים. ועוד נשארה קומה ענקית עליונה או תחתונה לבני אדם ולמאגרי מזון בתנאי צנע ושבי.
הווי אומר שהתיבה איכלסה אם אכן הסיפור הוא כפשוטו
הרבה מאד מיני יונקים וזוחלים.
לא נראה לי ידידים יקרים שמשחקי המספרים ממש יועילו
להגחיך את ספורי התנ"ך.
ושאלה כללית : האם הנושאים התרבותיים הללו אינם מספיק כבדי משקל כדי שיזכו למאבק פולמוסי ראוי, ואין זה משנה כמה
אלפי מאמינים רדודים נמצאים וכמה אלפי כופרים אוטומטיים-
הוויכוח לא נמצא באזורי הגיחוך.
הסלידה החברתית -אכן שם, אבל לא ההגות.
ציפי
ממש לא הפלתי את עצמי בפח החישובים, גם אם נניח שאפשר לשים פיל בתוך סד המתאים לגודלו המדויק למשך שנה בלי לזוז חוץ מלהסתובב על צירו וזאת בלי לחשב את כמות האוכל לשנה.
נניח שאפשר לעשות זאת לשאר בעלי החיים היבשתיים והאוויריים וברור לי שכולם קטנים מפיל.
ונניח שניתן למצוא את כל בעלי החיים סימולטנית או שבעלי החיים פשוט הגיעו לתיבה (הקנגרו שם על גבו את הקואלה ושניהם חצו את האוקיינוס בשחיה).
יש 4,700 מיני יונקים, יש 6,500 מיני זוחלים, יש 10,000 סוגי עופות (ויכול להיות ששכחתי איזה משפחת בעלי חיים פה ושם).
אני בטוח שהרבה יותר קל להכניס 4 פילים לחיפושית מאשר 21,200 מיני בעלי חיים + אוכל (לא כולל מקום לזוז בדומה ללול תרנגולות מודרני למשך שנה שלמה) לשטח שמתאים לתשעים או אפילו מאה פילים (וכל זה כמובן בלי שהתיבה תשקע).
שימי לב שלא כתוב שהתיבה איכלסה ה ר ב ה בעלי חיים אלא את כ ל בעלי החיים.
אני גם לא נכנס לזה שמבחינה גנטית, באופן כללי שום מין של בעלי חיים לא ישרוד אם יישארו רק זוג אחד.
לא תמיד צריך לקפוץ בראש.
אלי
כל מי ש'מגחיך' את סיפורי התורה הוא מי שמנסה להסתכל על מיתוסים ואגדות כעל עובדות היסטוריות. סיפורי המיתולוגיה היוונית יפים (בעיני לפחות) אבל אני יודע שאין שום הר אולימפוס שעליו יושבים אלים ושותים נקטר ולא מוגיע את מוחי בשאלה איפה ההר הזה נמצא ואיך זה שלא גילו אותו עדיין.
אם כבר הבאתם את המבול כדוגמה הנה עוד חישוב מתימטי : http://www.hofesh.org.il/articles/logic/flood-math.html
עדו
רק תסכים איתי שיש ברית בלתי קדושה בין מאמינים רדודים (שחלקים ניכרים מהם נמצאים בתוככי הקהילות החרדיות)
לבין כופרים "מבועתים" -ברית והסכמה שהיא עלבון לרוח האנושית על הפירוש הטכני המידי והילדותי של כל סיפור בכתבי הקודש.
הללו שואגים :כן כך בדיוק היו הדברים אין כאן שום רמז או מטפורה.
והללו צוהלים צהלת שווא לאמור : הראיתם כמה רדודים כתבי הקודש ,הלא אמרנו לכם שכל דתי הוא "בוק".
בשולי הדברים רק אומר,שמעולם לא קראתי את סיפור תיבת נח
תוך שאני חושבת שמי שרוצה לקבל אותו כעובדה גמורה,חייבת
לחשוב שהמבול התרחש בכל הגלובוס,וגם הקנגורו נכנס לתיבה.
אפשר לחשוב על ספור התיבה כעובדה ועדין להטיל עליו את כללי החשיבה האנושית,ופרשנויות לשון סבירות ומקובלות,כי מבול ששטף את מרחבי "הקשת הפוריה"(=אזור גיאוגרפי)באופן עובדתי
לגמרי בהחלט יכול היה להוליד סיפור כזה ללא בעיה,ועבור האנושי אז- שם התרכז כל העולם-כך נח חווה אותו.
הפילפול האומר אבל כתוב בספר בראשית "כל" ולא "רוב" -הוא פשוט לא קשיא. לא קשיא. די -צריך כבר להתבגר.
כך או כך הסיפור מקסים ביופיו גם ובעיקר כתוכן -קרה או לא קרה.
מה זה משנה.
