שלום קיגלר

לפני שאשיבך אעיר, שיותר מטריד אותי נוהג החילונים הנוהגים בחוסר הגיון וכמעט עליבות נפש חסרת אצילות מינימלית. מחזרים הם אחרי הבזים להם כאישה מוכה.

התייחסתי לשאלתך בספרי "הדת קמה על יוצריה" בפרק: "לא אחינו הוא" – מעמד החילוני בהלכה.

הנה הקטע:

"האם מותר לערוך קידושין לחילוני – חילוני הנישא לחילונית, על פי ההלכה הם נשואים. כך פסק השולחן ערוך (אבן העזר, סימן מד, סעיף ט): "ישראל מומר שקידש, קדושיו קדושין גמורים, וצריכה ממנו גט". המציאות המשתנה של חילונים יהודים המחללים שבת בפרהסיא העמידה את הפוסקים במציאות כמעט בלתי אפשרית והם נזקקים ללוליינות דתית שלמעשה הופכת אותם ללעג וקלס. הדת היהודית אוסרת לסייע לעוברי עבירה לבצע את עברותיהם. בלשון התורה (ויקרא , יט; 14): "לִפְנֵי עִוֵּר לֹא תִתֵּן מִכְשֹׁל" . והרי רב המשיא זוג חילוני "מסייע" להם לעבור על איסור חמור של טהרת המשפחה (אישה במחזור נחשבת לטמאה אלא אם כן טבלה במקווה). לבעיה זו התייחס הרב יצחק וייס ופתר אותה באופן הבא: מותר להשיא את החילונים אך ראוי שיטבלו הנשים לפחות טבילה ראשונה במקווה, לפני שנכנסים תחת החופה, כדי שתהיה טהורה לבעלה לפחות בזיווגם הראשון אחר החופה.

וכך הוא כותב (שו"ת מנחת יצחק, חלק א', סימן י): מחללי שבתות השכיחים בעוונותינו הרבים, אף שלא המירו דתם לגמרי מכל מקום דינם כמומרים וחל עליהם הדין 'קנאים פוגעים בו' [הורגים אותם ללא בית-דין. ראו לעיל]… ואם כן, שיש חילונים רבים שדינם כמומרים, אנו נמצאים בבעיה קשה – כיצד לערוך נישואים לחילונים אלה? הרי יש לחוש להחמיר ולא להשיאם. אלא שיש לסמוך להקל, ולא להורגם ואפילו להשיאם, מהטעם שעקרונית בידם לחזור בתשובה… ושאלה נוספת מתעוררת בעריכת נישואין לזוג חילוני: האם מותר להרב לסדר קידושין [להשיא] לזוג שאין נזהרין בטהרת המשפחה… על פי הלכה אסור לסדר קידושין לחתן וכלה שיודעים שהם לא ישמרו טהרת המשפחה. במדינת הונגריה היו נוהגין ליזהר על כל פנים שהזוג הנישא יטבול במקווה טבילה ראשונה… וכן הייתי [הרב וייס] נוהג.

יש כאן ניסיון נוגע ללב להשתיק את המצפון האמוני, להסתפק בטבילה ראשונה של כלה, אף שברור שלא תטבול במשך נישואיה. ושוב, מה יכולים לעשות כאן האורתודוקסים, התלויים במציאות החילונית?

אך לא טכסיסי הערמה והשתקת מצפון המורגלים בקרב אנשי הדת טורדים מנוחתי, אלא הציבור החופשי והביקורתי הדוגל בשוויון וחופש דת, מכתת רגליו להינשא בטקס דתי באמצעות רב הבז בלבו לזוג החילוני ומתייחס לאהבתם כמעשה החייב מיתה בידי שמיים. במקום לקיים את טקס הנישואים על-פי השקפת עולמם השוויונית ולבחור בעורך הטקס אדם המוקיר ומכבד גם בלבו את בחירתם ודרכם".

בברכה

דעת – אמת

שלום,

לדעתי האישית, טקס החתונה הדתי הוא כה נורא עד שכל אדם בר דעת ירחק ממנו.

אני מתנגד לחתונה עם טרטיפים [צבועים, רמאים, קנאי דת ונוכלים – מתוך מחזה של מולייר הצרפתי] עד לשד עצמותי. (למה להגיד רב? מה כל כך רב בשינון מטופש של פסוקים?. סוקרטס נניח או מרטין לותר קינג או אברהם לינקולן או איינשטיין – זה רב בשבילי… האלה עם הזקן שעובדים ברבנות ונראים כמו טרטיף ומדברים כמו טרטיף הם לא יותר מטרטיף עבורי)

מה קורה בטקס הזה בעצם?

