14 שנים • aou aiu פלוני
המשנה והגמרא, כטקסט המייצג את "תורה שבעל-פה", הן למעשה ברית חדשה שכרתו היהודים מחדש עם המציאות המשתנה – אובדן בית המקדש ועצמאות מדינית.
חז"ל עצמם אומרים זאת במוצהר ובמוסתר: "לא כרת הקב"ה ברית עם ישראל אלא בשביל דברים שבעל פה (התלמוד הבבלי), שנאמר: ' כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ברית'" (גיטין ס ע"ב).
הנושא הזה דורש לימוד והעמקה ומומלץ לקרוא את:
פרשת שופטים
פרשת ואתחנן
פרשת בא
למעשה חז"ל ישבו בבית המדרש בסורא ובפומבדיתא והגו הלכות כיד הדמיון. הם כאילו במפגין "דרשו" מהתורה דברים שברור לכל בר-דעת שאינם בטקסט.
אתן לך דוגמה: פלשתים היו בבית לחם ודוד רצה לשתות מים ככתוב: "וַיִּתְאַוֶּה דָוִד וַיֹּאמַר מִי יַשְׁקֵנִי מַיִם מִבֹּאר בֵּית לֶחֶם אֲשֶׁר בַּשָּׁעַר" (שמואל ב פרק כג; 15).
חז"ל החליטו שדוד לא באמת רצה לשתות מים אלא הייתה לו בעיה הלכתית – זו הפגנה מוצהרת: "אנחנו נקבע מה הטקסט אומר תוך התעלמות מהכתוב.
מתוך הנחה זו, שלדוד הייתה בעיה הלכתית, שאלו: איזו בעייה הלכתית דוד שאל? והם משיבים: היה לדוד ספק האם מותר לאדם להציל עצמו ממוות באמצעות גזילת ממון חברו. [סוגייה אתית מעניינת לכשעצמה]. ויש מהחכמים הסבורים שדוד התלבט בהלכה האם מותר לגזול שעורים מיהודי ולהשיב לו מעדשים של הפלשתים. ראה שם את פלפולי ההבל האם הפלשתים התחבאו בגדישי שעורים בבעלות ישראלית או שמא היו יש ערמות שעורים בבעלות יהודי וערמות עדשים בבעלות פלשתים – והמשכיל יגחך.
מתוך מציאות זו, שחז"ל ראו עצמם בהוויה של ברית חדשה הם הרשו לעצמם לומר ככל העולה ברוחם, לבם וגחמתם מבלי להיזדקק לאסמכתא סבירה. לכן הם אמרו:
"בשעה שתיקן שלמה עירובין ונטילת ידים יצתה בת קול ואמרה: 'בני אם חכם לבך ישמח לבי גם אני'" (שבת יד ע"ב). מניין להם ששלמה תיקן ליטול ידיים? מניין להם ששלמה תיקן עירובין?
כיוצא בו לגבי נוסח ברכת המזון: "אמר רב נחמן: משה תקן לישראל ברכת הזן בשעה שירד להם מן, יהושע תקן להם ברכת הארץ כיון שנכנסו לארץ, דוד ושלמה תקנו בונה ירושלים. דוד תקן על ישראל עמך ועל ירושלים עירך, ושלמה תקן על הבית הגדול והקדוש, הטוב והמטיב ביבנה תקנוה כנגד הרוגי ביתר (ברכות מח ע"ב). נסה גם אתה לקרוא את התנ"ך ולהמציא הלכות ככל העולה על ליבך, תוך התעלמות מהטקסט, ותבין את חז"ל.
על דרך ההלצה אפשר לומר: "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים [חוץ קביעת ההלכות החדשות, שאלה בידי אדם]".
בברכה
דעת – אמת
אני גם לא ממש מתלהב בעצמי מהנימוק הזה, אני אישית רואה את עצמי כציוני, האם זה אומר שכמו הרצל אני צריך לשאוף שכאן בישראל ידברו בגרמנית (ככה הוא רצה, זו היתה השפה של התרבות הגבוהה באותם ימים)? או שמא עלי להיות סוציאליסט כמו אלו שהקימו את דגניה וחניתה? העובדה שדבר מתפתח ומתקדם היא לא רעה כשלעצמה, אבל נכון שזה מגוחך כשלוקחים שינוי – כמו הכשרות – שהוכנס על ידי אנשים בני תמותה ליהדות ומתייחסים אליו כאילו אלוהים בעצמו כתב אותו למרות שאפילו הדת בעצמה מודה שבני אדם המציאו אותו.