בדברי רבי משה חיים לוצאטו ,דומני -תיבת נח והחיות העצורות בה
הינם רמז לתקופות של חשבון נפש ודכדוך בחיי הנפש……
אסיים למען הקיצור
ציפי
בהחלט ייתכן שסיפור המבול מבוסס על אירוע היסטורי כלשהו (שיתפון, צונאמי, וכו'), והעובדה שמיתוס זה כל כך נפוץ בקרב עמי האזור יכולה לחזק השערה זו. ואולם, סיפור המבול כפי שהוא מסופר בתורה (עם נח והתיבה והחיות) איננו מתאר ארוע היסטורי זה, אלא הוא שייך לגמרי לסוגה של מעשיות עם פולקלור ומיתולוגיה.
דובי
דעת אמת
דברייך אינם מובנים לי כלל.
מדוע התייחסות לטקסט המקראי כלשונו בסיפור נוח היא "ילדותית" בעוד שהמצאת דברים שאינם נמצאים בטקסט על מנת לגרום לו להיות פחות מגוחך פירושו "להתבגר"? למה? כי זה גורם לך להרגיש יותר נוח עם עצמך?
מדוע העובדה כי רשום בבראשית "כל" ולא "רוב" אינה קושיא? כי אין לך תשובה? כי זה גורם לך להרגיש לא נוח?
סיפור נוח,כסיפור המועתק משלל תרבויות,הוא בידיוק מה שנמצא בטקסט. ייתכן שכמו במקרים רבים אחרים משתמשים בעושר הלשוני שיש בו ובפיוטיות הנפלאה שיש בו על מנת להשליך על מקרים אחרים ולתת פירושים אחרים. אבל הם אינם קשורים לכוונת הטקסט (שכל עוד לא הוכחת בהוכחה אמפירית כי כוונת הטקסט הייתה אחרת ממה שקוראים טענותייך חסרות משמעות לחלוטין) אלא לכוונת האדם המשתמש בסיפור כדוגמה.
דבר מוזר מאוד בעיניי הוא שאלו הקוראים סיפור ורחמנא לצילן טפו טפו טפו 5 פעמים חמסא בעיניי השטן חושבים שכשכותב הסיפור כתב בשפה שמובנת להם מילים המובנות להם ומתוכן יוצאת כוונה מאוד ברורה-לכך הוא התכוון! אז אותם אנשים נחשבים ילדותיים,רדודים ומה לא. בעוד שאנשים הקוראים סיפור,מוציאים אותו מהקשרו ומתייחסים לפירושיהם (שאין להם שום רמז או התייחסות בטקסט עצמו) כאמת על מנת להפוך את הסיפור לקצת (או הרבה) פחות מגוחך-אז הם הבוגרים,המעמיקים,הלמדנים.
אכן,הוי לאומרים לטוב רע ולרע טוב.
דורון שבתאי
דעת אמת
אתה מוזמן להגיד מהן התשובות.
רפאל
דעת אמת
אגב, התשובות שלם שהאל התגלה בהר סיני לעם שלם שהעביר מדור לדור את דבר ההתגלות ושומר מאז על המצוות והתורה. זו "ההוכחה" של רי הלוי בספרו הכוזרי. כך הם טוענים, ברור שהאל התגלה בעולם רק לעם היהודי. בנוסף ברור שיש אלוהים אם אתה מרים עיניך ומסתכל על העולם ברור שמישהו יצר אותו / סברא אותו, לא ? נו ומי ברא אותו ? ישו ? הרי אפילו הנוצרים לא טוענים זאת אלא מקבלים את סיפור הבריאה.
טוב זה סמינר שלם אבל ככה נראות ונשמעות התשובות.
ע. הצדיק היהודי
דעת אמת
את כותבת
רק תסכים איתי שיש ברית בלתי קדושה בין מאמינים רדודים (שחלקים ניכרים מהם נמצאים בתוככי הקהילות החרדיות)
לבין כופרים "מבועתים" -ברית והסכמה שהיא עלבון לרוח האנושית על הפירוש הטכני המידי והילדותי של כל סיפור בכתבי הקודש.
אם לטקסט יש כמה מישורים – פשט, וגם דרש, אם קיימת בעיה בטקסט ברמת הפשט, אי אפשר להכחיש אותה. והדתיים היותר מעמיקים, מתרכזים בדרש ומתעלמים מהפשט.
אבל אם המבול הוא דרש ולא פשט, אפשר להגיד שאולי גם מתן עשרת הדיברות זה רק משל. ובכלל, אלוהים זה לא באמת דמות שקיימת, אלא רק משל לאיזשהי אידאל שקיים באדם. אני גם חושב שאלוהים כמשל זה רעיון מעניין. אבל לא נראה לי שהדתיים גם היותר ליברלים יסכימו עם הכיוון הזה…
אז הקהילה היהודית שמשחקת בלהאמין באלוהים מאד דומה לאנשים שמשחקים במבוכים ודרקונים… לשם מוביל לוגית, הרעיון שלך.