שני בני הזוג משקרים פקידים, רשמים של מדינת ישראל, בנוגע לעברם המשותף ולעברם המיני. (שיקום הזוג שדיווח לרבנות על חיי מין ענפים לפני החתונה, מגורים משותפים ביחד ולחוד, עם בני זוג אחרים.)

לאחר מכן הם מדיחים 4 מחבריהם הטובים למסירת עדות שקר (כל אחד צריך להביא שני עדים נכון?)

לאחר מכן האישה עוברת כמה טקסים שאני לא יכול להגדיר אחרת מפרמיטיבים, לא הגיינים ומשפילים. (שלא לדבר על זה שכמה מהחברות שלי שדווקא יכלו ללמד את הרבנית פרק או שניים היו צריכות ללמוד איך עושים סקס…)

אחר כך החתן קונה את האישה מאבא שלה. (לבקש את רשות האב לפני שאתה מציע נישואים דוקא יכול להיות קטע מכובד אבל אני כבר מזמן הפסקתי לקנות את הנשים שלי.)

בעיניי לקנות אישה (גם את אשתך) זה אקט משפיל גם לאישה וגם לגבר.

ואז חותמים על חוזה בארמית (…)

ובסוף טקס שבמהלכו מעליב הטרטיף לא מעט את הנוכחים. בני הזוג שפעם אחרונה היו בירושלים לפני 4 שנים (היה משחק בטדי) מעלים את ירושלים לראש שמחתם. (אני אישית הייתי מעדיף להעלות את רומא או אולי כמה פינות קסומות בהר חורשן).

שיילוק הטרטיף לוקח את ליטראת הבשר שלו והולך הביתה.

אני יכול להגיד שמתוך עקרון לא הייתי מוכן להתחתן עם טרטיף – לא אורתודוקסי לא רפורמי לא קונסרבטיבי ולא נעליים. (זה אולי קנטרני אבל אני הסכמתי שיחתן אותנו ליצן או קוסם. למה טרטיף דוקא) וכך אכן היה. הטקס שהכנו היה טקס פרטי שלדעת כל הנוכחים היה מקסים.

בנוסף אני רוצה להביע מספר רעיונות – במיוחד למי שבוחר להתחתן ללא טרטיפים כאלה ואחרים.

קודם כל אני מסרב להיות נוכח בחופות שיש בהם טרטיף. אני לא רוצה לפגוע בזוג אז אני מקפיד או לאחר לחתונה (עד אחרי החופה) או לצאת במהלכה. אני מאמין שככל שיותר אנשים יעשו כמוני הלחץ על אנשים להתחתן ללא טרטיפים יגדל – שהרי היום הרבה אנשים מתחתנים עם טרטיף רק בגלל הלחץ המשפחתי.

חשוב לציין שמועצת הטרטיפים (מה שנקרא הרבנות הראשית) היא גוף כה נורא עד שלא רק שהיא עורכת טקסים משפילים ופגאנים – הם משתלטים לחלוטין על הארוע – וגם על ארועים אחרים. לא רק שבארוע שהם שולחים נציג אי אפשר להגיש אוכל נורמלי (למשל פסטה, לזניה, פרות ים) ולמי שאוהב אוכל איטלקי כמוני, זה שאי אפשר להגיש גם אנטיפסטי נורמלי (עם גבינות) וגם מנה בשרית זה אסון. בנוסף בגלל דרישה שהאולם (???) יהיה כשר גם מי שלא מתחתן עם טרטיף חייב לעמוד בדרישות המגוחכות שלהם. (אפילו אם הוא לא יהודי!) ולבסוף… אפילו בגנים לאומיים, שהם שטח פתוח וציבורי – לא ניתן לשכור את הגן לארוע לא כשר. (תנסו…) בגלל הטרוף של הטרטיפים למיניהם.

אני חושב שככל שיותר זוגות יתחתנו ללא טרטיף גם יפחת הלחץ על זוגות אחרים וגם יקטן הכח של מועצת הטרטיפים ולכולם יהיה טוב יותר.

לבסוף אם כבר בחרתם ב"נשואים אזרחיים" אני מבקש בכל לשון של בקשה – אל תתחתנו בקפריסין. אתם בעצם פותרים את הבעיה לכולם חוץ מלעצמכם.

קודם כל ברגע שהתחתנתם בקפריסין הרבנות – תרצו או לא – יכולה לקנות חזקה עליכם במקרה שתפרדו. (זה כבר פשע).