עדו
מי שדווקא מייצג נאמנה ומצהיר שוב ושוב על אמונתו ב"ברית החדשה" של חז"ל הוא מיודעינו יוסי החזן. זה, אגב, מסביר את התגוללותו ועוינותו דוקא לנוצרים אותם הוא מרבה להזכיר, הרבה יותר מהמוסלמים למשל, וזאת כי גם הם יצרו "ברית חדשה". לטעמי הדבר נעשה ללא מודעות לכך ורק המתבונן מהצד יכול להגיע לתובנה הזו לאור משנתו וזעמו הקדוש על הנוצרים-מתחריו הטבעיים לאמונה.
ע. הצדיק היהודי
בורובסקי
יוסי באמת מעניין לשמוע התיחסותך לפירכה ולסתירות שעמיתנו בורובסקי מצא בדבריך (הוא כל הזמן מוצא ולא מפסיק….).
1) חז"ל אמרו: "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה". אתה אומר: "ואנו מכירים את דוד שעם כל הטעויות // מכירים את דוד עם תאותיו הטעויות".
2) אתה טוען: "התנ"ך אינו מעניין את היהודי הדתי כלל וכלל" והנה דברי חז"ל מלאים בהתייחסות לתנ"ך והם מסתמכים עליו כדי להצדיק פסיקותיהם. אז מה הכוונה "התנך לא מעניין את היהודי הדתי ?
ע. הצדיק היהודי
ןבנוגע לדוד המלך כתבת: "שהכוונה היתה שכל האומר שדוד חטא באשת איש אינו אלא טועה אבל ודאי שבכל התהליך והצורה הוא חטא ועל זה אין ויכוח.." אז חטא או לא חטא ? או לא חטא באשת איש אלא בדבר אחר. למה אתה מתכוון "בכל התהליך והצורה הוא חטא" ? תהליך וצורה של מה ?
ע.הצדיק היהודי
לעמית שלום..יש חטא ויש חטא חטא גניבה זה לא חטא רציחה אותו דבר כאן הצורה של התנהגות דוד המלך החמדה הזאת הצורה לעמוד על גג ביתו ולראותה מתקלחת היא חטא אך ליצני הדור היו אוהבים לומר ולהתלוצץ עליו שהוא חטא באשת איש וזה ממש לא היה ככה ועל זה חז"ל אמרו כל האומר דוד חטא ואוסיף רש"י באשת איש אינו אלא טועה..ולשאלתך השניה שהתנ"ך אינו מעניין את האדם הדתי כוונתי היתה שעיקרו של האדם הדתי אינו התנ"ך לא תראה אדם חרדי הולך ובכיסו תנ"ך ממש לא אך סידור תפילה אכן כן כך שכוונתי לומר שעיקר עיסוקו של האדם הדתי הוא יותר בסידור מאשר בתנ"ך אני נזכר שבלימודיי בחיידר עיסוק בתנ"ך היה מאד שולי הדגש היה יותר על גמרא משניות ופחות על נביאים..בברכה יוסי
וכל החינוך החרדי הוא להפוך את המסופר בתנך למשהוא קדוש שאין לנו יכולת לקרוא ולהבין אלא דרך משקפי חז"ל, ולכן עדיף ללמוד את התלמוד וכו' , וראה עד כמה החינוך הזה משפיע שכן יוסי שטוף מח החינוך החרדי, שלמרות היותו "עובד ה' " עדיין ביסודו הוא תלמיד חיידר,והוא כותב "ליצני הדור היו אוהבים לומר ולהתלוצץ עליו שהוא חטא באשת איש " כאילו לא פשטות הפסוקים זועקים שדויד היה חוטא גדול מנשוא