אישית, אני חושב שהאספקטים הפילוסופיים בטקסטים הדתיים מעניינים, ואפשר לראות אותם כמשלים. אבל זה לא אומר שצריך להגיד שמי שכתב את הטקסטים חשב שהם משלים. אלו שתי שאלות נפרדות.
ובציבור החילוני, נוטים להתייחס לתנ"ך ולתלמוד כמקור למשלים יפים, ולדת כמקור להגות. כמובן, זכותם עימם, אבל לא צריך לעוות את ההיסטוריה, בשביל למצוא את היופי בראייתה כמשל.
אני מסכים שרוב הכופרים לא מחפשים את הרעיונות היותר עמוקים שקיימים בדת. וחבל. מצד שני, הביקורת שלהם כלפי פני השטח של הדת נכונה, ולדעתי, האנשים שכתבו את הטקסטים האמינו גם בשטח וגם בעומק.
אשמח לשמוע אם את חושבת שאני טועה במשהו.
שמואל
דעת אמת
מספרים על ארכימדס שבין הברקותיו הרבות היתה האמירה: תנו לי נקודת משען מחוץ לכוכב "ארץ" ואזיז אותו. האמירה אם היתה או לא ובאיזה אופן-לא נוגעת לעניינינו, למעט העובדה, שהווכוח הרציני הנוקב בשאלת האמונה באלוהים, דומה לנ"ל.
האם כדי שתחול התפתחות ללא לאות ובהתמדה של כל החי והקיים-מחוייבת המציאות היא נוכחות של עיקרון-על בעל יוזמה
חוכמה ויכולת שאינן מוגבלות במיגבלות המציאות המוכרת לנו,
זה וויכוח ראוי מקיף מכובד ומסועף,שיורד לשורשי התובנות המושגים וההגדרות, ועיקרון העל הזה נמצא בחיים ועל שולחן הדיונים,יותר ממודלים מדעיים רבים,וחשיבות נודעת לו יותר מדיונים אינפיטיסימליים בערכי גבול,והאינסוף המתימטי הינו אחיו הצעיר לימים של מודל התובנה האלוהית.
אשר על כן אני שייכת לאותם מתבונני מציאות שחולקת בביטחון עצמי רב על המחשבה, שהבנת החיים על ידי טובי החושבים של העולם,מוערכת רק לפי מידת ההתפתחות הטכנולוגית.
הנה האנושות של דורותינו מפגרת בעוצמה רבה במוסריותה
אחרי התפתחותה הטכנולגית,משל היינו מין יצור נכה .
לכן אני משוכנעת שזהו פינוק מיותר להתעסק בכתבי קודש של
האומה הישראלית המוכשרת והמפותחת,במתכוון ,ברמת ספורי גן הילדים.
פינוק זה ערכו שווה למעשה של אדם המתכחש לידע במדעי הטבע
שנצבר באוניברסיטאות השונות בעולם ע"י הקפדה לדבר ולשוחח תמיד עם מורים לשעורי טבע של כיתה גימל.
תכלע'ס זה נחשב למעשה של יען.(=בת יענה), ואגב שמעתי הדרכה למטיילים הנפגשים עם העוף הנקרא יען,והמלצת המדריך היתה,להשתרע על האדמה מלוא קומת אדם, פנים אל הקרקע,מוסתרים- והידיים מגינות,על העורף.
אי אי -אוי לאותה בושה
לא היען הוא הטומן ראשו בחול כי אם האדם המתגונן,מזעמו של עוף תקיף וזריז.
אילו היה הסיפור של מחשבותי אלו נגמר בשיחות סלון אקדמיות,
ניחא.
אבל נרשמו לישראלים במשך הדורות כל כך הרבה הצלחות מעשים והשרדויות,שאין את יכולה להקל ראש, ולומר, אם נאמני
כתבי הקודש קטנים ומוגבלים הם , ברובם – אזי חייבים גם כתבי הקודש להיות כאלו.
הנה לפניכם התחלת ההסבר מדוע יש להעמיק חקור בתולדות מחשבותיהן של הדתות והאמונות והאוכלוסיות בעולמנו.
ודין אחד לספורים עם תיבת נח המוזרה-מופלאה.
ברחשי הערצה לחוכמת הדורות והעמים.
ציפי
דעת אמת
אלו הן לא תשובות, אלא מסקנות אינדוקטיביות שמבוססות על הרהורי לב, אני לעומת זאת ביקשתי מדביר תשובות שמסקנתן מבוססות על נימוקים. אם הוא לא מבין זאת הרי שאיני רוצה את תשובותיו.
רפאל
דעת אמת
יכול להיות ואת צודקת במישור הפוליטי, ודעת אמת הייתה עושה טוב אם היא לא הייתה מציבה את המשוואה נאורות מול יהדות, אלא השכלה מול בורות. כלומר, שולחת לחרדים לא רק את הקונטרסים, אלא גם את הרמב"ם ואבן עזרא, ובכלל חושפת אותם להגות היהודית כמשהו שאפשר ל ח ש ו ב עליו, ולא להאמין בו כסומא.