חוץ מזה מה עולה לכם לא להתחתן (רמז לא עולה – דוקא יש הטבות לחד הוריות)

תעשו הסכם , תפקידו בבית משפט ושלום על ישראל. זה דוקא אינטרס של המדינה לדעת מי נשוי ומי לא. בשביל מחזיקים מרשם אוכלוסין למ"ס וכולי.

אם יהיו מספיק זוגות שיחיו ביחד ולא יהיו רשומים למדינה לא תהיה ברירה – הם יאלצו להכיר בנשואים אזרחים פשוט כדי שאנשים יהיה רשומים. אין שום סיבה שאתם תוציאו למדינה את הערמונים מהאש.

בברכה

נצר זיידנברג

למה מתחתנים דרך הרבנות בארץ:

כפי שצוין כאן אם מתחתנים בקפריסין לא באמת פותרים את הבעיה במקרה של גירושים, להיפך – חתן הגון לא יתחתן בקפיריסין כי בכך הוא מעמיד את זוגתו בעמדת נחיתות במקרה של גירושים.

מדוע אם כן להתחתן בכלל? נישואין הם מעמד חוקי בכל מקום. בעצם מדובר בהכרה מצד הסביבה בכך שאתם נשואים (זוג מאוהב באמת לא צריך גושפנקה מאף אחד, הסיבות הן פרקטיות). כך במקרה שבן זוג שוכב בבית חולים מחוסר הכרה ובת הזוג צריכה לחתום על הסכמה לניתוח – מעמדה בעניין גובר על זה של ההורים למשל אם היא נשואה לו. כך לגבי ענייני ממון ומחלוקות משפטיות. המעמד של נשוי /נשואה הוא ברור וחד משמעי לעומת 'ידועה בציבור' למשל.

ולא , אני לא חושב שהלחץ צריך לבוא מלמטה, כלומר הוא צריך לבוא בדרכים הדמוקרטיות המקובלות, הציבור צריך לבחור בממפלגה שתחרוט על דגלה נישואים אזרחיים במדינה ולהוכיח שלא רק לחרדים יש מה להגיד במדינה הזאת.

עדו

עידו

אני התחתנתי במארס השנה ואני מדבר מהניסיון.

הנקודה היא שהיום לא קיימים כמעט אולמות המסוגלים להכיל 300 איש לארוע לא כשר.

אני ובת זוגי סרקנו חצי מדינה. אלה שישנם הם בדר"כ גנים פתוחים (אנחנו העדפנו אווירה של מועדון גז) או קטנים מדי. (או שהם פשוט נראים רע)

הסיבה לזה היא אני מניח עצה וביקוש. הרי בעלי האולם לא שמחים לשלם אתנן לרבנות. אבל אם לא ימצא טרטיף שיסכים לערוך שם חתונות ולא תיהיה פרנסה אלטרנטיבית – לא תהיה להם עבודה!

ובכלל מדוע גן לאומי (שקלנו ארוע גם במבצר אנטיפטרוס או במערת הפעמון) – הפתוח בשבת ואף מתקיימים בו בשבת מכירה של מזון ומזכרות חייב להכיל אוכל כשר? (כאמור אין במקום מטבח והאוכל מוכן במקום?)

אני לא מבקש מזוגות להתפשר על חתונתם זה אחד הרגעים החשובים בחייהם. אבל כן חושב שאפשר לוותר על הטיסה לקפריסין.

את כל הדברים שציינת אני חושב שאפשר לפתור די בקלות באמצעות צוואה או הצהרות של עו"ד.

ובכלל – כמה פעמים בחיים נתקלת במצב שהיה ויכוח ענייני אמיתי בין בת הזוג להורים במקרה של טיפול רפואי? אני מניח שההורים לפחות ברוב המקרים ירצו בטובתך לא פחות מבת הזוג -(אפילו אם נשכח מהשאלה מה הסיכוי שתגיע למצב שבו תדרש חוות דעת של בת הזוג דוקא.)

אגב ממה שראיתי (ואת זה אגב ראיתי באתר של רפורמים) מכיוון שאי אפשר למנוע מבת או בן הזוג ללכת לרבנות מתי שהוא או היא רוצה פשוט הופכים את זה ללא כדאי.

כלומר מי שהולך לרבנות מתחייב לשלם לצד השני מזונות גבוההים לפי חוזה ולכן לשני הצדדים לא משתלם לפנות לשם.