ועכשיו אתייחס ישירות לתגובתיו האחרונות של יוסי , קודם בחוצפתו כותב " אמרתי והוכחתי שבורובסקי לא יודע לקרוא עד הסוף " איפה הוכחת? ודווקא אני בדיון במסגרת "רבנים"פה באתר הוכחתי שאינך מבין את משמעות המשך השורה שעליה נשענת, ואחר כך להרשים הוא משוויץ שהוא קורא כתב רשי ומסתמך עליו לבסס את רעיונו שרק בחטא אשת איש דוד לא חטא אך בדברים אחרים חטא גם לפי חז"ל ,ראשית תלמד כבר לצטט ולא לכתוב "שבכל התהליך והצורה הוא חטא" אלו המילים של רשי? אני מודה שאין לי כרגע אפשרות לראות את דברי רשי ואינני בטוח שרשי מדגיש כדבריך שרק על אשת איש הוא לא עבר ועל דברים אחרים עבר ,ויתכן ורשי מזכיר שעל אשת איש לא עבר מפני שנתנו גט על תנאי ולא שעל דברים אחרים עבר אך כאמור לצערי אין לי אפשרות לראות מה רשי כתב בדיוק, אך דווקא רשי הוא בעייתי בעמדתו שכן לפי דבריו מינימום דוד עבר על לאו מעשרת הדברות על "לא תחמוד" שכן היא היתה אשת איש בזמן שדוד תשק בה ואם כך הוא חטא גם חטא, ואכן עמדת התוספות שם (שוב לא מקריאה כרגע מולי)שלוחמי דוד נתנו גט כריתות ולא על תנאי כך שהיא לא היתה אשת איש כשדוד חשק בה
אך כך או כך אין מקום להתפאר לשיטתך ב""אנו מכירים את דוד עם תאותיו הטעויות שלו התנ"ך לא כיסה על אף אחד" כי מה שהתנך לא כיסה חזל שדרך משקפיהם אתה קורא את התנך מכסים גם מכסים , את הפסוקים הם אונסים ואת הרעיון החשוב להם הם מנחילים וכמו בהמשך אותה גמרא כתוב שחור על לבן שרבי שהיה מצאצאי דוד פרשן את הפסוקים כך שהאדם שאליו הוא מתיחס דוד יזכר כצדיק, ובחינוך החרדי אכן דואגים שחס ושלום לא תורגל לקרוא בתנך בצורה ישירה , ובקביעה שכל האומר דוד חטא אינו אלא טועה הצליחו חז"ל לקבע את דמותו של דוד כגיבור וקדוש, וגם אחרי שסירסו את כל הכתוב בתנך בעניינו של דוד היו פסוקים כמו תוכחתו של נתן הנביא שעדיין זועקת, וכך נבנתה הדמות שחטאו היה קטן אך ההתיחסות אליו היא כאילו חטא בגדול
והעולה מכל האמור שאין מקום ל"עובד ה' " שלנו להתפאר ב "התנ"ך לא כיסה על אף אחד" כי מה שהתנך לא כיסה חז"ל כיסו גם כיסו ולצרכיהם, ולעיתים צורך פרטי כמו רבי יהודה הנשיא במקרה זה
ובשולי הדברים כמו תמיד כמי שכתיבתו לא אחראית ולא עקבית, בתחילה הוא כותב "אומר לך התנ"ך אינו מעניין את היהודי הדתי כלל וכלל " ואחר כך "הדגש היה יותר על גמרא משניות ופחות על נביאים..בברכה יוסי"
בורובסקי
בורובסקי
והמאמין התם והתמים, כמותך, נגיד, בא להסביר את ההסבר המסולף ומסתבך בסתירות. הרי איך וכיצד ניתן להסביר הסילוף של חז"ל שהסתבכו בעצמם כשבאו לשנות את הכתוב בבירור שחור על גבי מגילות קלף קדושות ? חוצמזה לא נראה לך שמי שלא דתי ולא חונך לרעוד ולשקשק כל פעם שספר תורה יוצא מארון הקודש מסתכל על זה ופשוט מזלזל יותר, לועג לחז"ל וחושב רבאק על מי הם באים לעבוד ? הרי זה גורם לזילות מוחלטת של הדת, האמונה, מושג האל בשמו הם מתיימרים לדבר.