שמואל
דעת אמת
לעמית הצדיק,
ברוח השילוש הנ"ל אשאל אותך את ששאל פונטיוס פילטוס את ישו: "מהי האמת?"
האמת היא שהסדר החברתי כמו גם הסדר הוא מדומיין. לעיתים, כפי שניסיתי להדגים בדיון קודם, רעיונות מדומיינים יוצרים קונפליקטים. אם לא הצלחתי לשכנע אותך בכך נסה את את סדרת מאמריו של דניאל כהנמן (זוכה נובל כלכלה) בספר: "רציונליות, הוגנות אושר" צפויה לך הנאה והבנה עד כמה האדם הוא יצור לא רציונלי וקונסיסטנטי בטבעו.
יצירות מדומיינות, בדיוניות (יו ניים איט) הן ה-כ-ר-ח לקיומה של תרבות אנושית. כדי להבין עד כמה, חשוב רגע על היצירה האנושית ששמה "כסף". הכסף לכשלעצמו אינו בעל ערך. רב הכסף בעולם הוא סדרה של נתונים בקבצים של שרתי הבנקים (אין מספיק שטרות נייר לגבות סכומים אלה). ובכל זאת "אמונה הכרחית" זו של מרבית האנשים בערכו היא אשר מאפשרת לנו לקיים מערכת מסחר משוכללת.
לכן השאלה החשובה (מבחינתי) היא מה תורמת לנו אותה יצירה מדומיינת.
לגבי הנ"ל, מערכת מסחר.
לגבי הדת, האמונה ביצירה מנחמת מרגיעה ונוסכת תחושת בטחון. אך כחרב פיפיות היא גם הרסנית: מונעת מחשבה חופשית ובדתות המונותיאיסטיות חסרת סובלנות. מכאן שהנזק רב בה מן התועלת.
משה עברי
דעת אמת
אני בדיעה שאם היתה חוכמה הם היו כותבים אותה. עובדה שכתבו דברים חכמים. לחפש ולמצוא בשטויות והבלים "חוכמה נסתרת" גובל ב"הפרעה תבונית" שגם משכילים וחכמים נופלים בה. זה כבר גובל במיסטי. כל הגנוסטים והמיסטיקנים טוענים לכך אבל ברור שכל מה שהם מוצאים ולא כתוב ואין לו זכר בכתובים הוא המצאות שלהם. אז אני שואל אם יש לכם חוכמות למה לא לפרסמם ישירות ולהתחבא מאחורי דברים שברור שאין להם קשר ? הדבר רק ממעיט ממך, ממעלתך ומטיעוניך ומ"פרשנותך" ו"דרשנותך".
אמירה נוספת שאני מסתייג ממנה לחלוטין ומובלעת בשטף הציוצים היא זו: "אני שייכת לאותם מתבונני מציאות שחולקת בביטחון עצמי רב על המחשבה, שהבנת החיים על ידי טובי החושבים של העולם,מוערכת רק לפי מידת ההתפתחות הטכנולוגית. הנה האנושות של דורותינו מפגרת בעוצמה רבה במוסריותה אחרי התפתחותה הטכנולגית,משל היינו מין יצור נכה."
זהו טיעון החביב על דתיים למיניהם וסוגיהם, ועל מאמינים בכלל במיוחד אלו מזן ה"ניו-אייג'". בוא נבחן האמירה והטיעונים שבה ונטפל בהם אחד, אחד:
מי טוען כי הבנת החיים נקבעת לפי מידת ההתפתחות הטכנולוגית ? כבר טיעון בסיס זה עליו מתבססת האמירה הוא שגוי. הבנת החיים היא מושג מעורפל לחלוטין ולא בכדי הרי באמירה של ציפי עסקינן…..אכן יכולתי פשוט להתעלם או לבטל אמירתה אך אני מנסה לענות על טיעון המנוסח קצת אחרת-ברור יותר, לטעמי, מניסוחה המעורפל של ציפי כדי שלא לפגוע ולהעליב.
הטיעון המוכר והדומה לניסוח המסורבל של ציפי הוא כי הקידמה לא הביאה למוסריות או ל"איכות חיים" גבוהה יותר של האנושות.
נו טוב בוא נראה האמנם מאז החלה הנאורות והמהפכה המדעית של המאה ה-20 האנושות לא התקדמה ? הכוונה לאנושות המערבית בעיקר שהשתחררה מכבלי הדת והבלי האמונה ולכל אומה ותרבות שהצטרפה לנאורות כמו קוריאה הדרומית, לדוגמה.