נצר זיידנברג

לנצר שלום א.. אהבתי את כנותך ולכן צריך שתהיה כאן הפרדת הדת מהמדינה בצורה טוטאלית וכך גם הדת למי שרוצה לחיות כך תישתדרג וכנ"ל החברה שלא רוצה בכך..אך דא עקא..אתה צריך להבין שרוב החברה בארץ לא רוצה זאת עיין ידיעות אחרונות של יום כיפור האחרון ששיבעים אחוז מהעם צם ביום כיפור..כמעט מאה אחוז מהעם עושה ברית מילה לבנו [אקט דתי מושלם]..ובהקשר לבר מצווה למעלה משישים אחוז מהעם מקפידים לערוך זאת על ידיי עליה לתורה של בנם..וכאן ניכנס הבעיה שהיא בעצם בעיה של כל אנרכיסט שולל חוקה מה עושים?וזאת אתה צריך לשאול עצמך אך אתה בעמדת מיעוט..ב..בהקשר לנישואין על ידיי הרבנות שהוא אקט דתי לחלוטין שמעתי ממקורות יודעיי דבר שמישתדלים חלק מהרבנים לקחת עדים בזמן הנישואין שהם קרובים לבניי הזוג וכך הם גם פסולים לעדות וכך כל הקידושין פסולין והסיבה לכך שלא להרבות ממזרים בישראל..[ועל זה צעק בזמנו פרופסור ליבוביץ למה לא להפריד הדת מהמדינה]..

בברכה יוסי

תוכן:   יוסי,

יש פרק של Yes Minister שבו מדגים לשר איך אפשר להציג כל דבר בעזרת סקר.

אתה מתאר מצב דומה.

האם גם אזרחי(!) המדינה הערבים והדרוזים שומרים כשרות? צמים ביום כיפור? האם גם אזרחים המוגדרים חסרי דת עושים זאת? לא. אז עושים סקר בקרב האוכלוסיה היהודית הבוגרת והופ העברנו את התוצאות למה שאנחנו רוצים.

(ואגב אם אתה בוחר סלקטיבית מי העם שלך אז אני באופן אישי מרגיש הרבה יותר קרוב לסטודנטים באוקספורד מאשר לרבנות הראשית. אם אתה מגדיר מי העם באופן סוביקטיבי אז ודאי שגם אני יכול אבל בוא נסתפק ב"מדינת תל אביב" בתור ה"עם" שלי)

אני גם לא יודע איזה שאלות מנחות נוספות הם נשאלו לפני. והאם ספרו גם טקסים מסורתיים אבל לא אורתודוקסים. (למשל אישתי – אישה לא מאמינה – עלתה לתורה בטקס רפורמי כי זו המסורת. זה נחשב?)

אני הייתי רוצה לראות יותר לחץ על השלטון בכל הרמות עד שלפחות במדינת תל אביב נוכל לחיות חופשיים.

מעניין אותי מה יקרה עם דמות ממלכתית – למשל שופט או ראש עירי ידפיס אישורים על נישואין המוכרים לצורך כלשהו (למשל צווי ירושה או ארנונה וכולי)

האם המהפכה יכולה להתחיל מלמטה?

ובנתיים – עלינו כאזרחים לפעול במדיניות של הרעבה כלפי נותני שרותי דת.)(כלומר להימנע מצריכה של מזון כשר או מסעדות כשרות), להלשין על רבנים שעובדים ללא תשלום מס, לתמוך בקיצוצי קצבאות, לקבור את יקרינו בקבורה אזרחית, למנוע או להפגין כנגד העברת כספים למוסדות דתיים וכדומה על ידי פגיעה בכיס נוכל לשנות את עקומות העצה והביקוש.

נצר זיידנברג

תוכן:   לנצר שלום..

א..אוי ואבוי לנו אם המדינה שלנו תתחלק למדינת תל אביב וגוש דן כי אז באמת שצריך לכבות האורות בלוד ולעצתי תשמע התחל לחפש אזרחות אחרת הרבה יותר טובה ונקיה מהפיח עשן ומהגטו החילוני והחלול שנקרא תל אביב..בהקשר לסקר מספיק שתעיף מבט ביום כיפור ברחובות מי נוסע ומי לא ותבין שזה יותר מכל סקר בעולם.. אין נוסעים..ובהקשר לרפורמים אומר לך כך הם התנגדו למדינת ישראל בדיוק כמו הצבועים החרדים ורק היום יש להם מגמה צבועה לבוא ולהישתלט על החברה שלנו..כמי שמכיר את תורתם הייטב אף פעם נשים שם לא הניחו תפילין וכ"ו הכל הומצא בדור האחרון..[ואישתך שם עולה לתורה?]..

בברכה יוסי