הלא כן ?
ואתה עוד רואה כאן כל מיני תמים ותמימים כדוגמת ינון, האחרון שבבשורת המגיבים מסוג זה-הפתאים- שלא מבין את הזלזול, חוסר ההבנה וחוס רההערכה לחז"ל כפי שמשתקף ב"פלפול היומי" וכל שנשאר לך הוא ךתהות האם זו בורות וחוסר ידע או עצימת עיניים ותמימות אין קץ או אולי פתי מאמין לכל דבר ??? מי יידע ?? אכן תמיהה גדולה.
ע. הצדיק היהודי
ליוסי: בהמשך לדבריי עוד דבר – מה המשפט הזה אומר לא הבנתי כלל: "יש חטא ויש חטא חטא גניבה זה לא חטא רציחה אותו דבר כאן הצורה של התנהגות דוד המלך".
לכן כתבתי שגם אתה מתבלבל בסתירות והתפתלויות. לא מבין למה חטא גניבה זה לא חטא ורצחיה אותו דבר ???.
לא מבין בכלל.
ע. הצדיק היהודי
ונעשה סדר בדברים כתב יוסי "התנ"ך לא כיסה על אף אחד " ועל כך כתבתי מה שהתנך לא כיסה חז"ל כיסו גם כיסו , ובהקשר של דוד ידוע דבריהם כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה ,ועל כך כתב יוסי ובהסתמך על רשי אותו אינו מצטט למרות שביקשתי ממנו ולא פעם אחת שהכוונה שלא חטא באשת איש אך בתהליך חטא, ועל כך עניתי שבין אם נאמר שהכוונה שלא חטא רק באשת איש ובין אם נאמר שלא חטא בכלל, אינך יכול להתפאר על שהתנך לא כיסה על אף אחד כיון שאתה רואה את הדמויות התנכיות דרך משקפי חזל והם כיסו גם כיסו ,זה היה תורף הדברים , ולהרחבת הדברים הללו , האמרה דוד לא חטא היא במסכת שבת ,ושם שורה של אישים מראובן בן יעקב ועד למלך שלמה מוצגים שלא חטאו כמו העולה מהתנך, אלא שחטאו בחטא קטן הרבה יותר ויוחס להם חטא גדול יותר, וחזל בהציגם אישים אלו באור טוב יותר, אינם מנסים להסתמך על עובדות ,ולדוגמא בקובעם שלוחמי דוד נתנו גט לפני יציאתם לקרב אינם אומרים יש לנו עדויות על כך, אלא נשענים על דרשנות של פסוק ודרשנות מאוד תמוהה, כי הם מציבים פה דמויות אידאליות יותר מבחינתם מתוך אי השלמה עם מה שהתנך לא כיסה , ואכן הצליח בידם וכל הקורא תנך דרך משקפי חזל ובפרט מגיל קטן כיוסי שלמד בחיידר , כשהוא קורא את הנאמר על ראובן "וישכב את בלהה פילגש אביו " הוא לא קורא כמו עמית לדוגמא, שראובן שכב עם הפלגש של אביו אלא הוא קורא "שבלבל מצעו של אביו ומעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה " כמו שחזל מציגים את דמותו של ראובן, ומי שהורגל מקטנות לראות את הדמויות התנכיות דרך משקפי חזל, בקוראו את מעללי יעקב אינו רואה פה דמות של שקרן ורמאי כמו עמית לדוגמא, אלא את יעקב התם והיושב אוהלים הנלחם על זכותו לחיות חיי רוח, ובפגישת עשיו עם יעקב שכתוב על עשיו שבא ליעקב וישקהו ,מי שלמד בחיידר את דברי חז"ל שבזמן הנשיקה הוא בעצם וישכהו ,אינו קורא פה על אח המנשק את אחיו לאחר שנים, אלא על עשיו הרשע שנושך את אחיו בזמן שהוא מנשק אותו
אבל אינך יכול לאחוז בחבל משני קצותיו גם להתפאר בכך שהתנך לא כיסה על תאוותיו ובאותו זמן לכסות את תאוותיו