מעבר לשיפור חסר התקדים, שלא היה כמותו מאז האדם החל מהלך על כדור הארץ, בהארכת החיים, שיפור איכותם כמעט מכל בחינה שהיא, חלה התקדמות אדירה במוסר האנושי, בהתפתחות ההומניזם, בחקיקה ליברלית ובזכויות אדם. מי יכול לבדוק ולהעריך בכמה אחוזים "מפגרת" התפתחות המוסר אחרי התפתחות הטכנולוגיה ? אני רואה התקדמות עצומה וחסרת תקדים במוסר ובביסוסו בחוקים ובחיי היומיום במשך 100 השנים האחרונות. וזה למרות ועל אף סטיות ועיוותים קשים במערב שנבעו ממוטציות תרבותיות וחברתיות כמו משטרי הקומוניזם, פיזם, נאציזם ושאר עיוותים ועיוועים שנעלמו עוד במאה ה-20.
עד כאן בנושא זה.
ע. הצדיק היהודי
דעת אמת
לכשעצמי ומי שדומה לי אנו יצורי אנוש בדיוק כמו המאמינים. מהיכן אנו מקבלים את תחושת הביטחון, הנחמה והרוגע ולעצמי אוסיף גם השלווה בחיים ?
מאותו מקום שוטי האמונה יכולים לינוק גם הם רק להתקדם ולעלות שלב בהתפתחות האנושית. עוד שלב והם שם………
ע. הצדיק היהודי
דעת אמת
1. ציטוט:"אני מסכים שרוב הכופרים לא מחפשים את הרעיונות היותר עמוקים שקיימים בדת." לא יודע מה רוב הכופרים עושים. רוב בני האדם, לעומת זאת, הם שטחיים ומעדיפים לחיות בבערות ובורות- דתיים כחילוניים. מי שהוא כופר, לרוב, כופר מידיעה ולכן מן הסתם, התוודע לרעיונות הדת. אני, למשל, מאד אהבתי את הרעיונות של ההגות היהודית כפי שלמדתי מפרופ' בן שלמה זצ"ל. אדם יקר שהפעים אותי בקורס "מבוא ליהדות".
הביקורת, לטעמי, צריכה להיות מופנית לרוב בני האדם, כאמור, אבל אין מה להתרגש אלו סדרי עולם וזה בסדר ולא כולם צריכים להיות סופר משכילים.
2. ציטוט: "דעת אמת הייתה עושה טוב אם היא לא הייתה מציבה את המשוואה נאורות מול יהדות, אלא השכלה מול בורות."
אני מ-א-ד מקווה שדעת אמת לא מעמידה נאורות מול יהדות אלא דת מול נאורות. ולמיטב ידיעתי השקפת דעת אמת היא שהיהדות היא תרבות והדת האורתודוכסית היא רק חלק ממנה, מהתרבות. יש עוד זרמים ביניהם הזרם "הנכון" שרואה ביהדות תרבות של לאום. לאום יהודי.
מהמשך דבריך על משלוח קונטרסים של דברי הגות מפי דתיים אני מסיק כי השקפתך זהה ועל כך אני שמח. זהו רעיון מצוין להצביע לדתיים כיצד היהדות אינה רק דת והיא מקיפה יותר, גדולה יותר ויפה הרבה, הרבה יותר מצרות עולם ההלכה והמצוות.
ע. הצדיק היהודי.
דעת אמת
בדברייך לא מצאתי אלא חזרתך על אותה הודעה שאליה הגבתי ולכן אין לי אלא לחזור על דבריי שוב:
מדוע את רואה בהתייחסות לתנ"ך כלשונו "פינוק"?! מדוע עליי להאמין כי הכותב היה כה נבער בשפה העברית או שהוא היה כה שובב ונהנה מתעלולים עד כי כשאמר דבר אחד התכוון לדבר אחר לחלוטין?! איזו סייבה אובייקטיבית ומוכחת יש לך לכנות את האנשים המסתכלים על טקסט ולמדים ממנו את המשמעות (מבלי להמציא דבירם שאינם נמצאים בו! )ילדותיים? כי זה נוח לך? כי אחרת התנ"ך נראה לך פחות? מדוע עליי להתכחש להיגיון הבריא ולשפה העברית על מנת לרצות אותך,ציפי-שתמצאי בתנ"ך עמקות (גם אם אינה נמצאת שם)?!
דורון שבתאי
דעת אמת
אכן יש זיקה די גלויה בין הקידמה למוסריות הן מקדמות זו את זו.
ממש כמו שרשם קודם – הצדיק שהוא עמית.
כאשר כתבתי על הפיגור של המוסרי אחרי הטכנולוגי וכן כאשר מדברים על העומק שיש בכתבי קודש. אחת הכוונות המרכזיות, היא כדלהלן.
האם הרצון משפיע על התבונה ועל החוכמה. לדעת עמית כנראה שלא. לדעת רבים רבים -לא.
ככל שהבנתי מגעת זו אינה האפשרות היחידה,כי כשם שריכוז הלימוד יכול שיהיה משובש ע"י התרגשויות ולחצים נפשיים, כך בדומה סברו אנשי רוח בעבר גם בהווה,ש"אגו" מוגזם של אדם ומידות מקולקלות מפריעות לו להבין את מה שבמצב של יושר אנושי ניתן להצליח ולהבין. בדרך הקיצור כינו את המצב של יכולת רכוז מהסוג של שלילת האגו – "רצון".
זהו כלל הדורש הרחבה. אבל נובע מכך שלא בכדי מדרבנים
לחפש עומק בדברי חוכמה הנראים פחות משהם באמת.
כאילו היינו אומרים שכשם שנחוץ מודיעין וכדומה בחשאי כנגד האוייב,כך בדומה נחוצה העמקה כנגד ליקויי הראיה הנגזרים
מן החולשות האנושיות.
אז בהחלט נכון שיש קידמה מופלאה טכנולוגית וגם מספר שיפורים ליברליים שחלילה לזלזל בהם א ב ל
המכשירים השונים שבו את האנושות בקסמיהם עד שנשכחו החיים,
ניטשטש העיקר,התרבה הזמן הפנוי ומרחב הבילויים המשופעים בגסות,ובחומרנות,אווירה של מרירות ועצבנות לא פחתה רק נתעצמה. "הוי,אמר לעץ:הקיצה עורי -לאבן דומם.הנה הוא תפוש זהב וכסף וכל רוח אין בקרבו."
אל תלינו על עירפול בדברי, העניינים הנשגבים הם כאלו, לא ניתנים בקלות לפורטן לפרוטות נחושת. אבל הינם פלדה ממש,
לא אני המצאתי את הביטוי :לא ינצח הטנק אלא האדם שבתוך הטנק,וככל שזה נכון בסערת המלחמה זה גם נכון באזרחות.
גאון ערבי בשם בוטרוס ראלי מיועציו של סאדת-הגן בעבר על נשיאו שכרת שלום עם ישראל,וכך דיבר -דברו. העולם הערבי טועה כאשר הוא סבור שהלחץ המלחמתי מחליש את ישראל,ההפך הוא הנכון , גאוניותו של סאדת היתה לדברי ראלי -תן לישראלים להתנוון לתוך "לחם שעשועים "ובעוד חמישים שנה נזדקק בני האומה הערבית לאוטובוסים בלבד כדי לכבוש את פלסטין.
האם ראלי כל כך טעה בהכרת החולשות שלנו האם איננו מסוגלים להתנוון, האם נחזיק מעמד כאן לאורך זמן. כאן בהחלט נכנסים
לפעולה כל הכתבים המעורפלים של תרבותינו שיש בהם מן הדברים הבלתי ברורים שעושים לנו את הכוח והמוטיבציה להמשיך.
ובעצם למה להמשיך, מה כלכך חשוב לשמור על הפינה הישראלית,
למה לא לברוח מן המתח התמידי והאיום של אומת אל ערבייה
האם התשובות שיתנו כאן לכשיתנו ומי שיתנו לא תהיינה תשובות מעורפלות.
אין מנוס מלהכיר בעובדות, דחפי החיים היותר עמוקים הינם סודות,
וגילויים אינו פשוט כל כך,
השאלה החשובה היא כיצד להתנהל איתם באפן רציונאלי.
האם עמית מציע הצעות ברורות מלבד לשלול בקביעות את כל ההזויים.
איני יודעת
ציפי
דעת אמת
במה צריך להאמין בשביל להיות יהודי דתי אורתודוקסי מאמין? טוב זה תלוי בהגדרה שלך.
יש אנשים דתיים משכילים שהצליחו לשכנע את עצמם בכל מיני דברים כדי לא להרגיש כמו אידיוטים מהסתירה בין מה שהם יודעים לבין האמונה.
אבל זו לא האמונה של היהודי הפשוט. אם מסתכלים על מה שכתוב, ומנסים לא להיות יותר מדי מתחכמים ופלספנים,
זה הולך בערך ככה:
צריך להאמין שאיש בלתי נראה, כל יכול, כל יודע, מושלם וחסר צורה ברא את אדם ואישה בצלמו כדי שיעבדו אותו.
ואז הוא ברא קודם את האדם ושם אותו במקום שנקרא גן עדן, ואח"כ ברא ממנו את האישה.
ואז הוא התחרט בגלל שהאדם אכל פרי שהוא אסר עליו לאכול.
ואז הוא גירש אותו מגן עדן, ושם אותו בעולם אחר קשה יותר כדי שיפרה וירבה.
ואז הוא הוא שוב התחרט בגלל שבני האדם לא עשו מה שהוא אומר,
ואז הוא הרג את כולם חוץ ממשפחה אחת וכמה חיות, והתחיל את הכל מהתחלה עם חוקים חדשים, והבטיח לא להרוס שוב את העולם.