ולא יעזור שתביא את רשי שבאשת איש לא חטא כלומר מכסים על מעללי דמות רצויה לא מתוך שיש הוכחה שלא עשה כן אלא מכך שלא יכול להיות "ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו "הרי לנו הוכחה שלא חטא, (ואולי תלמד שיטה זו לחבריך העו"ד מהשורה הראשונה והם יאמצו אותה בחפץ לב)
אתה יכול להמשיך לכתוב בזלזול ולתבל בהשמצות ולהוסיף חרפות אני חושב שהקורא הנבון אכן רואה ומבין מה ביני לבין יוסי תלמיד אותו האיש לייבוביץ
בורובסקי
אם כך אז מובנת הטענה של האורתודוכסים שיש רמות שונות למקרא ויש להבין מה שקוראים והיות והאדם הרגיל והממוצע לא יודע ולא יכול להבין יש לשמוע לפרשנות ה"חכמים". הם אלה שיגידו לך, המאמין, למה בעצם "התכוון המשורר". אז רגע זה לא הויכוח הישן בין הקתולים שמתעקשים שחייבים את תיווך הכומר כדי להבין הכתוב ול"עבוד את האל" ושאפו לשמור את הכתובים בלטינית שלא מובנת להמון לבין הפרוטסטנטים שרצו תרגום לשפת הארץ בה קוראים ושרצו קשר ישיר יותר בין המאמין לאלוהים ?
בעצם יש הקבלה בין חז"ל לקתוליות ולמסדר הכנסיה לבין הפרוטסטניטים לרפורמים או קונסרבטיבים אצלינו, הלא כן ??
בכל מקרה אתה חייב ומוכרח להאמין כי רק מאמין יכול להיות "פתי מאמין לכל דבר" וכך יקבל דברי ה"מתווכים" בין אם זה הכומר, האימאם או הרב וחז"ל. אבל מה אם אתה לא מאמין אלא משתמש בתבונתך שלך ושל עמיתיך כדי להבין הכתוב ? אזי המסקנה היא ברורה וכבר כתבתי אותה:
"הם (חכמינו ופרשנינו…) עושים מעשי הונאה, רמיה, סילוף, עיוות, חצאי אמיתות ושקרים." וגם: "חיי השקר והצביעות הם חלק אימננטי מחייו של הדתי וזה רק עוד דוגמה לאופן בו הדתיים מעוותים, מתפלפלים ולשים את המציאות לנוחיותם, בהתאם לאמונתם."
אם האמונה וחיים דתיים שמחייבים אותך לראיה מסוימת של המציאות, של הכתובים גורמת לך, כדתי, לעוות ולסלף המציאות והעובדות כדי שיתאימו לאמונה או בלשון ה"ידען": האמונה הופכת התבונה לשפחתה או התבונה היא שפחת האמונה.
בעצם, אני פונה לדתיים שקוראים, האם לא ברור מכל העולה באתר בכלל ומהדיון בפרט, האם לא אתם יכולים לחשוב מדוע האלוקים הגדול לא כתב ספר ברור יותר, נהיר יותר, מובן יותר, שקוף יותר. למה ה"דרש, הרמז והסוד" ? האם לא קל יותר לחשוב – והיות והעניין קשה חישבו על הנצרות לא על היהדות וחז"ל – שהמתווכים בין האל למאמין: הכמרים, נגיד, מעדיפים שהכתוב לא יהיה ברור כי אז זה יחייב אותם "לפרש" למאמין את הכתוב ? האם הצורך בהם כ"מפרשים, מבארים ומסבירים" לא "מסדר אותם בחיים", בדיוק אגב כמו מעמד הכהונה בבית המקדש שדתיים צמים כדי שיבנה שוב….!!!!. איזה נתחי בשר טובים קיבלו הכהנים ? ממש כמו כמו כל אנשי הדת, בכל דת, בכל מקום בעולם, כולל היהדות יקירתינו (מאד, מאד יקרה לנו….בממון רב.)
עכשיו לאור האמור האם דברי על חז"ל "קיצוניים" כמו שאוהבים "מבקרים לרגע", בעלי אמונה לטעון או שזו מסקנה ברורה בהחלט והגיונית ?? תמהנ י.
ע.הצדיק היהודי