ואז הוא התחרט בגלל שהאדם בנה בניין גבוה, והוא הפריד בין האנשים ע"י זה שהוא שינה את השפות שהם מדברים.
ואז הוא התחרט בגלל שאנשים המשיכו לא לעשות מה שהוא רוצה,
אז הוא החליט לבחור אחד מהם כדי להגיד לו מה הוא רוצה ולעשות מהצאצאים שלו עם נבחר.
ואז הוא לא נתן לאדם הזה אף צאצא עד שנות ה-90 לחייו.
ואז הוא גרם לכך שאישה שהיא לא אישתו החוקית תיכנס ממנו להריון.
ואז הוא גרם לו לגרש את האישה הזו למדבר.
ואז הוא אמר לו להחזיר אותה.
ואז הוא נתן לו עוד ילד מאישתו החוקית.
ואז הוא שוב גרם לו לגרש את הילד הראשון למדבר.
ואז הוא אמר לו לעלות להר לשחוט את הילד השני שלו ולשרוף אותו.
ואז הוא שלח שליח כדי למנוע את זה ממנו ואמר לו לשחוט אייל במקום.
ואז מהילד הזה יצאה משפחה גדולה שהפכה לעם.
ואז הוא הפך אותם לעבדים של עם אחר.
ואז הוא החליט לשחרר אותם אז הוא עינה את העם האחר, ובמקביל מנע מהמלך של העם האחר לשחרר את העבדים
לפני שהוא הרג את כל הילדים הבכורים מהעם הזה.
ואז הוא החליט לתת לעם העבדים להסתובב במדבר 40 שנה עד שכולם ימותו וישארו רק צאצאים שלהם.
ואז הוא נתן להם ארץ מלאה באנשים אחרים שהם טבחו במצוותו.
ואז הוא נתן להם להיות משועבדים ונרמסים כל פעם ע"י עם אחר.
ואז הוא מינה להם מלך.
ואז נמאס לו מהמלך אז הוא גרם לו למות ומינה מלך אחר.
ואז הוא הבטיח למלך החדש שהשושלת שלו תמלוך לנצח והמלך בנה לו מקדש.
ואז הוא לקח לשושלת של המלך את רוב הממלכה.
ואז הוא נתן לרוב העם להימחק בגלות.
ואז הוא נתן ליתר העם ללכת לגלות ולמקדש שלו לההרס.
ואז הוא נתן להם לחזור ולבנות שוב מקדש.
ואז הוא שוב נתן למקדש לההרס ולעם ללכת לגלות.
ואז הוא שינה פתאום את כל התורה שלו לגמרי והחליט לתת את כל הסמכות בידיים של הרבנים,
שהתפקיד שלהם לפרש את התורה גם אם זה אומר להגיד שמה שכתוב שם זה ההפך ממה שברור לעין שכתוב שם,
וסותר את איך שאנשים נהגו בעבר.
כן. ממש הגיוני. אין לי מושג איך יותר אנשים לא מאמינים בזה.
אני רק אוסיף מילה מתומצטת ברגשות עמוקים: "ר ח מ י ם"
איציק
דעת אמת
תרשה התבוננות אחת
הלא אתה רואה כמה רע יודע האדם להיות
כי לא צריך לנדוד רחוק כל כך,עד ספורי התנ"ך.
תפארת החשיבה האנושית -גרמניה המהוללת למרות בניה, כקנט, שילר ואחרים שפטה את עצמה לדעת בהראותה את כל העמים את גודל מדרונה המוסרי ואת תפארת אכזריותה.
אז מה אתה בעצם אומר?
מה מחזיק את תקוותך לחיים טובים יותר.
הרולטה?????
אולי במקרה גורלך לא יהיה רע?
אולי תישאר אדם טוב?
אולי בימיך (ולא משנה מה קרה לסביך או יקרה לנכדיך)
לא תאלץ להיות נעכר מעכירות הרוע האנושי.
מה הופך את חיינו כאן על כוכבינו היקר לשווים?
7 טון עגבניות שאכלנו.
אתה לא תופס שאין כאן עיסוק בלהוכיח משהו?
העסק הוא בדרך המועדפת לקחת אחריות.
ע ל ז ה המאבק התרבותי.
מה זה לא ברור.
האם חייבים לעסוק כל הזמן בכינויי הגנאי הללו חילונית,או דתי?
האין שאלות התוכן והמוסר וההתפתחות שמעבר להשרדות החומרית-האין הן העיקר.
מתי נפסיק לשחק ולהתחמק?
מתי נרים את הדיון לרמה שהוא ראוי לה.
מתי נפסיק את גן הילדים?
ציפי
דעת אמת
יפה מאד.
ולציפי: אכן הרבה ציוצים, מעט תוכן.
שלילת ההוזים- ועוד בקביעות..!!!- היא מעשה ראוי, נכון והכרחי לכל בעל תבונה. זה לכשעצמו מספיק ודי.
א-ב-ל כל מי שקורא אותי ואת עמדותי, דעותיי וטיעוניי מכיר בהחלט את תפיסתי הברורה, החדה והחד משמעית של היהדות כתרבות של העם היהודי. אני תומך בחינוך יהודי והכוונה לא לחינוך דתי עם תפילות. אלא לחינוך התרבות היהודית על שלל גווניה ופניה לאורך השנים, בחינת ובדיקת החשיבות וההשפעה על חיי העם. גם הציונות אגב היא יצירה תרבותית יהודית.
צריך לחנך את ילדי העם החולה כ"כ מהו חג ומועד יהודי – לא רק חיים דתיים וביכנ"ס, חלילה וחס. מה עם יום העצמאות ? יום הזיכרון ? יום השואה ? אלו לא ימי מועד יהודיים ? מה עם תוכן מרחיב דעת ומרומם נפש לחגי ישראל מעבר לנידנוד ומילמול פסוקים מצ'עממים בבית כנסת ? מה עם הערכים והמסרים הראויים, ההומניים שיש בהגות היהודית מעבר לאלוהים גדול, רחמן, חננו ועננו ושאר בלבולי ביצים לאנשים פחדנים, חלושים שחיים באימה קיומית ואוחזים בנחמה העלובה של הדת, הרבנים והאליל הגדול שיצרו – יהוה.
עמית הצדיק היהודי
דעת אמת
התשובה -לצורך לייחס למילים של פיסקה בספר חשוב רבדים שונים,לפשוט ולנסתר-קשורה בניסיון הבא להלן.
נסה את עצמך במשימה – לנסח תמליל נושא מסר שיוכלו לקלטו אנשים רבים מבוגרים וצעירים מלומדים וביצועיסטים קרי מזג ורגשנים,בתקופה שלנו ובתקופות עתידיות כשאז שבוודאי יהיו שונים מאיתנו-ובכן נסח תמליל שמיועד לכל כך הרבה אנשים ונשים בנסיבות משתנות,
ותראה בעצמך אם לא תיקלע מבלי שתיכננת זאת לניסוח,רב שכבתי- קליפה טעימה לילדים מסביב,ועומק חידתי למתבוננים.
ככל שתנסה לטייל בשבילי השפה וקשיי הגישור מול ציבורים
משתנים,צפוי אתה לכך שתיגבר בך ההערכה לתנ"ך בכלל ולסופרים קדמונים בפרט.
דרך צליחה.
ישנם טעמים חשובים נוספים. אבל הראשון הוא שאמרנו.
ציפי
דעת אמת
אנשים מתאימים את עצמם למסר ואת המסר מתאימים לחייהם בגלל החשיבות ההיסטורית-חברתית שהם רואים בתנ"ך. ההנחה שהמסר הוא בעל ערך עליון הובנתה כבר בתוך העם היהודי במשך דורות ומתקבלת כבר כמובן מאליו.
להציב משימה כמו שהצבת – "לנסח תמליל נושא מסר שיוכלו לקלטו אנשים רבים מבוגרים וצעירים…" זה פשוט חסר כל משמעות השוואתית, שכן כל מסר שננסח יחסר זיקה היסטורית/מסורתית של בערך 2500 שנה.
"קליפה טעימה לילדים מסביב?" רק בתקווה שלילד הקורא אין קרובי משפחה עמלקים.
איתי
דעת אמת
לא הבינותיך.
מה שניסיתי לענות לדורון.
דורון שאל- מדוע לחפש שכבה נסתרת מתחת למה שנאמר בכתובים.
תשובתי-כל מי שינסה להעביר תוכן לציבור מורכב ובפרט לתקופות שתבואנה בזמן עתידי שאינו מוכר לו, יחשף לצורך הבלתי נמנע לדבר ולכתוב באופן רב שכבתי.
מעבר לכך , בהזדמנות זו אומר עוד , שמי שרצו להעביר ולהפיץ את התנ"ך , ככל שהיתה להם כוונה כזו,רושמים לעצמם הצלחה
כבירה גם אם אינה מובנת ומוערצת ע"י חלק מן האנושות.
האם ברור לך ולאחרים איזה מאמץ ותכנון ושימור דרושים
כדי להעביר רעיונות באופן תוסס וחי למשך יותר משלושה דורות קדימה לקבוצה יותר רחבה,מקבוצת קרובי משפחתך.
לכן אובייקטיבית אני מוכרחה שלא להיות אדישה להצלחתם של שם ועבר, של נוח,של קונפוציוס ובודהא, של משה,של עזרא ונחמיה,של ישו, של מוחמד, של רש"י, של עימנואל קנט,ושל רבים וחכמים וחלקם גם טובים. ואיך בכלל ניתן להיות אדיש.?
ציפי
דעת אמת
צוות